Stans utvisningen av døssyke Rim Al Amin (2 1/2 år)!

[Ebeneser]

At noen vil sende et dødssykt barn ut av landet er er hinsides min forståelse, i dette tilfellet så er det eneste riktige å la moralen styre.

Endret 30. mars 2010 av Ebeneser

[geih]

Ja, det finnes en mulighet for at det hjelper. Navnelisten skal leveres til den svenske migrasjonsministeren. Det vil vise at det finnes reaksjoner på saken, noe som i beste fall kan føre til at den revurderes. Vi lever jo heldigvis i land der det er helt legitimt å uttrykke sin misnøye mot statlige beslutninger. Det er også fullt mulig å ta denne misnøyen litt lenger enn til anonyme nettdebatter.

 

Geir

[geih]

Takk Ebeneser. Dette var også min enkle og greie oppfatning om denne saken.

 

 

Tillat meg å nok en gang annonsere for navnoppropet. Det tar bare 30 sekunder å skrive under.

 

Stopp utvisningen av døssyke Rim Al Amin:

 

http://www.gopetition.com/online/35028/signatures.html

[tom waits for alice]

Minner om at forumet har en regel mot "bumping", det vil si å svare i egne tråder bare for å få dem høyere på siden. Gjentagelser av petition-linken uten annet og nytt innhold vil falle for den regelen...

 

Kommentarer til dette tas på PM.

 

Geir

[sumptrollet]

 

Hvorfor kan dere ikke starte kronerulling slik at hun kan få denne hjelpen i Libanon?

 

Vi valgte å støtte opp om denne saken på en mer konvensjonell måte. Jeg synes vi jobber for en bra sak. Det finnes sikkert ørten andre bra saker vi kunne jobbet for på andre måter, men det låter urimelig at vi ved å gjøre en (liten) innsats, skal tvinges til å forsvare oss mot at vi ikke gjorde en masse andre ting i tillegg. Det er mulig kronerulling er en god løsning som jeg ikke har tenkt på ennå.

 

Du har reagert på den tradisjonelle måten som går ut på å finne et enkeltindivid som gjør det lett å dra empatikortet på bekostning av den fæle inhumane staten. Her kan folk som er enige i deres synspunkter føle seg som et bedre menneske ved å bruke 30 sekunder på å fylle ut en skjema på en nettside. At millioner av mennesker har et minst like stort for medisinsk hjelp ignorerer vi, la oss fokusere på et enkeltindivid.

 

Hvis du synes det er noe som bør gjøres, så kan jo du sette igang en kronerulling? Jeg skal ikke hindre deg.

 

Men hvorfor har dere aldri tenkt på det? Hvorfor skal man alltid klage over staten, aldri åpne lommeboken eller dra til Afrika som hjelpearbeider hvis man vil at verden skal bli et bedre sted?

 

Forøvrig:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/07/29/404109.html

Endret 30. mars 2010 av sumptrollet

[geih]

Du har reagert på den tradisjonelle måten som går ut på å finne et enkeltindivid som gjør det lett å dra empatikortet på bekostning av den fæle inhumane staten.

 

Dette er en gal påstand. Hvis jeg har reagert på en måte som går ut på å finne et enkeltindivid, hva har jeg da reagert på? Jeg har ikke lett etter noen sak som jeg skal bruke til å sverte den "fæle inhumane staten" på generelt grunnlag. Jeg synes generelt ikke at staten er fæl og inhuman. I dette tilfellet er det mye, mye enklere. Jeg snublet over den ene saken, og reagerte på den alene. Jeg klager dermed ikke på staten i største allmenhet, men på EN beslutning som har blitt tatt av migrasjonsrådet. Ok? Det er du som drar inn de andre millionene av mennesker som også trenger hjelp. Jeg betviler ikke at de gjør det. Men nå har jeg altså valgt å prøve å hjelpe ett av disse menneskene, og jeg skjønner ikke hvorfor et slikt initiativ skal gjøre deg så opprørt.

 

 

Her kan folk som er enige i deres synspunkter føle seg som et bedre menneske ved å bruke 30 sekunder på å fylle ut en skjema på en nettside.

 

Helt korrekt. Ved å signere, kan folk si fra dersom de støtter denne saken. Dette er ikke ny kost i et demokratisk land. Om folk føler seg som bedre mennesker etter å ha gjort det, så er det greit for meg.

 

At millioner av mennesker har et minst like stort for medisinsk hjelp ignorerer vi, la oss fokusere på et enkeltindivid.

