Stans utvisningen av døssyke Rim Al Amin (2 1/2 år)!

[Raudridder]

Det er forferdelig at verden er så kald at en kaster ut et dødssykt barn. Men slik er dessverre verden blitt (har alltid vært). Hvis en ser på menneskesmuglingen som foregår i verden er den 100x mer kynisk og kald enn de beslutninger den svenske stat her foretar. Og da kan en tenke seg hvilket kaos det vil bli hvis den svenske stat ikke skal kunne være rasjonell og kald, men kun handle utifra følelser og omsorg for medmennesker. Det vil antakelig gjøre mye mer urett enn dette tilfellet er et eksempel på.

 

I så måte er det vel like "kaldt" å ikke hente alle syke barn til vesten. WE CAN HELP EVERYONE.

Hello?

[Tabris]

I så måte er det vel like "kaldt" å ikke hente alle syke barn til vesten. WE CAN HELP EVERYONE.

Hello?

 

Med en slik logikk så betyr det at vi skal la være å hjelpe noen fordi vi ikke kan hjelpe alle.

[Rampage]

Det eneste logikken betyr er at man har begrensede ressurser og kan ikke hente inn alle for å redde/hjelpe de her til lands.

 

Ellers så kommer det påstander om utilitarisk tankegang, jeg vil heller si at tilnærmingen er pragmatisk. Her ofrer man ikke aktivt en person for å redde x antall andre mennesker, slik eksemplet ditt tilsier, der man faktisk tar livet av noen. Her velger man å ikke hjelpe en person, fordi ressursene den personen opptar kan hjelpe langt flere andre mennesker. Det er en betydelig moralsk forskjell, på det å aktivt skade noen, fra det å ikke hjelpe dem, for å hjelpe andre mennesker.

 

Det jeg dog kommer tilbake til er at argumentet er at hun ikke vil ha råd til behandling i libanon, ikke at tilgangen til behandling mangler, men at hun ikke har råd. Hvor er medmenneskeligheten til de som har signert dette oppropet? Hvorfor har dere ikke vurdert kronerulling? Du sier at hvis noen vil, så kan de godt gjøre det, men hvorfor i all verden blir ikke det vurdert engang? Er det slik at når det bunner ut i det, så er dere ikke villig til å gi fra dere noen kroner bevisst for å hjelpe denne personen i libanon? Det går derimot greit sålenge dere bevisst ikke betaler for det, men betaler gjennom skatt og får alle andre til å chippe inn?

[geih]

Det eneste logikken betyr er at man har begrensede ressurser og kan ikke hente inn alle for å redde/hjelpe de her til lands.

Ingen har sagt at man skal hente inn alle for å redde dem.

 

Ellers så kommer det påstander om utilitarisk tankegang, jeg vil heller si at tilnærmingen er pragmatisk.

Utilitarisme er et begrep som i etikken har et tydelig definert innhold. En tankegang om at det alltid er rett å redde X liv på bekostning av 1 (så lenge X>1), uavhengig av omstendigheter, er utilitaristisk. Det er en høyst relevant måte å tenke på, og utilitarisme er ikke et skjellsord, selv om utilitaristiske prinsipper alltid bør veies mot andre prinsipper.Hva du vil oppnå med å kalle tankegangen "pragmatisk" er for meg komplett uforståelig. For meg er det langt mindre tydelig hva "pragmatisk" egentlig betyr i denne sammenhengen, det sier meg ingenting. For at en handling skal være pragmatisk må man først ha definert hva man vil oppnå med den.

 

Her ofrer man ikke aktivt en person for å redde x antall andre mennesker, slik eksemplet ditt tilsier, der man faktisk tar livet av noen. Her velger man å ikke hjelpe en person, fordi ressursene den personen opptar kan hjelpe langt flere andre mennesker. Det er en betydelig moralsk forskjell, på det å aktivt skade noen, fra det å ikke hjelpe dem, for å hjelpe andre mennesker.

Jeg gjorde aldri anspråk på at legeeksempelet skulle være ekvivalent med tilfellet Rim. Som du ser, har jeg plassert det under rubrikken "prinsipiell diskusjon". Jeg satte det der som en illustrasjon av utilitaristisk tankegang tatt til sitt ekstreme. Det er mulig det var et sidespor.

 

Forøvrig er jeg enig i den prinsipielle forskjellen mellom å "aktivt skade noen" og "ikke hjelpe noen". For meg havner tilfellet Rim i en gråsone. Hun er født i Sverige, mottar behandling i Sverige, og er avhengig av at denne fortsetter om hun skal overleve. Å utvise henne fra Sverige kan under disse omstendigheten vanskelig kalles en helt "passiv handling". Å la henne bli er dessuten neppe ekvivalent med "å hente alle syke barn i hele verden til Sverige", slik det ser ut som mange av mine debattmotstandere har fått for seg.

 

Det jeg dog kommer tilbake til er at argumentet er at hun ikke vil ha råd til behandling i libanon, ikke at tilgangen til behandling mangler, men at hun ikke har råd. Hvor er medmenneskeligheten til de som har signert dette oppropet?

Hvor er medmenneskligheten din?

 

Hvorfor har dere ikke vurdert kronerulling? Du sier at hvis noen vil, så kan de godt gjøre det, men hvorfor i all verden blir ikke det vurdert engang? Er det slik at når det bunner ut i det, så er dere ikke villig til å gi fra dere noen kroner bevisst for å hjelpe denne personen i libanon? Det går derimot greit sålenge dere bevisst ikke betaler for det, men betaler gjennom skatt og får alle andre til å chippe inn?

Hvor er motsetningen mellom medmennesklighet og det å synes at alle skal chippe inn? Det er da helt rimelig å ha et synspunkt på hva skattepenger skal brukes til. Det er også helt rimelig å protestere når en stat tar inhumane beslutninger.

