Menneskelig likeverd?

[-MK-]

Satt og tenkte litt, etter å ha lest Nietzsche, og kom etterhvert fram til at jeg ikke er helt komfortabel med et av de mest grunnleggende moralske prinsippene vi lever etter i dagens samfunn: menneskelig likeverd. Dette prinsippet hevder at alle mennesker er like mye verdt, og er nærmest et aksiom i de fleste av våre moralske systemer.

 

Hovedgrunnen til at jeg stusser over dette er at jeg rett og slett ikke ser hvorfor alle mennesker er like mye verdt? Tradisjonelt sett har menneskelig likeverdt blitt begrunnet med at vi er "skapt av gud" eller andre religiøse tanker. Etterhvert har dette prinsuppet blitt begrunnet med at vi er likeverdige som mennesker i kraft av å være mennesker. Jeg syns allikevel dette er en litt vag setning, som egentlig ikke sier så mye. For det første; hva utgjør et menneske, og hva er denne bestanddelen i mennesket som gjør oss likeverdige? Er vi ikke alle også unike? Og for det andre, hvorfor har vi en verdi, i motsetning til ingen verdi? Har f. eks et tre (eller andre "objekter" i naturen) også en slik grunnleggende verdi?

 

For meg virker det som om alt annet enn mennesket får sin verdi estimert i forhold dens nytte. En stein har f.eks kun verdi som bestanddel av en konstruksjon eller lignende. Burde ikke menneskets verdi også defineres på en lignende måte? F. eks etter menneskets nytteverdi for samfunnet, og sine medmennesker?

 

Personlig syns jeg ikke det virker så dumt om alt startet på null, altså uten verdi. For en verdi må jo være noe man gjør seg fortjent til eller? Mennesket kan da øke sin verdi gjennom interaksjon med mennesker på en måte som medmenneskene oppfatter som positiv. Slike interaksjoner skaper nemlig en verdi for medmenneske, og for meg virker det naturlig å tillegge denne verdien til "skaperen" av den.

 

Om mitt syn er uforenlig med, eller kanskje også akkurat det samme som, det menneskelige likhetsprinsippet jeg skrev om innledningsvis, er for øyeblikket en konklusjon jeg ikke klarer å trekke. Måtte bare få luftet hode litt, og håper at dette var riktig sted å komme.

[sosialliberal]

Hovedgrunnen til at jeg stusser over dette er at jeg rett og slett ikke ser hvorfor alle mennesker er like mye verdt? Tradisjonelt sett har menneskelig likeverdt blitt begrunnet med at vi er "skapt av gud" eller andre religiøse tanker. Etterhvert har dette prinsuppet blitt begrunnet med at vi er likeverdige som mennesker i kraft av å være mennesker. Jeg syns allikevel dette er en litt vag setning, som egentlig ikke sier så mye. For det første; hva utgjør et menneske, og hva er denne bestanddelen i mennesket som gjør oss likeverdige? Er vi ikke alle også unike? Og for det andre, hvorfor har vi en verdi, i motsetning til ingen verdi? Har f. eks et tre (eller andre "objekter" i naturen) også en slik grunnleggende verdi?

 

Har vurdert disse spørsmål ofte, og gjerne i spann med kun meg selv. Har etter hvert funnet frem til konsensus med meg selv at påstanden om at vi alle er likeverdige kan kun forsvares ut i fra tanken at vi alle sammen er bestående av blod og kjøtt, og at vi fysisk ligner på hverandre som spesifikke skapninger, samt at vi som tenkende vesener er overleggen alt annet på denne kloden. Spesielt det siste har vært et virkig moment i min konklusjon. Mange vil nok argumentere i favør av en slik tankegang, mens andre vil avvise at slike iboende verdier finnes. Likeverdigheten må i så fall ligge her en plass, men for meg stopper likheten her.

 

Hvis vi kan si at et tre har en iboende verdi kun når det er blitt til et bord feks, da kan man spørre seg om det samme gjelder for mennesker. Har mennesker en verdi før de er ferdigutformet? Vi tilegner oss visse normer og verdier, samt en viss form for etikk og nytteverdi, etter hvert som vi blir voksne. Kan man da si at alle barn er likeverdige mens de voksne ikke er det? Hvis vi er enige i denne konklusjonen, sier vi ikke da indirekte at vi som mennesker i utgangspunktet er likeverdige, men at vi kan miste denne likeverdigheten etter hvert og på bakgrunn av våre handlinger? Vanskelig dilemma.