 

Igjen: Jeg prøver å hjelpe ett enkelt menneske her. Jeg skjønner ikke hvordan du kan mene at dette er synonymt med å vise ignoranse for en million mennesker. Ett er da bedre enn ingen? Jeg skjønner at Sverige ikke KAN hjelpe alle flyktninger, men akkurat denne saken bør revurderes. Så enkelt er det.

 

Men hvorfor har dere aldri tenkt på det? Hvorfor skal man alltid klage over staten, aldri åpne lommeboken eller dra til Afrika som hjelpearbeider hvis man vil at verden skal bli et bedre sted?

 

Dette er absurd! Det er omtrent som å gå bort til en mann som hjelper en gammel dame over veien, og skjelle ham ut fordi han ikke viet sitt liv til eldreomsorgen. All ære til dem som drar til Afrika og blir hjelpearbeidere, det er en langt større innsats enn det jeg har bidratt med. Men det betyr ikke at alle mindre innsatser er forkastelige.

Endret 30. mars 2010 av geih

[tom waits for alice]

Plusspoeng til trådstarter for stort pågangsmot, må ærlig innrømme at personlig er nok ikke dette noe jeg ønsker å engasjere meg videre for.

 

I innvandringspolitikken er det lett å se seg blind på unntakstilfellene. Vi hadde en lignende sak i Norge for noen uker siden angående Fathia Ahmed Omar. Media slengte seg på, men ble senere tatt i løgn, da utlendingsnemnda senere dementerte alle påstandene som ble fremmet. Klikk. Sier ikke at så er saken i denne sammenheng, men synes også i denne saken at bildet er noen ensidig fremstilt.

 

e: korreksjon

Off topic, men: Husk at UNE er part i saken da, Robert. Det du linker til er deres partsforklaring som anklaget instans. Men både legen og psykologen til Fathia har i ettertid postet sine versjoner (etter å ha blitt løst fra taushetsplikten) og deres historier er forskjellig fra UNEs. Hvem som har rett vil nok tiden vise.

 

Geir

[Raudridder]

Slike underskriftskampanjer er fånyttes. Men da får man vel god samvittighet. ^_^

[tom waits for alice]

Slike underskriftskampanjer er fånyttes. Men da får man vel god samvittighet. ^_^

Skal man ikke prøve fordi sjansen for å lykkes er liten? Om kampanjebn får den svenske staten til å snu er kanskje tvilsomt, men den setter søkelyset på en problematikk som er viktig tross alt.

 

Angående det å hjelpe én kontra å hjelpe mange: Hvorfor er det en motsetning? Hvorfor er det de som gjør noe, om enn lite, som skal bære verdens samvittighet, og ikke de som gjør ingenting? Jeg så noen spørre et sted: Hvis du er ute i din robåt når Titanic synker, skal du så ikke ta med en av de druknende fordi du burde tatt med alle?

 

Geir

[Tabris]

Jeg har signert oppropet. Den følelseskulden jeg ser i denne tråden er ganske skremmende. Det er lett å bli seg selv nok når man lever i overflod og alle slike diskusjoner bare blir teori man aldri vil merke på kroppen selv.

Endret 31. mars 2010 av Tabris

[geih]

Slike underskriftskampanjer er fånyttes. Men da får man vel god samvittighet. ^_^

 

Jeg synes det er tullete av deg å anklage kampanjen som en slags billig vei til god samvittighet. Det vet du ingenting om.

 

Om kampanjen er fånyttes eller ikke vil tiden vise. Hvis du støtter saken, synes jeg uansett at du skal skrive under. Så fryktelig redd trenger du ikke å være for å kaste bort 30 sekunder? De som støtter saken kan alstå skrive under på:

 

http://www.gopetition.com/

 

Det finnes ingen garanti for at det i denne saken vil nytte. Uansett så er det vel rimelig å gjøre et opprop når man synes at myndighetene har tatt en gal beslutning. Kampanjen vil vise at det finnes reaksjoner mot det som er i ferd med å hende. Den vil bli kombinert med andre tiltak, som først og fremst går ut på å unformere Rims mor om hvilke organisasjoner som kan støtte henne i hennes sak, hvilke legeerklæringer hun må be om, og hvilke papirer som skal sendes til hvem. I tillegg gjøres det forsøk på å vekke liv i Svensk media. Underskriftskampanjen brukes da for hva den er verdt, for å vise at det finnes en viss folkemengde som har reagert på dette.

 

 

Geir

[Hrodebert]

Jeg har signert oppropet. Den følelseskulden jeg ser i denne tråden er ganske skremmende. Det er lett å bli seg selv nok når man lever i overflod og alle slike diskusjoner bare blir teori man aldri vil merke på kroppen selv.