 

Denne saken handler om to ting:

1) Protestere mot en inhuman beslutning fra det Svenske Migrasjonsrådets side.

2) Gjøre en innsats for at Rim Al Amin skal overleve.

 

Hvis utvisningen blir et faktum så er det helt relevant å vurdere en kronerulling (da gjenstår kun punkt 2). Om du er interessert i å bidra, så får du si fra.

 

 

 

Stopp utvisningen av døssyke Rim Al Amin (2 1/2 år): http://www.gopetition.com/online/35028.html

Endret 3. april 2010 av geih

[Rampage]

Det eneste logikken betyr er at man har begrensede ressurser og kan ikke hente inn alle for å redde/hjelpe de her til lands.

Ingen har sagt at man skal hente inn alle for å redde dem.

 

Se de to innleggene ovenfor, så ser du konteksten.

 

Ellers så kommer det påstander om utilitarisk tankegang, jeg vil heller si at tilnærmingen er pragmatisk.

Utilitarisme er et begrep som i etikken har et tydelig definert innhold. En tankegang om at det alltid er rett å redde X liv på bekostning av 1 (så lenge X>1), uavhengig av omstendigheter, er utilitaristisk. Det er en høyst relevant måte å tenke på, og utilitarisme er ikke et skjellsord, selv om utilitaristiske prinsipper alltid bør veies mot andre prinsipper.Hva du vil oppnå med å kalle tankegangen "pragmatisk" er for meg komplett uforståelig. For meg er det langt mindre tydelig hva "pragmatisk" egentlig betyr i denne sammenhengen, det sier meg ingenting. For at en handling skal være pragmatisk må man først ha definert hva man vil oppnå med den.

 

Ja, og i dette tilfellet var det ingen som argumenterer med noe absolutt utilitarisme til grunnlag. Derfor er det lite poeng i å innføre en prinsipiell debatt som ikke kan tilbakeføres til eksemplet. Pragmatisme går på effektivitet og nytte, i dette tilfellet ligger til grunn at det er begrensede ressurser, begrensede helsetjenester tilgjengelig, og siden denne personen ikke har noe bestemt krav på tjenester her, OG kan få det i hjemlandet sitt. Er det praktiske å slutte å tilby tjenester her.

 

Det jeg dog kommer tilbake til er at argumentet er at hun ikke vil ha råd til behandling i libanon, ikke at tilgangen til behandling mangler, men at hun ikke har råd. Hvor er medmenneskeligheten til de som har signert dette oppropet?

Hvor er medmenneskligheten din?

 

Hvordan er det relevant? Jeg vet at det å signere et tåpelig opprop ikke bidrar noe, det gjør meg ikke noe mer eller mindre "medmenneskelig" av å signere det oppropet, det er derfor jeg stiller det store spørsmålet: Hvis det står på penger, hvorfor ikke starte kronerulling blant de som ønsker at Rim skal få behandling (enten her eller i hjemlandet). At 90% som signerer oppropet og glemmer hele greia føler seg noe mer medmenneskelig betyr jo egentlig nada.

 

Hvorfor har dere ikke vurdert kronerulling? Du sier at hvis noen vil, så kan de godt gjøre det, men hvorfor i all verden blir ikke det vurdert engang? Er det slik at når det bunner ut i det, så er dere ikke villig til å gi fra dere noen kroner bevisst for å hjelpe denne personen i libanon? Det går derimot greit sålenge dere bevisst ikke betaler for det, men betaler gjennom skatt og får alle andre til å chippe inn?

Hvor er motsetningen mellom medmennesklighet og det å synes at alle skal chippe inn? Det er da helt rimelig å ha et synspunkt på hva skattepenger skal brukes til. Det er også helt rimelig å protestere når en stat tar inhumane beslutninger.

 

Denne saken handler om to ting:

1) Protestere mot en inhuman beslutning fra det Svenske Migrasjonsrådets side.

2) Gjøre en innsats for at Rim Al Amin skal overleve.

 

Hvis utvisningen blir et faktum så er det helt relevant å vurdere en kronerulling (da gjenstår kun punkt 2). Om du er interessert i å bidra, så får du si fra.

 

Hvis medmenneskeligheten stopper ved oppropet og ikke går til ønske om å faktisk bidra med reelle ressurser så er vel den medmenneskeligheten ganske tynn. For å ikke nevne at alle de andre dere vil at skal chippe inn kanskje ønsker å hjelpe noen andre, eller for den saks skyld at Al Amin sin behandling opptar en tjeneste som kanskje andre har bruk for, og når den personen kan få samme tjeneste i hjemlandet, er det lite som ligger til grunn for å la Al Amin være her.

 

Selvfølgelig er det naturlig å ha et synspunkt på hva staten skal bruke pengene på. Jeg bare kritiserer det faktumet at man ser til staten når man vil at noe skal skje, hvor er frivilligheten? Hvor er det å hjelpe andre på individnivå? Grasrotnivå? Hvis denne personen kan få sin behandling i Libanon hvis de som signerer dette oppropet istedenfor bidra med penger, er ikke det like bra? Hvorfor ikke legge vekt på hva dere direkte kan gjøre på punkt 2, fremfor å kreve at staten gjør det?

 

Statens oppgave er ikke å handle på føleri, staten må handle "inhumant" for at samfunnet skal gå rundt, særlig når man krever at staten skal ha så stor rolle i samfunnet.

[Tabris]

Det eneste logikken betyr er at man har begrensede ressurser og kan ikke hente inn alle for å redde/hjelpe de her til lands.

 

Men det er det vel heller ingen som har argument for? Ikke handler saken om Norge heller.

