Stans utvisningen av døssyke Rim Al Amin (2 1/2 år)!

[tom waits for alice]

Jeg forstår ikke helt forskjellen. Hvis jeg føder et barn her, forventer jeg ikke at det skal gi meg eller barnet mitt oppholdstillatelse uansett tilstanden til barnet. Jeg ser ikke forskjellen om jeg dro et barn med meg fra Norge. Jeg er tross alt en statsborger i Norge, og det er bare I Norge jeg har rett til å bo. For å få oppholdtilatelse i et annet land, må jeg vise at jeg vil bidra produktivt til det landet.

 

Så utvisningstiltaket var ikke feilaktig eller inhuman.

Da må du definere inhumant. Feilaktig kan være som "i strid med loven", og det er sikkert vedtaket ikke.

 

Det er ikke spørsmål om hva kvinnen i dette tilfelle har rett til, det har med hva et humant samfunn bør gjøre.

 

Geir

[Camlon]

Det er et like stort problem med folk som har for mye empati og legger til side rasjonell tankegang.

Det forutsetter at empati og rasjonalitet er motpoler på en rett linje. Det tror jeg ikke noe på. Rasjonelle mennesker kan godt være empatiske, og det finnes nok av folk som mangler begge egenskaper.

 

Hvorfor er det bedre at en person du ikke ser dør indirekte av dine handlinger, enn at en person dør direkte av dine handlinger. En person kommer til å dø uansett.

Hvem har sagt at det er bedre?

 

For svært mange med overdreven empati, ville de heller ha sett 10 personer dø indirekte av deres handlingen, enn at 1 person dør direkte. F.eks. å ta imot en asylsøker hjelper 1 person, men tar ressusser fra andre personer som fører til at flere dør i fattige land.

Det er en stråmann. Dog er det riktig at den nøden man ser er mer påtrengende enn den man ikke ser. Det er forøvrig ingen automatikk i at land som ikke tar imot asylsøkere bruker mer på bistand.

 

Verken Sverige eller Norge kan ta imot alle med syke barn. Det er heller ikke som om de ikke har noen helsevesen i Lebanon, så hun kan få hjelp der.

Som sagt, det er ingen som sier at Sverige eller Norge skal ta imot all med syke barn. Det er snakk om å vise fleksibilitet for et barn som er født i landet.

 

I tilegg er jeg uenig med Obama, svært mange amerikanere har mye empati for andre mennesker. Faktisk nordmenn føler jeg er en del kaldere enn amerikanere er. Kanskje siden nordmenn har mindre empati mot andre mennesker rundt seg prøver de å gjøre opp for det ved å late som om de har overdreven empati med meningene sine.

Det kan vi diskutere i en annen tråd. Jeg har mange amerikanske venner, og de har svært ulike grader av empati. Det er ikke medfødt...

 

Geir

 

Empati og rasjonalitet kan være motpoler, spesielt hvis det blir ekstremt. Det er fordi en veldig empatisk person vil ikke klare å tenke rasjonelt, fordi når de ser en person som lider klarer de ikke å se på det store bildet, fordi de får for mye medfølelse for den som lider.

 

Du begynte å nevne bistand. Det har ikke noe å si om det er snakk om bistand eller ikke. Fordi en person med vestlig forbruk fører til mer forbruk av ressusser som fører til flere personer som dør i fattige land. Bistand vil bare føre til at du lar enda flere personer overleve på kort sikt, men det er helt klart at hvis du ønsket å hjelpe folk på kort sikt er ikke asylsøkere måten å gjøre det på. Å ta imot asylsøkere dreper flere mennesker enn den hjelper, mens bistand tar ihvertfall ikke folk indirekte.

 

Allikavel, mange har en veldig empatisk holdning og har aldri tenkt lenger enn, vi hjelper en person som ville ha dødd i landet sitt. Du kan godt være uenig, men sannheten er at de færreste har en gang tenkt på det større bildet. Så lenge de kan se de hjelper, vil de ignorere alle som dør indirekte av deres handlinger.