Der tar du således feil av undertegnede. Personlig er jeg verken følelsesløs ei heller kald. Det kan de fleste som kjenner meg si seg enig i. Jeg har selvsagt ikke mer lyst å se et sykt barn forgå en det de fleste andre har. Men i noen tilfeller må man også se realistisk på problemstillingen og være beinhard. Lager man ytterligere og særskilte regler for en, må de også gjelde alle.

 

Konsekvensene av det kan bli fatale, altså fatale som i potensiell stor utnyttelse av regleverket, som var ment å hjelpe i en spesiell situasjon. I slike saker kan man ikke gå etter egen oppfatting. Man er nødt til å holde seg hundre prosent objektiv, det kan for mange være en umulig oppgave, men da er man heller ikke sikket til å utføre jobben.

 

Personlig ville jeg _aldri_ hatt en jobb der jeg måtte sette meg som overdommer for andre mennesker sin skjebne og potensiell livssituasjon. Hadde jeg vært følelsesløs og kald kunne jeg takket ja til en slik jobb, men jeg innser at det hadde jeg ikke maktet.

 

Det er forskjellen!

 

e: korreksjon

Endret 31. mars 2010 av R083r7

[geih]

Lager man ytterligere og særskilte regler for en, må de også gjelde alle.

Det er her ikke snakk om å lage særskilte regler for noen. Det er snakk om å få en beslutning omvurdert på basis av de gjeldende regler.

 

Konsekvensene av det kan bli fatale, altså fatale som i potensiell stor utnyttelse av regleverket, som var ment å hjelpe i en spesiell situasjon.

Migrasjons-reglene er formulert slik at folk i helt spesielle situasjoner skal kunne hjelpes. Her handler det nettopp om å få en sak bedømt som en slik spesiell situasjon. Igjen, det er ikke snakk om å bruke et enkelttilfelle for å forandre reglene på generell basis.

 

I dag kom det en ny artikkel i den svenske avisen NA, som skaper litt håp. De som er interesserte, kan lese om det her: http://na.se/nyheter/2.2503/1.778415-ny-behandling-ger-sjuka-tvaaringen-nytt-hopp

[Tå.]

Kommer ungen til å overleve i Sverige?

 

Har man ingen frivillige helsetjenester i Libanon? Er det altså ingen muligheter for at ungen får hjelp i hjemlandet?

 

Glad jeg ikke føler empati knyttet til denne og lignende saker. Jeg hadde isåfall gått rundt som et deprimert nervevrak....

[Tabris]

Glad jeg ikke føler empati knyttet til denne og lignende saker. Jeg hadde isåfall gått rundt som et deprimert nervevrak....

 

Jeg klarer fint å føle empati uten å gå rundt som et deprimert nerverak. Det må da ikke være enten/eller.

[geih]

Kommer ungen til å overleve i Sverige?

Det finnes godt med håp om det.

 

Har man ingen frivillige helsetjenester i Libanon? Er det altså ingen muligheter for at ungen får hjelp i hjemlandet?

Jeg tror muligheten for at Rim får den hjelp hun trenger i Libanon er svært liten.

 

Glad jeg ikke føler empati knyttet til denne og lignende saker. Jeg hadde isåfall gått rundt som et deprimert nervevrak....

Jeg refererer til tabris' svar ovenfor. Ellers vil jeg tilføye at man kan ha andre grunner enn empati for å synes at utvisningssaken er feilaktig.

 

Stopp utvisningen av Rim Al Amin: http://www.gopetition.com/online/35028.html

Endret 31. mars 2010 av geih

[Tå.]

Så hva er det som feiler ungen?

[Camlon]

Geih: Det virker som om argumentet ditt for å ta den ungen er at denne ungen ikke vil få ordentlig hjelp i Lebanon og vil sannsynligvis dø. En unge med sykdommer koster langt mer for den svenske stat enn en unge uten sykdommer. Det betyr mye penger. Hadde de pengene blitt brukt på å redde fattige barn i fattige land ville det ha hjulpet langt, langt flere. Hvem vil du helst hjelpe 1 barn eller 100?

[wilberforce]

Det er forferdelig at verden er så kald at en kaster ut et dødssykt barn. Men slik er dessverre verden blitt (har alltid vært). Hvis en ser på menneskesmuglingen som foregår i verden er den 100x mer kynisk og kald enn de beslutninger den svenske stat her foretar. Og da kan en tenke seg hvilket kaos det vil bli hvis den svenske stat ikke skal kunne være rasjonell og kald, men kun handle utifra følelser og omsorg for medmennesker. Det vil antakelig gjøre mye mer urett enn dette tilfellet er et eksempel på.