[Camlon]

Snip

For min del virker du som om du tåkelegger tankegangen din med empati. Din tankegang har egentlig ikke kommet mye lenger enn "det er synd på den personen, vi må hjelpe han."

 

Du nevner utilarisme. Dette har lite med eksemplet ditt å gjøre, fordi der velger du å skade en helt frisk person for å hjelpe flere andre. Dette eksemplet handler om hvem du skal hjelpe. Du kan hjelpe han, eller du kan 100 andre. Vi gjør disse valgene i helsevesnet hele tiden, hvis en personer koster millioner å hjelpe vil man ikke hjelpe den personen fordi det er for dyrt.

 

Sverige er faktisk ikke forpliktet til å hjelpe alle andre i hele verden og når de hjelper bør de hjelpe der det hjelper mest. Etter min mening er det aller viktigste uhjelpen, befolkningskontroll. Det er ingenting som skader et land mer enn å ha en fertilitetsrate på 7, til og med 4 er for mye. Asylinnvandring derimot fører ikke til veldig mye bra. På kort sikt vil det føre til at fattige dør i fattige land og en vil kanskje bli reddet fordi asylsøkere i Norge bruker mer ressusser enn i hjemlandet sitt, og det koster donorlandet mye. På lang sikt derimot, kan det føre til global overbefolkning og en kollaps av det landet de kommer til. Dette vil ihvertfall skje om man tar inn mange ekstra dyre asylsøkere. I tilegg vil befolkningen i hjemlandet treffe en maksbefolkning som sender dem ut i sult. Dette problemet kunne ha blitt løst ved å bruke pengene man brukte på asyl, på befolkningskontroll i fattige land.

 

Du må rett og slett slutte å la følelsene kontrolere argumentene dine. Det er ikke noe "slik gjør man ikke" argument. Tenk rasjonelt på argumentene og vær kynisk.

Endret 4. april 2010 av Camlon

[geih]

Pragmatisme går på effektivitet og nytte, i dette tilfellet ligger til grunn at det er begrensede ressurser, begrensede helsetjenester tilgjengelig, og siden denne personen ikke har noe bestemt krav på tjenester her, OG kan få det i hjemlandet sitt. Er det praktiske å slutte å tilby tjenester her.

Igjen spør jeg: Praktisk med hensyn til å oppnå hva?

 

Praktisk sett kan heller ikke Rim få hjelp i Libanon, fordi hun ikke har råd til det. Dvs. om ingen gir henne disse pengene (see senere). Det er imidlertid ikke pragmatisme som ligger til grunn for mitt standpunkt i denne saken. Jeg mener at det er visse ting et humant samfunn ikke skal tillate seg å gjøre. Til grunn for dette ligger blant annet magefølelsen, FNs menneskerettigheter og barnekonvensjonen.

 

 

Hvis det står på penger, hvorfor ikke starte kronerulling blant de som ønsker at Rim skal få behandling (enten her eller i hjemlandet).

Det står ikke bare på penger. Det står på hva som er rett å gjøre av den Svenske staten.

 

At 90% som signerer oppropet og glemmer hele greia føler seg noe mer medmenneskelig betyr jo egentlig nada.

Hvis poenget ditt er å illustrere at det å signere et opprop koster lite, så kan jeg godt være enig i det. Jeg kan dermed vende på saken: Hvis det koster så lite, så er det vel bare å gjøre det. Det forutsetter selvsagt at en synes at utvisningsbeslutningen er gal. Hvis man er enig i det, så er det riktog å skrive under. That's it.

 

Hvis medmenneskeligheten stopper ved oppropet og ikke går til ønske om å faktisk bidra med reelle ressurser så er vel den medmenneskeligheten ganske tynn.

Det høres ut som om du er fornærmet på de som skriver på oppropet fordi "de tror de er så overlegent medmennesklige" eller noe. Det er ikke sikkert de tror det. Det kan godt hende de bare synes at staten har tatt en feil beslutning.

 

For å ikke nevne at alle de andre dere vil at skal chippe inn kanskje ønsker å hjelpe noen andre, eller for den saks skyld at Al Amin sin behandling opptar en tjeneste som kanskje andre har bruk for, og når den personen kan få samme tjeneste i hjemlandet, er det lite som ligger til grunn for å la Al Amin være her.

Mye ligger til grunn for at Rim Al Amin skal få være i Sverige. Blant annet paragrafene som sier at "særskilt kritiske omstendigheter" kan gi asylgrunnlag, samt paragrafen som sier at spesielle hensyn skal tas når det gjelder barn. I tillegg kan man bruke barnekonvensjonen og FNs menneskerettserklæringer som argumentasjonsgrunnlag. At Rim Al Amins behandling ikke kan finansieres i Libanon (slik det nå ligger til), må selvfølgelig tas hensyn til når staten tar sin beslutning, da en utsendelse mest sannsynlig vil medføre hennes død. Muligheten for at frivillige chipper inn, som du sier, finnes selvsagt (og er relevant i tilfellet utvisning). Dette er imidlertid ikke noe staten skal kalkulere med når beslutningen tas.

 

Jeg bare kritiserer det faktumet at man ser til staten når man vil at noe skal skje, hvor er frivilligheten? Hvor er det å hjelpe andre på individnivå? Grasrotnivå?

Igjen: Om staten tar beslutninger som en synes er inhumane eller urimelige på andre grunnlag, så er det klart man skal se til staten, og protestere. Folkets røst, og greier. Sånn funker det jo. Er ikke argumentasjonen din omtrent det samme som at jeg skulle si at alle de som vil ha en bedre vei fra Trondheim til Oslo, kan slutte og mase på politikerne, og gå ut og begynne og asfaltere selv?