 

Empati er en kulturell ting. Min erfaring er at amerikanere generelt er mye flinkere til å tolke følelsene til folk rundt seg enn nordmenn er.

Endret 29. mars 2010 av Camlon

[tom waits for alice]

Empati og rasjonalitet kan være motpoler, spesielt hvis det blir ekstremt. Det er fordi en veldig empatisk person vil ikke klare å tenke rasjonelt, fordi når de ser en person som lider klarer de ikke å se på det store bildet, fordi de får for mye medfølelse for den som lider.

En empatisk person vil kanskje prioritere anderledes i en gitt situasjon, men det betyr ikke at man ikke kan være rasjonell fordi om man har empati. Det prblemet opstår bare i de spesifikke situasjonene der det empatiske valget ikke er rasjonellt. Men det rasjonelle er ikke alltid det beste.

 

Du begynte å nevne bistand. Det har ikke noe å si om det er snakk om bistand eller ikke. Fordi en person med vestlig forbruk fører til mer forbruk av ressusser som fører til flere personer som dør i fattige land. Bistand vil bare føre til at du lar flere personer overleve, men det er helt klart at hvis du ønsket å hjelpe folk på kort sikt er ikke asylsøkere måten å gjøre det på. Å ta imot asylsøkere dreper flere mennesker enn den hjelper, mens bistand tar ihvertfall ikke folk indirekte.

Så du mener at det er vår velstand som er grunnen til andres fattigdom? Og at jo fler det blir av oss, jo fattigere blir de? Da er vel kanskje den rasjonelle løsningen at vår velstand og dermed forbruk minker, så de fattige får mer?

 

Geir

[Ebeneser]

Skal vedde ræva mi på at dette barnet lider på grunn av at mor eller far har vært i nærheten av et sted hvor de israelske angrepsstyrkene brukte sprengstoff med anriket uran.

 

Bare min magefølelse.

[Camlon]

Empati og rasjonalitet kan være motpoler, spesielt hvis det blir ekstremt. Det er fordi en veldig empatisk person vil ikke klare å tenke rasjonelt, fordi når de ser en person som lider klarer de ikke å se på det store bildet, fordi de får for mye medfølelse for den som lider.

En empatisk person vil kanskje prioritere anderledes i en gitt situasjon, men det betyr ikke at man ikke kan være rasjonell fordi om man har empati. Det prblemet opstår bare i de spesifikke situasjonene der det empatiske valget ikke er rasjonellt. Men det rasjonelle er ikke alltid det beste.

 

Du begynte å nevne bistand. Det har ikke noe å si om det er snakk om bistand eller ikke. Fordi en person med vestlig forbruk fører til mer forbruk av ressusser som fører til flere personer som dør i fattige land. Bistand vil bare føre til at du lar flere personer overleve, men det er helt klart at hvis du ønsket å hjelpe folk på kort sikt er ikke asylsøkere måten å gjøre det på. Å ta imot asylsøkere dreper flere mennesker enn den hjelper, mens bistand tar ihvertfall ikke folk indirekte.

Så du mener at det er vår velstand som er grunnen til andres fattigdom? Og at jo fler det blir av oss, jo fattigere blir de? Da er vel kanskje den rasjonelle løsningen at vår velstand og dermed forbruk minker, så de fattige får mer?

 

Geir

Selvfølgelig, noen empatiske valg er rasjonelle. F.eks. det å gi arbeidsledighetstrygd er både det empatisk riktige valget og det rasjonelle riktige valget. Men jeg vil stole langt mer på en person som ikke setter følelsene sine over sin rasjonell tankegang.

 

Vel det er avhengig av hvor du er. Afrika på kort sikt, ja. Hadde nordmenn forbrukt mindre (spesielt mat og andre ressusser fattige land trenger) ville prisene falle som hadde gitt muligheten for Afrikanske land å importere mer mat og andre ressusser. Det ville ha ført til flere som overlevde på kort sikt og også på verdensbasis fordi dette ville ha veid opp for fattige land som eksporterer mat.