[geih]

PRINSIPIELL DISKUSJON:

 

1) CAMLON: Du fører her en ganske renskåret utilitaristisk resonnement (målet er å redde flest mulig menneskeliv, middelet er irrelevant). Når jeg skal argumentere mot deg, så blir det en ganske klassisk diskusjon om utilitarisme versus plikt-etikk (det finnes visse ting man bare ikke gjør). Jeg er av den oppfatning at hvis man kjører et resonnement som ditt til sine ytterste konsekvenser, så dukker det alltid opp et "slik gjør man da bare ikke" et sted på veien.

 

2) La meg ta et eksempel: På et sykehus ligger det 6 pasienter. To av disse trenger en nyre for å overleve. To av dem trenger en blodoverføring. En trenger en hjertetransplantasjon. Den sjette (la oss si det er deg), må amputere en arm, men vil utvilsomt overleve operasjonen. Legen finner imidlertid ut han, gjennom å ta dine nyrer, ditt blod og ditt hjerte, kan redde livet til de fem første pasientene. Ergo: Han kan ofte ett liv for å redde fem. I følge et rendyrket utilitaristisk resonnement, er dette det etisk riktige valget.

 

Jeg antar at du (Camlon), mener som jeg at dette høres urimelig ut. Man kan jo innvende mot det på ulike måter (eiendomsrett til egen kropp? etc.), men poenget mitt var altså å demonstrere at utilitaristiske prinsipper somregel alltid må modifiseres med visse "slik gjør man bare ikke", hvis det skal lede til en etikk vi i sin siste instans kan kjenne oss hjemme i.

 

3) Et annet problem med resonnementet ditt, er at du er uklar på hvem prinsippene dine gjelder for. Slik jeg forstår deg, mener du at et innvanderbarn IKKE skal reddes, dersom pengene istendefor kan brukes til tiltak som redder flere utlendinger i andre sammenhenger. Mener du at det samme resonnementet gjelder generelt, også for svensker? En syk svenske koster jo også den svenske stat mer enn en frisk svenske. Pensjonister, f.eks. mottar kostbare helsetjenester, samtidig som de bidrar lite til noen målbar samfunnsnytte. Om vi skal dra resonnementet ditt til sine ytterste konsekvenser, burde man sikkert frata pensjonister retten til helsetjenester, og heller bruke de frigjorte pengene til å redde flere liv i andre land. Eller mener du at din etikk (telle antallet reddede menneskeliv) kun skal brukes i innvandrersammenhenger, mens det gjelder andre regler for svensker?

 

4) Det er ikke meningen å stigmatisere deg. Avveininger av typen du foreslår, er nok høyst relevante. Poenget mitt er dog at disse alltid må balanseres mot andre prinsipper, som sier noe om hva vi kan tillate oss å gjøre i bestemte situasjoner. Den rene nytte (utilitarisme) er også vanskelig å forutsi, særlig i et langsiktig perspektiv.

 

Legen (i eksempelet mitt) reddet f.eks. fem menneskeliv på bekostning av ett. Nyttemessig kan jo valget forsvares på et kort perspektiv. Men om helsetjenestens eneste mål er å redde et så høyt som mulig antall liv, uten at du som enkeltindivid har noen rettigheter (til at det skal gjøres en innsats for nettopp ditt liv), så vil trolig landets borgere miste tillitten til helsevesenet. På sikt kan altså effekten av kortsiktig nyttetenkning få motsatt effekt. Folk vil slutte å oppsøke leger, og flere liv går tapt.

 

Resonnementet ditt er imidlertid ikke en irrelevant måte å tenke på. Jeg mener bare at det må balanseres mot visse "slik gjør man da bare ikke" på saksnivå. Det er heller ingen nødvendig motsetning mot den ene og den andre måten å tenke på - en slik motsetning finnes kun om man forsøker å skape ett enket sett med prinsipper som skal gjelde i absolutt alle beslutninger som skal tas. I de aller fleste sammenhenger er det snarere snakk om å veie ulike prinsipper mot hverandre.

 

 

5) WILBERFORCE: Du sier: "Og da kan en tenke seg hvilket kaos det vil bli hvis den svenske stat ikke skal kunne være rasjonell og kald, men kun handle utifra følelser og omsorg for medmennesker." Jeg har ikke på noe tidspunkt påstått at den svenske stat "kun skal handle utifra følelser og omsorg for enkeltmennesker". Det virker snarere som om du påstår noe slik som at "den svenske stat ALDRI skal handle utifra følelser og omsorg for enkeltmennesker. Dette er jeg sterkt uenig i. Det er heller ikke åpenbart for meg hvor dette kaoset ditt kommer inn.