 

Jeg ville altså protestere mot en statlig beslutning. Punktum. Du kan jo kritisere meg så mye du vil fordi jeg ikke gjør helt andre ting, og engasjerer meg på helt andre måter i helt andre saker. Men jeg ser ikke at det er direkte relevant for debatten. Jeg valgte å gjøre en viss innsats for å samle navn på oppropet. Tiden gikk på bekostning av boklesning og TV-titting, og sånt jeg vanligvis bruker fritida mi på, så det er snakk om et framskritt, om det enn er et lite et. Folk som ikke løfter en finger bør slutte å kjefte på folk som løfter en finger for at de ikke løfter flere.

 

Hvis denne personen kan få sin behandling i Libanon hvis de som signerer dette oppropet istedenfor bidra med penger, er ikke det like bra? Hvorfor ikke legge vekt på hva dere direkte kan gjøre på punkt 2, fremfor å kreve at staten gjør det?

Reaksjonen går ut på at vi synes staten burde agert annerledes, og da sier vi fra om det. Dette ville vi ikke oppnådd om vi gikk direkte på punkt 2.

 

Statens oppgave er ikke å handle på føleri, staten må handle "inhumant" for at samfunnet skal gå rundt, særlig når man krever at staten skal ha så stor rolle i samfunnet.

Staten må nok ta tøffe og harde beslutninger, men ett sted går grensen, og man bør si fra når man synes at denne krysses. Jeg synes ikke det er snakk om "føleri".

[geih]

For min del virker du som om du tåkelegger tankegangen din med empati. Din tankegang har egentlig ikke kommet mye lenger enn "det er synd på den personen, vi må hjelpe han."

Tøys og tull!

 

Du nevner utilarisme. Dette har lite med eksemplet ditt å gjøre, fordi der velger du å skade en helt frisk person for å hjelpe flere andre.

Eksempelet var nettopp ment som et eksempel på utilitarisme dratt ut til sine ekstreme konsekvenser.

 

Du kan hjelpe han, eller du kan 100 andre.

Den direkte forbindelsen mellom dette ene barnet og de 100 andre individene eksisterer kun i ditt resonnement. Du kan like gjerne si "du kan bygge en ny fritidsklubb på Røros, eller du kan redde 100 barn i Afrika". Det er et spørsmål om hvilke budgetter du velger å sette opp mot hverandre.

 

Vi gjør disse valgene i helsevesnet hele tiden, hvis en personer koster millioner å hjelpe vil man ikke hjelpe den personen fordi det er for dyrt.

Rim Al Amin mottar den samme type behandling som et svensk barn garantert ville fått. Hun er under en behandling som vil avbrytes om hun blir utvist. Utvisningsbeslutningen er basert på generelle lovparagrafer, ikke på noen økonomisk avregning som er spesiell for denne enkeltsaken. Altså, hun blir ikke sendt ut FORDI hun er syk, selv om det virker på dine resonnementer som om dette skulle være gyldig grunn (tross alt er hun dyrere da).

 

 

Sverige er faktisk ikke forpliktet til å hjelpe alle andre i hele verden og når de hjelper bør de hjelpe der det hjelper mest. Etter min mening er det aller viktigste uhjelpen, befolkningskontroll. Det er ingenting som skader et land mer enn å ha en fertilitetsrate på 7, til og med 4 er for mye.

Sverige har faktisk flere ulike budgetter. U-hjelp og Migrasjon er to ulike. De pengene som ville spares på å sende ut Rim blir uansett ikke brukt til U-hjelp. Hvis en vil øke uhjelpsbudgettet finns det sikkert andre kilder til innsparing enn akkurat Rim Al Amin. Forøvrig synes jeg det blir et litt drøyt sidespor å dra verdens befolkningsproblem inn i denne debatten.

 

Asylinnvandring derimot fører ikke tl veldig mye bra. På kort sikt vil det føre til at fattige dør i fattige land fordi asylsøkere i Norge bruker mer ressusser enn i hjemlandet sitt og det koster donorlandet mye. På lang sikt derimot, kan det føre til global overbefolkning og en kollaps av det landet de kommer til. Dette vil ihvertfall skje om man tar inn mange ekstra dyre asylsøkere. I tilegg vil befolkningen i hjemlandet treffe en maksbefolkning som sender dem ut i sult. Dette problemet kunne ha blitt løst ved å bruke pengene man brukte på asyl, på befolkningskontroll i fattige land.

Her skaper du en salig suppe av lange tankesprang og spekulative framtidsscenarioer. Forøvrig finnes det andre penger å bruke på dette enn bare migrasjonsbudgettet. F.eks. kan vi jo vurdere vårt eget ressursforbruk, helt uavhengig av innvandringsproblematikken. Når det hele tiden er nettopp migrasjonsbudgettet du setter opp mot et hvilket som helst globalt problem, kan jeg ikke slutte annet enn at du generelt er mot innvandring, og skaper en grovt banalisert retorikk rundt dette.

 

Du diskuterer dessuten innvandringspolitikk på et helt generelt plan, uten å forholde deg til omstendighetene i denne enkeltsaken. Jeg kan kanskje forstå det som om du er for en hvilken som helst utvisning av en hvilken som helst asylsøker? Isåfall er det snakk om en helt annen, og mer generell diskusjon, enn jeg mente å starte.

 

 

Du må rett og slett slutte å la følelsene kontrolere argumentene dine. Det er ikke noe "slik gjør man ikke" argument. Tenk rasjonelt på argumentene og vær kynisk.