 

På lang sikt hjelper det ikke i det hele tatt. Afrikanske land vil komme til å støte på overpopulasjon som fører til at svært mange dør av sult og forbruket våres vil bare påvirke dem f.eks. om de støter på den barieren i f.eks. 2040, eller 2050. Men på lang sikt har asylsøkere et annet stort problem, det fører til global overpopulasjon. Som kan faktisk knekke hele verden om det går for langt og sende oss tilbake tl middelalderen. Selvfølgelig er alle vi døde da, men vi bør tenke på det allikavel.

 

Det beste Norge kunne ha gjort ville ha vært å slutte å ta imot asylsøkere med unntak av politiske asylsøkere og FNs kvote. Begynn å samle opp alle pengene som ville ha blitt brukt på asylsøkere og bruk alle sammen på familieplanlegging i fattige land med for høy fertilitetsrate. Hjelp land uten korrupte ledere først og som kan hjelpes. Det vil hjelpe ingen på kort sikt, men veldig mange på lang sikt.

Endret 29. mars 2010 av Camlon

[Ebeneser]

Jeg liker svært dårlig det ordet, familieplanlegging.

[Camlon]

Jeg liker svært dårlig det ordet, familieplanlegging.

Kall det ferilitetsuhjelp, eller noe annet hvis du ikke liker ordet.

 

Poenget er at at fertilitetsratene i fattige land må ned, fordi de kommer til å støte på en grense hvor befolkningen ikke kan øke mer og hvis man får 7 barn vil 5 dø og enda flere i starten. Hvor høyere fertilitetsraten er, hvor flere kommer til å dø. Det kommer ikke til å bli pent.

[Ebeneser]

Det er så masse humanistisk skitt som kan gjemme seg bak det ordet, jeg synes uansett det ikke er vårt ansvar her i vesten å holde noen som helst slags befolkning eller folkeslag begrenset, de fortjener å puste fritt innenfor sine egne grenser.

[Camlon]

Det er så masse humanistisk skitt som kan gjemme seg bak det ordet, jeg synes uansett det ikke er vårt ansvar her i vesten å holde noen som helst slags befolkning eller folkeslag begrenset, de fortjener å puste fritt innenfor sine egne grenser.

Så de fortjener at befolkningen deres vokser ut av kontroll og de fleste ender opp med å dø av sult? Snakk om å puste fritt.

 

Faktumet er at dette ikke bare er nødvendig for å sikre at folkene i de landene kan leve under humane forhold, men landene er også enige i at fertilitetsratene må gå ned. Ikke et eneste av de 50 fattigste landene mener at de trenger en større befolkning. 80% mener at befolkningen er for stor.

http://www.independent.co.uk/news/world/politics/birth-rates-must-be-curbed-to-win-war-on-global-poverty-434387.html

[Ebeneser]

Jeg tror de sosiale forhold som råder i de landene det er snakk om hadde hatt det mye bedre om deres statsmenn i stedet for å være internasjonale nikkedukker for hedenske spåmenn hadde brydd seg om sine egne lands interne forhold.

[Ebeneser]

Men for å få denne tråden litt mere on topic, jeg er interessert i historikken til foreldrene til denne jenta.

[geih]

Det ser ut til at debatten sporer av i mange ulike retninger. Det framstår som noe urimelig at et hvert enkeltfall skal diskuteres opp mot verdens befolkningspolitikk, israels våpenbruk, empati vs. rasjonalitet osv.

 

For min del er essensen dette:

 

Utvisningsbeslutningen ble tatt. Selve utvisningen har deretter blitt utsatt, da Rim Al Amin har blitt bedømt som for syk til å overleve forflytningen. Sykdommen hennes er arvelig (og skyldes ikke anriket uran), og manifesterer seg som periodiske anfall. Slik det ser ut nå, vil hun (+ familien) bli utvist så snart hun er frisk nok til å overleve forflytningen. Neste anfall, som hun isåfall må møte i Libanon, vil sannsynligvis medføre døden. Dette er ikke fordi Libanons helsevesen er ubrukelig, men fordi behandlingen vil koste penger, som da familien ikke har. Selvsagt kunne man ønske at Libanon skjerpet velferdssystemet, men da dette neppe kommer til å skje i nærmeste framtid, står vi ovenfor en langt mer begrenset og kortsiktig problemstilling.