 

Jeg mener ikke at empatien for enkeltskjebner skal overskygge alt annet. På den andre siden er menneskets empati, og det faktum at den lettest vekkes av enkeltskjebner, et faktum vi må ta hensyn til. Om man på forenklet vis hele tiden teller antallet liv på global basis, og ukritisk kan ofre syke barn (f.eks. Rim Al Amin), enkeltliv (legeeksempelet), pensjonister (sverigeeksempelet), så tror jeg på sikt at det vil skape et særdeles utilfredsstillende samfunn å leve i. Den svenske (og temmelig humanitære staten, sett på verdensbasis), er jo tuftet på idealer om hva man kan tillate seg å gjøre og ikke tillate seg å gjøre mot enkeltindivider.

 

Jeg har problemer med å se for meg at et samfunn som systematisk bortrasjonaliserer empati for enkeltskjebner, på sikt kan fungere som et humanitært samfunn. Jeg har vanskelig for å forestille meg at borgerne i et slikt samfunn i det hele tatt ser verdien av å opprettholde liv på global (og langt mer abstrakt) basis.

 

 

 

RIM AL AMIN

 

1) CAMLON: Når det gjelder denne enkeltsaken, har jeg også et par innvendinger mot resonnementet ditt. For det første, de pengene som vil spares på å IKKE redde Rim Al Amin, vil trolig være penger som forblir i det svenske helsevesenet. Akkurat DE pengene, vil altså ikke løpe avsted til utlandet for å redde 100 barn. (På et mer prinsipielt plan, kan man nok si at penger er penger. De pengene som kan spares på å IKKE redde Rim Al Amin kunne altså, i prinsippet, blitt brukt på å redde noen andre. Det jeg vil si er altså: Jeg forstår hvor du vil, men samtidig anser jeg at oppsetningen "Rim versus 100 liv i utlandet" er søkt.)

 

2) Det virker som dere (Camlon og Wilberforce) generelt har større tiltro til tiltak som iverksettes i utlandet, for å forbedre situasjonen i fattige land, istedenfor å "hjelpe" innvandrere når de kommer til Sverige. Jeg er 100% enig med dere i en ting: Bygg opp andre land, slike tiltak er framsiktige og bra. Jeg tror derimot ikke at man kan redusere svensk politikk til et enkelt prinsipp av typen enten/eller. Tiltak kan og må gjøres på begge fronter samtidig, det finnes ikke noe direkte motsetningsforhold. Det finnes imidlertid en avveining. Den er vanskelig, og jeg har ikke evnen til å redegjøre for hvor denne burde ligge. Til det kan jeg for lite om innvandringspolitikk.

 

3) I tilfellet Rim Al Amin, var det enkelt for meg å ta stilling. Jeg leste om dette ene tilfellet, og jeg tenkte rett og slett at "Slik gjør man bare ikke". Denne umiddelbare, og i utgangspunktet ugjennomtenkte, følelsen, blir værende i meg, også etter at jeg har reflektert over tilfellet. "Slikt gjør man bare ikke". En viss sum med penger MÅ brukes til å leve i pakt med visse humanitære idealer som vi har satt oss, og som blant annet er formulert i FNs menneskerettserklæringer. Dette MÅ vi gjøre i Sverige, helt uavhengig av hvorvidt det leves opp til dette i andre land i verden. Dette må vi gjøre parallellt med andre tiltak - ikke istedenfor dem.

 

4) Om jeg skal tenke større på det, er det også snakk om et statement - "slik gjør man bare ikke", versus "slik kan man godt gjøre". For meg låter "slik kan man godt gjøre" som en rimelig farlig statement. Om man med letthet kan tillate seg å gjøre en slik avveining, så ser jeg for meg at den kan brukes til langt andre ting enn å redde liv på global basis. Effektene av en slik statement nok vanskelige å kartlegge, men jeg tror ikke de er ubetydelige. Fortell hele verden at "sånt gjør man bare ikke". Fortell det til Libanon også, for all del.

 

P.S.

Toeblast: Jeg har redegjort for hva som feiler ungen tidligere i tråden. Les det.

 

 

KAMPANJEDELEN:

 

Om jeg tilfeldigvis skulle ha overbevist noen med dette innlegget, så kan de skrive under på oppropet STANS UTVISNINGEN AV DØDSSYKE RIM AL AMIN:

 

http://www.gopetition.com/online/35028.html

Endret 3. april 2010 av geih