Å handle rasjonelt betyr å handle på best mulig måte for å oppnå det man vil oppnå. Det man vil oppnå, er irrasjonelt i sin natur. Du vil leve og være lykkelig. Jeg vil leve og være lykkelig. Du vil at staten skal bidra til at andre også får leve og være lykkelig. Jeg vil også det. I tillegg vil jeg at det skal finnes visse prinsipper som ikke får brytes i behandlingen av enkeltmennesker. Jeg erkjenner at dette siste momentet noen ganger kan være på kollisjonskurs mot det foregående. Dermed blir ting fryktelig kompliserte. Istedenfor å da neglisjere at det finnes ulike aspekter, prøver jeg å veie dem mot hverandre i hver enkeltsak, dette til tross for at det blir vanskeligere å diskutere på et rent prinsipielt grunnlag. Mange ville nok si at jeg sånn sett er nyansert.

Endret 4. april 2010 av geih

[Camlon]

Eksempelet var nettopp ment som et eksempel på utilitarisme dratt ut til sine ekstreme konsekvenser.

Men har jeg sagt at jeg støtter utilitarisme? Jeg bare sa at hvis man skal hjelpe folk, så skal man hjelpe der det hjelper mest.

 

Den direkte forbindelsen mellom dette ene barnet og de 100 andre individene eksisterer kun i ditt resonnement. Du kan like gjerne si "du kan bygge en ny fritidsklubb på Røros, eller du kan redde 100 barn i Afrika". Det er et spørsmål om hvilke budgetter du velger å sette opp mot hverandre.

Men nå har en fritidsklubb på røros et annet mål. Det har målet om å hjelpe nordmenn. Grunnen til at vi skal ta denne ungen er etter ditt argument at vi bør hjelpe folk i fattige land. Uhjelp er en langt bedre og mer effektiv måte å gjøre dette på, enn asylinnvandring.

 

Sverige har faktisk flere ulike budgetter. U-hjelp og Migrasjon er to ulike. De pengene som ville spares på å sende ut Rim blir uansett ikke brukt til U-hjelp. Hvis en vil øke uhjelpsbudgettet finns det sikkert andre kilder til innsparing enn akkurat Rim Al Amin. Forøvrig synes jeg det blir et litt drøyt sidespor å dra verdens befolkningsproblem inn i denne debatten.

Med andre budsjetter har andre formål. Du ønsker å ta imot denne ungen med et eneste formål, å hjelpe fattige folk. Hvis du ønsker å hjelpe fattige folk i utlandet, er uhjelp langt mer effektivt. Argumentet ditt blir mer lignende, siden vi ønsker å redusere CO2-uttslippene, hva med å bygge CO2-rensing over hver eneste gård. Det er bedre å bruke pengene på det enn f.eks. et fritidsbygg på røros selv om det er fullstendig ineffektivt sammenlignet med andre tiltak. Egentlig tror jeg faktisk det er bedre å bygge en fritisbolig på røros fordi asylinnvandring er en netto kostnad og dreper flere enn det hjelper på kort sikt og på lang sikt kan føre til at donorlandet kollapser og overbefolkning. I tilegg løser det ikke problemet at landet deres er forsatt lutfattig og deres befolkningsvekst er ute av kontroll.

 

 

Her skaper du en salig suppe av lange tankesprang og spekulative framtidsscenarioer. Forøvrig finnes det andre penger å bruke på dette enn bare migrasjonsbudgettet. F.eks. kan vi jo vurdere vårt eget ressursforbruk, helt uavhengig av innvandringsproblematikken. Når det hele tiden er nettopp migrasjonsbudgettet du setter opp mot et hvilket som helst globalt problem, kan jeg ikke slutte annet enn at du generelt er mot innvandring, og skaper en grovt banalisert retorikk rundt dette.

 

Du diskuterer dessuten innvandringspolitikk på et helt generelt plan, uten å forholde deg til omstendighetene i denne enkeltsaken. Jeg kan kanskje forstå det som om du er for en hvilken som helst utvisning av en hvilken som helst asylsøker? Isåfall er det snakk om en helt annen, og mer generell diskusjon, enn jeg mente å starte.

Jeg er ikke imot innvandring. Innvandring er flott, hvis de som kommer bidrar til landet og integreres inn i kulturen. Det betyr ikke at de blir nordmenn, men at de er i samme sosiale miljøer som nordmenn. På det punktet er norges innvandringspolitikk helt på villspor.

 

Jeg er heller ikke imot asylinnvandring, men det skal komme fra folk som søker asyl. Altså, folk som rømmer fra landet sitt til nærmeste trygge land som f.eks. nordmenn gjorde under andre verdenskrig. I tilegg er det naturlig at de drar tilbake når situasjonen roer seg. Å være fattig er ikke god nok grunn til å kunne asyl. Ønsker du å løse fattigdom, bør man heller sørge for at landet de bor i blir et bra sted å bo. Ikke at 5% kan flytte til vesten og så forsetter 95% ha det ille og landet deres kollapser og vesten blir dratt ned med dem.

[geih]

Men nå har en fritidsklubb på røros et annet mål. Det har målet om å hjelpe nordmenn. Grunnen til at vi skal ta denne ungen er etter ditt argument at vi bør hjelpe folk i fattige land. Uhjelp er en langt bedre og mer effektiv måte å gjøre dette på, enn asylinnvandring.

Mitt argument er ikke så unyansert som "vi skal hjelpe folk i fattige land". Dette er noe du dikter opp, sånn at du kan gjenta den samme prinsipielle debatten du sikkert har hatt hundre ganger før, sånn at du slipper å forholde deg til at det finnes en masse rare spesialtilfeller hvor det faktisk ofte kan være litt vanskelig å vite hva som er riktig og galt.

 

Les mitt opprinnelige innlegg. Da vil du se at jeg gjorde en viss innsats for at dette tilfellet skulle betraktes som et særtilfelle. Utvisningsbeslutningen bør gjenvurderes, mot de rådende paragrafer i svensk migrasjonslov. Det finnes flere punkter der, som tilsier at beslutningen om å utvise Rim og hennes familie er feil.