 

Utvisningsbeslutningen er, som noen påpeker ovenfor her, neppe direkte feilaktig. Migrasjonsverket baserer nok garantert sine beslutninger på paragrafer, men dette tilfellet er et tvilstilfelle. Dvs. at en beslutning om å la Rim Al Amin og hennes familie få asyl, heller ikke ville være feilaktig.

 

Generelt skal man ikke få oppholdstillatelse på grunn av sykdom alene. På den andre siden kan man få oppholdstillatelse på grunn av fattigdom (hvilket ble vurdert i denne saken), eller på grunnlag av det som mer diffust kalles "særdeles kritiske omstendigheter". Tilfellet burde absolutt kunne tolkes som sistnevnte. Og her forholder vi oss altså til loven - den Svenske innvandringspolitikken, slik den i øyeblikket er formulert. Det er ikke snakk om noe forsøk på å forandre loven.

 

I tillegg kunne man dratt inn FNs barnekonvensjon. FN har tidligere kritisert det Svenske migrasjonsrådet for tvilsomme beslutninger, særlig i sammenheng med barn. Utvisningen ville, temmelig sikkert, bli betraktet som inhuman, i henhold til FNs barnekonvensjon. Sverige har skrevet under på denne konvensjonen, men den er altså ikke en den av svensk "migrasjonslov". Innvilget asyl skulle likevel kunne rettferdiggjøres på basis av at en utvisning ville være åpenbart inhuman. Dette er dog en bedømningssak.

 

Det er klart at det forøvrig ville vært bedre hvis verden hadde skjerpet seg. Sverige (og Norge, for den saks skyld) har et bedre, og mer humant sammfunnssystem enn f.eks. Libanon. Det synes jeg, og det tror jeg vi alle synes. I dette samfunnet er det altså visse ting vi rett og slett holder oss for god til. Å utvise et dødssykt barn burde være en av dem. Jeg synes igrunnen det er så enkelt. Helt uavhengig av hvem som hadde skylda i utgangspunktet. (Og jeg er ikke allment av den oppfatning at man ukritisk burde ta imot alle asylsøkere.)

 

Tillat meg å lenke til navnoppropet en gang til:

 

http://www.gopetition.com/online/35028/signatures.html

[geih]

Men for å få denne tråden litt mere on topic, jeg er interessert i historikken til foreldrene til denne jenta.

 

Jeg ser at du spør etter mer informasjon.

 

Min samboer har vært i kontakt med moren til Rim Al Amin, men et problem er at hun snakker svært dårlig svensk (og min samboer snakker svært dårlig arabisk).

 

Det lille vi vet er dette:

 

Moren kom til Sverige for i underkant av tre år siden. Mannen var da forsvunnet. Jeg vet ingenting om bakgrunnen for denne forsvinningen. Moren har to søsken som har asyl i Sverige, men disse er også relativt dårlig innsatt i det svenske systemet, og er rimelig begrensede når det gjelder å snakke Svensk.

 

Rim Al Amin ble født med en arvelig febersykdom som heter middelhavsfeber. Denne finnes i mange varianter, og det er tydeligvis vanskelig å bestemme hvilken hun har. Hun veier nå bare fem kilo, har vanskelig for å holde på næring, plages av feberutbrudd, og utmattelse. Forøvrig er hun bevisst, og ikke hjerneskadet. I lys av den seneste diagnosen har det nå blitt bestilt inn nye medisiner, som gjør at det finnes håp for at Rim kan leve et verdig liv etter en viss periode med behandling. Hun vil likevel kreve frekvente legebesøker etc.