 

Med andre budsjetter har andre formål. Du ønsker å ta imot denne ungen med et eneste formål, å hjelpe fattige folk.

Feil 1) Jeg ønsker at denne ungen IKKE skal bli sendt ut av Sverige, fordi a) det er galt av Sverige å sende en unge ut i den visse død, helt uavhengig av hvorvidt denne ungen er fattig, utlending eller skandinav, og b) fordi det finnes paragrafer i den svenske migrasjonsloven som tyder på at innvilget asyl bør vuderes i dette tilfellet.

Feil 2) Migrasjonsbudgettet og U-hjelpsbudgettet har også forskjellige formål. Det finnes altså nyanser her i verden, selv når det gjelder utlendinger.

 

Hvis du ønsker å hjelpe fattige folk i utlandet, er uhjelp langt mer effektivt.

Hvis jeg hadde ønsket å hjelpe fattige folk i utlandet, hadde jeg laget en debattråd som het "Hjelp fattige folk i utlandet". Jeg ønsker ikke å hjelpe fattige folk i utlandet. På dette tidspunktet burde du ha forstått at jeg ønsker å hjelpe Rim og hennes familie, fordi jeg synes at Migrasjonsrådet har gjort en feilbedømning i denne saken.

 

Jeg er heller ikke imot asylinnvandring, men det skal komme fra folk som søker asyl.

Rims mor har søkt asyl.

 

Altså, folk som rømmer fra landet sitt til nærmeste trygge land som f.eks. nordmenn gjorde under andre verdenskrig. I tilegg er det naturlig at de drar tilbake når situasjonen roer seg.

Situasjonen har ikke "roet seg".

 

Å være fattig er ikke god nok grunn til å kunne asyl.

Jo, i helt spesielle tilfeller kan fattigdom være grunn til å få innvilget asyl, iallefall i Sverige. Dette ble imidlertidig ikke bedømt som et slikt tilfelle, selv om det kunne blitt det, om man tok hensyn til det økonomiske behov knyttet til Rims sykdom.

 

Ønsker du å løse fattigdom, bør man heller sørge for at landet de bor i blir et bra sted å bo.

Enig. Men dette er et ganske langsiktig prosjekt, som kan pågå parallellt med at man tar imot asylsøkere i vanskelige situasjoner.

Endret 4. april 2010 av geih

[Camlon]

Mitt argument er ikke så unyansert som "vi skal hjelpe folk i fattige land". Dette er noe du dikter opp, sånn at du kan gjenta den samme prinsipielle debatten du sikkert har hatt hundre ganger før, sånn at du slipper å forholde deg til at det finnes en masse rare spesialtilfeller hvor det faktisk ofte kan være litt vanskelig å vite hva som er riktig og galt.

 

Les mitt opprinnelige innlegg. Da vil du se at jeg gjorde en viss innsats for at dette tilfellet skulle betraktes som et særtilfelle. Utvisningsbeslutningen bør gjenvurderes, mot de rådende paragrafer i svensk migrasjonslov. Det finnes flere punkter der, som tilsier at beslutningen om å utvise Rim og hennes familie er feil.

Jo, det er hele argumentet ditt. Det er fordi du sier at vi skal hjelpe denne ungen, fordi i lebanon vil de ikke utføre den dyre helsebehandlingen som den ungen trenger. Argumentet for å ta denne ungen er at vi skal hjelpe folk i fattige land. Tankegangen din kan utvides til omtrent alle.

 

Hvis du mener de ikke har følgt svensk lov er det en annen diskusjon og jeg foreslår at du skaffer deg en advokat istedenfor en underskriftkampanje. Vinner du, vil de betale sakomkostninger. Her diskuterer jeg den prinsipielle diskusjonen om han burde få bli i Sverige.

 

Feil 1) Jeg ønsker at denne ungen IKKE skal bli sendt ut av Sverige, fordi a) det er galt av Sverige å sende en unge ut i den visse død, helt uavhengig av hvorvidt denne ungen er fattig, utlending eller skandinav, og b) fordi det finnes paragrafer i den svenske migrasjonsloven som tyder på at innvilget asyl bør vuderes i dette tilfellet.

Feil 2) Migrasjonsbudgettet og U-hjelpsbudgettet har også forskjellige formål. Det finnes altså nyanser her i verden, selv når det gjelder utlendinger.

Ville du heller latt 10 personer du ikke ser dø, enn å la en person du ser dø. I min tankegang er det ingen forskjell mellom en person man ikke ser og en person man ser.

 

2. Ja, men du ønsker ikke at de skal ha samme formål. Du ønsker at migrasjonsbudsjettet skal brukes til å hjelpe fattige mennesker. Altså en form for uhjelp.

 

Rims mor har søkt asyl.

Det jeg mente var at de som skal få asyl er de som er forfulgt. Det har jeg forklart ganske godt tidligere. Jeg mener også at det er de som skal bevise at de er forfulgt og ikke motsatt og hvis det handler om en midertidlig konflikt skal man få midertidlig oppholdstilattelse. Hvis det ikke er nærmeste trygge land skal de til nærmeste trygge land.

 

Situasjonen har ikke "roet seg".

Hva er du snakker om? Lebanon er et helt ok land å bo i, og det finnes langt verre land i verden som forsatt ikke er i konflikt. De fleste som bor i Lebanon er ikke i stor fare for å bli drept eller voldtatt. Lebanon er ikke i krig. Det er rett og slett ikke noe problem.

 

Jo, i helt spesielle tilfeller kan fattigdom være grunn til å få innvilget asyl, iallefall i Sverige. Dette ble imidlertidig ikke bedømt som et slikt tilfelle, selv om det kunne blitt det, om man tok hensyn til det økonomiske behov knyttet til Rims sykdom.

Ja, men det er Sverige. Sverige er et møkkaland som ikke en gang respekterer ytringsfrihet og alle kvaliteter jeg misliker i Norge, finner jeg dobbelt så mye av i Sverige.

 

 

 

Enig. Men dette er et ganske langsiktig prosjekt, som kan pågå parallellt med at man tar imot asylsøkere i vanskelige situasjoner.

Hvorfor? Hvorfor skal vi ta imot 1% av befolkningen fra et fattig land for å hjelpe dem? 99% av befolkningen er forsatt der og har det jævlig. Hvorfor skal du herpe til Norge når det ikke hjelper 99%, og hvis man hadde samlet sammen alle pengene man brukte på dem ville det ha hjulpet langt, langt flere og kunne ha sørget for at landene utvikler seg i riktig retning i fremtiden sånn at fremtidlige generasjonen kunne ha hatt levlige forhold istedenfor å ende opp med permanent hungersnød. Det gir ingen mening!

Endret 4. april 2010 av Camlon

[geih]

Jo, det er hele argumentet ditt. Det er fordi du sier at vi skal hjelpe denne ungen, fordi i lebanon vil de ikke utføre den dyre helsebehandlingen som den ungen trenger. Argumentet for å ta denne ungen er at vi skal hjelpe folk i fattige land. Tankegangen din kan utvides til omtrent alle.

Din tankegang kan sikkert utvides til omtrent alle. Prinsippet mitt er at man ikke skal sende et barn i døden. Årsaken til at utsendelse medfører døden er i dette tilfellet fattigdom. Hadde det ligget en annen årsak til rette, så hadde jeg hatt det samme standpunkt. "Å hjelpe folk i fattige land" er ikke grunnprinsippet mitt.

 

Hvis du mener de ikke har følgt svensk lov er det en annen diskusjon og jeg foreslår at du skaffer deg en advokat istedenfor en underskriftkampanje. Vinner du, vil de betale sakomkostninger.

Røde kors har blitt informert om saken, og de jobber med å skaffe juridisk hjelp. Underskriftskampanjen kan i tillegg bidra til å skape oppmerksomhet rundt tilfellet og sette press på migrasjonsrådet.

 

Her diskuterer jeg den prinsipielle diskusjonen om han burde få bli i Sverige.

For det første: Det er en hun. For det andre: Det virker som om du diskuterer asylpolitikk i største allmenhet, helt uten hensyn til eller innblikk i denne enkeltsaken. Du tenker "vedkommede er fattig, og derfor handler dette om den generelle debatten om hvordan man skal hjelpe folk i/fra fattige land". Jeg har ikke foretatt denne generaliseringen. Jeg synes saken har langt flere aspekter.

 

Ville du heller latt 10 personer du ikke ser dø, enn å la en person du ser dø. I min tankegang er det ingen forskjell mellom en person man ikke ser og en person man ser.

Rim har vært i Sverige i 2 1/2 år. Å ta Rim henne ut av behandling, og sende henne ut av landet, til den visse død, er en langt på vei en aktiv handling.

 

Dessuten teller du ikke liv på den uhildede og stoiske måten som du gir deg ut for. Du er trolig for det norske helsevesenet, og synes at det er rimelig å bruke penger på å holde liv syke nordmenn, til tross for at den samme pengesummen sikkert kunne reddet langt flere liv dersom den ble brukt på u-hjelp. Det er kun utlendinges liv du teller på denne måten. Dermed tror jeg ikke på deg. Du synes også at visse spesialpremisser skal gjelde for mennesker som befinner seg innenfor norges/sveriges grenser, og som er basert visse humanitære grunpremisser. Du synes bare ikke at disse skal gjelde asylsøkere. Jeg synes at de også skal gjelde dem.

 

2. Ja, men du ønsker ikke at de skal ha samme formål. Du ønsker at migrasjonsbudsjettet skal brukes til å hjelpe fattige mennesker. Altså en form for uhjelp.

Nei. Du ønsker å legge dette "hjelpe fattige mennesker" i min munn, slik at du kan de gamle gode argumentene du har øvd deg på. Det er tåpelig av deg å fortsette å diskutere mot et standpunkt jeg aldri har inntatt. Jeg ønsker at migrasjonsbudgettet skal brukes til å ta imot mennesker, og at asyl skal innvilges basert på ulike humanitære årsaker som må vurderes i hvert enkelttilfelle, hvorav fattigdom er en av flere muligheter.

 

Det jeg mente var at de som skal få asyl er de som er forfulgt. Det har jeg forklart ganske godt tidligere. Jeg mener også at det er de som skal bevise at de er forfulgt og ikke motsatt og hvis det handler om en midertidlig konflikt skal man få midertidlig oppholdstilattelse. Hvis det ikke er nærmeste trygge land skal de til nærmeste trygge land.

Den type forfølgelse du viser til er så vidt jeg vet ikke aktuelt i dette tilfellet, men det finnes andre asylgrunnlag enn dette. Her er det imidlertid ikke nødvendigvis snakk om innvilget asyl. En annen mulighet er å få utvisningen utsatt, hvilket går rimelig greit overens med det du sier om "midlertidig konflikt", selv om man da må gjøre en symbolsk overføring.

 

Hva er du snakker om? Lebanon er et helt ok land å bo i. De fleste som bor i Lebanon er ikke i stor fare for å bli drept eller voldtatt. Lebanon er ikke i krig. Det er rett og slett ikke noe problem.

Situasjonen her er Rims kritiske sykdom, og det faktum at hun trolig vil dø dersom hun sendes til Libanon. Det er jo det jeg diskuterer. Men hvis du prøvde å poengtere at hun ikke kan få asyl på grunn av den generelle situasjonen i Libanon, så har du rett.