 

Rims mor er ung (ca. 25 år eller noe sånn), og har (sikker på grunn av sine egne svenskkunnskaper) blitt lite informert om saken. Hun burde anket utvisningsbeslutningen, men trodde selv ikke at dette kunne gjøres. Migrasjonsverket hadde "unnlatt å informere henne om denne muligheten, da de ikke ville gi henne falske forhåpninger". Dette kan du lese om i Örebroavisen NA, som er den eneste svenske avisen som har viet oppmerksomhet til saken: http://na.se/nyheter/2.2503/1.774242-mamman-fick-inte-veta-att-det-finns-en-chans

I denne avisen kan du også finne 3 andre artikler, iallefall i nettutgaven. Moren framstår altså som noe uinformert. Min samboer spurte om hun hadde fått noen advokater til å se på hennes sak, men hun svarte at hun ikke hadde penger til noen. Moren er altså ikke kjent med muligheten for å få dekket slike gjennom organisasjoner som f.eks. Røde Kors. Hun hadde altså hatt langt større muligheter for å omprøvd saken sin, dersom hun hadde kjent til hvilke papirer som må sendes hvor, og hvem man skal henvende seg til. Ingen har tydelig tatt seg bryet å informere henne ordentlig om dette, mens kvinnen selv har vært mest opptatt av å pleie sitt syke barn.

 

Dessverre finnes det enn så lenge lite informasjon om familiens historie.

[Hrodebert]

Plusspoeng til trådstarter for stort pågangsmot, må ærlig innrømme at personlig er nok ikke dette noe jeg ønsker å engasjere meg videre for.

 

I innvandringspolitikken er det lett å se seg blind på unntakstilfellene. Vi hadde en lignende sak i Norge for noen uker siden angående Fathia Ahmed Omar. Media slengte seg på, men ble senere tatt i løgn, da utlendingsnemnda senere dementerte alle påstandene som ble fremmet. Klikk. Sier ikke at så er saken i denne sammenheng, men synes også i denne saken at bildet er noen ensidig fremstilt.

 

e: korreksjon

Endret 29. mars 2010 av R083r7

[geih]

Jeg skjønner godt at ikke alle kan engasjere seg i alle enkeltsaker. Folk som ikke vil engasjere kan la bli. Jeg er også inneforstått med muligheten for at man i visse enkelttilfeller kan bli lurt. Imidlertid er det naivt å tro at man alltid blir lurt, bare fordi man har blitt det én gang. Når det gjelder media, så man man neppe si at de har "slengt seg på" i denne saken. Det finnes en viss dekning i én svensk lokalavis.

 

http://na.se/nyheter/2.2503/1.770880-rim-2-ar-dodligt-sjuk-nu-ska-hon-utvisas

[sumptrollet]

Stopp utvisningen av livstruende syke Rim Al Amin (2 1/2 år)!!

 

Rim Al Amin er 2 1/2 år gammel och veier bare fem kilo. Hun er livstruende syk og trenger intravenøs næring for å holdes i live. Nå vil de svenske myndighetene utvise henne, hennes mor, og hennes to søstre til Libanon. I praksis så er dette en dødsdom for lille Rim, da hennes mor (faren er forsvunnet) ikke vil kunne betale for hennes behandling i Libanon.

 

 

Hvorfor kan dere ikke starte kronerulling slik at hun kan få denne hjelpen i Libanon?

Endret 30. mars 2010 av sumptrollet

[geih]

 

Hvorfor kan dere ikke starte kronerulling slik at hun kan få denne hjelpen i Libanon?

 

Vi valgte å støtte opp om denne saken på en mer konvensjonell måte. Jeg synes vi jobber for en bra sak. Det finnes sikkert ørten andre bra saker vi kunne jobbet for på andre måter, men det låter urimelig at vi ved å gjøre en (liten) innsats, skal tvinges til å forsvare oss mot at vi ikke gjorde en masse andre ting i tillegg. Det er mulig kronerulling er en god løsning som jeg ikke har tenkt på ennå. Hvis du synes det er noe som bør gjøres, så kan jo du sette igang en kronerulling? Jeg skal ikke hindre deg.

 

Geir

Endret 30. mars 2010 av geih

[geih]

Formålet med denne tråden var først og fremst å oppfordre folk til å skrive under på følgende opprop:

 

http://www.gopetition.com/online/35028.html

[Raudridder]

For det hjelper, mener du?

[tom waits for alice]

For det hjelper, mener du?

Hvis ikke hadde han vel neppe postet den?

 

Geir