 

 

Ja, men det er Sverige. Sverige er et møkkaland som ikke en gang respekterer ytringsfrihet og alle kvaliteter jeg misliker i Norge, finner jeg dobbelt så mye av i Sverige.

Siden denne saken foregår i Sverige, er det likevel relevant å holde seg til den Svenske loven.

 

 

Hvorfor? Hvorfor skal vi ta imot 1% av befolkningen fra et fattig land for å hjelpe dem. 99% av befolkningen er forsatt der og har det jævlig. Hvorfor skal du herpe til Norge når det ikke hjelper 99%, og hvis man hadde samlet sammen alle pengene man brukte på dem ville det ha hjulpet langt, langt flere og kunne ha sørget for at landene utvikler seg i riktig retning i fremtiden. Det gir ingen mening!

Du sier jo selv at Libanon er et helt ok land å bo i. Her er det kun snakk om at Rim vil dø dersom Sverige utviser henne. Dermed er det vel faktisk snakk om at dette er et av de spesialtilfellene som ikke passer direkte inn i din allmene retorikk.

Endret 4. april 2010 av geih

[Camlon]

Jeg forstår ikke helt, hvorfor skal vi ta imot den ungen hvis du ikke ønsker å hjelpe fattige mennesker. Hvis du ikke bryr deg om å hjelpe fattige mennesker utenfor Norge vil du heller ikke bry deg om denne gutten dør eller ikke.

[geih]

Jeg ønsker:

1) Å protestere mot en inhuman beslutning tatt av det svenske migrasjonsrådet.

2) Å stoppe utvisningen av Rim Al Amin, siden hun vil dø dersom hun blir utvist.

 

Grunnlag:

Rims mor, Manal, kom til Sverige for ca. 3 år siden, og søkte asyl. Hun var da gravid med Rim, som ble født for ca. 2 1/2 år siden med en sykdom som heter familiær middelhavsfeber. Rims tilstand har siden dette vært skiftende, og til tider kritisk, og ved flere anledninger har hun vært i nærheten av å dø. Rim er under behandling på et svensk sykehus, og er avhengig av denne behandlingen for å overleve. Nylig har en ny medisinering blitt prøvd ut, og denne gir håp for at hun kan bli langt friskere. Hun er imidlertid avhengig av tilsyn, og av at denne behandlingen fortsetter.

 

Manals asylsøknad ble avslått for omlag 1/2 år siden. Det har nå blitt fastslått at familien skal utvises. Hvis Rim blir utvist, og derfor tatt ut av sin nåværende behandling, vil hun med stor sannsynlighet dø.

 

Et av grunnlagene for å utvise familien, var at det i Libanons helsevesen fantes midler for å behandle Rim. Problemet er bare at Rim uansett ikke vil få nyte godt av disse midlene, da Manal ikke har råd til å betale for en slik behandling.

 

Altså: Migrasjonsloven inneholder et parti som sier at "det skal finnes mulighet til nødvendig behandling i hjemlandet." Man kan jo tenke seg at denne passasjen finnes der nettopp fordi det skal tas hensyn til om den utviste vil overleve eller ikke. Når migrasjonsrådet vil utvise Rim, og argumenterer med at Libanons helsevesen har de nødvendige midler, UTEN å ta hensyn til at disse uansett ikke kommer Rim til gode, da kan man jo ane at beslutningen er noenlunde i utakt med hva hensikten var med paragrafformuleringene. Dermed synes jeg at beslutningen om å utvise Rim og familien er gal. Når det i tillegg finnes paragrafer i migrasjonsloven som sier at spesielle hensyns skal tas dersom det foreligger "særlig kritiske omstendigheter", samt "når det gjelder barn", så er det merkelig at saken har blitt bedømt slik den har.

 

Jeg tror jeg kan koke standpunktet mitt ned til følgende:

* Barnet er født i Sverige.

* Barnet har oppholdt seg i Sverige fra fødselen av og over lang tid (2 1/2 år).

* Barnet mottar behandling på Svensk sykehus.

* Barnet er avhengig av at denne behandlingen skal fortsette, om barnet skal overleve.

* Barnet kan ikke (av praktiske årsaker) få denne behandlingen i sin mors hjemland.

* Barnet vil høyst sannsynlig dø om det utvises.

 

Når slike omstendigheter foreligger, så synes jeg at en utvisning framstår som inhuman, det gir meg vemmelser, og jeg får et intenst behov for å protestere mot migrasjonsrådets beslutning. En person innenfor sveriges grenser skal behandles i tråd med såpass grunnleggende humanitære prinsipper, at ikke vedkommede sendes ut i den visse død.

 

La meg for n'te gang poengtere at dette er et enkettilfelle, hvor spesielle omstendigheter foreligger. Veldig få asylsøkere er i en situasjon som sterkt ligner dette. Om en protesterer mot en slik beslutning, gjelder det dermed at:

 

1) Protesten er ikke ensbetydende med et generelt ønske om en mer løssluppet innvandringspolitikk.

2) Å omvurdere utvisningsbeslutningen, innebærer ikke at man må skrive om den svenske migrasjonsloven, hvor det allerede finnes paragrafer som gir grunnlag for å bedømme denne saken annerledes.

3) Å omvurdere utvisningsbeslutningen, vil derfor ikke per automatikk medføre store endringer i hvordan asylsaker behandles i største allmenhet.

4) Å omvurdere utvisningsbeslutningen, vil medføre moderate utgifter, som trolig vil tas fra det svenske migrasjonsbudgettet. (Det vil derfor ikke gå ut over svensk u-hjelp).

 

 

 

De som ønsker å delta i protesten mot denne beslutningen, kan skrive under på navninnsamlingen:

 

http://www.gopetition.com/online/35028.html

Endret 4. april 2010 av geih