 

 

For meg virker det som om alt annet enn mennesket får sin verdi estimert i forhold dens nytte. En stein har f.eks kun verdi som bestanddel av en konstruksjon eller lignende. Burde ikke menneskets verdi også defineres på en lignende måte? F. eks etter menneskets nytteverdi for samfunnet, og sine medmennesker?

 

Det blir vel opp til hver sine subjektive preferanser om vi anser mennesker verd som mennesker eller ut i fra deres nytteverdi. Hvis vi går ut i fra hypotesen at menneskets verdi bør vurderes ut i fra deres nytteverdi, driver vi ikke da med stigmatisering overfor enkelte individer? Er det ikke sånn at ikke alle mennesker har de samme forutsetninger til å lykkes i dette livet? Jens Stoltenberg, for å ta et tilfeldig eksempel, hadde neppe vært statsminister i dag hadde ikke faren hans vært Thorvald Stoltenberg. Allerede ved sin fødsel har hans muligheter til å bli statsminister økt betraktelig, fordi forutsetninger lå mye bedre til rette enn for en som ikke har vært så heldig å bli født i en velstående familie der både moren og faren har hatt viktige samfunnsposisjoner.

 

 

Personlig syns jeg ikke det virker så dumt om alt startet på null, altså uten verdi. For en verdi må jo være noe man gjør seg fortjent til eller? Mennesket kan da øke sin verdi gjennom interaksjon med mennesker på en måte som medmenneskene oppfatter som positiv. Slike interaksjoner skaper nemlig en verdi for medmenneske, og for meg virker det naturlig å tillegge denne verdien til "skaperen" av den.

 

Vi får våre belønninger for vår nytteverdi i forskjellig format. Er det da nødvendig at vi på bakgrunn av tilfeldige variabler også mister vår verdi som menneske fordi vi ikke kan bidra til samfunnet på lik linje som noen andre individer? De som ikke bidrar får også sin straff i forskjellig format, men hvis vi fratar dem deres verdighet som menneske betyr det at de skal behandles forskjellig frem for loven? Jeg antyder ingenting, jeg bare stiller meg utspørrende.

Endret 27. mars 2010 av statsviter

[a_aa]

Har også tenkt litt over dette, og har kommet til at det for en gangs skyld kan være nyttig med litt semantiske snurrepiperier

 

Betrakter man "likeverd" som et begrep som ikke er kvantitativt (tallfestet og/eller rangerbart), men i stedet rent kvalitativt, og nært beslektet med begrepene "verdighet" og "respekt", kan det etter mitt syn gi mye mening. Når mennesker behandler andre mennesker med verdighet, empati og respekt, er det i anerkjennelse av disse menneskenes "menneskeverd". "Menneskelig likeverd" betyr da at alle mennesker har menneskeverd, og skal behandles med verdighet, empati og respekt.

 

Å frata eller redusere enkelte (grupper av) menneskers menneskeverd har vært gjort utallige ganger opp gjennom historien, med begredelig resultat. For meg er tanken om menneskeverdet nærmest en forutsetning for en bærekraftig sivilisasjon.

 

Verdi, derimot, er en helt annen sak - og da kommer både nytteverdi og følelsesmessig verdi inn i bildet. Samfunn/marked rangererer individenes nytteverdi (feks lønn), mens jeg anser mine venner og min familie som mer kjært for meg enn resten av verdens befolkning. Men menneskers menneskeverd er uavhengig av verdien som knyttes til dem. Slik jeg ser det, i hvertfall.

 

Edit: Overstrykning. I mitt hode blir det prinsippielt feil å si "redusere menneskeverd" - anerkjennelse av menneskeverd er mer å betrakte på linje graviditet; enten finnes den eller så er den ikke der. Rettet et par leifer i samme slengen...

Endret 28. mars 2010 av a_aa

[-MK-]

Har etter hvert funnet frem til konsensus med meg selv at påstanden om at vi alle er likeverdige kan kun forsvares ut i fra tanken at vi alle sammen er bestående av blod og kjøtt, og at vi fysisk ligner på hverandre som spesifikke skapninger, samt at vi som tenkende vesener er overleggen alt annet på denne kloden. Spesielt det siste har vært et virkig moment i min konklusjon. Mange vil nok argumentere i favør av en slik tankegang, mens andre vil avvise at slike iboende verdier finnes. Likeverdigheten må i så fall ligge her en plass, men for meg stopper likheten her.

Okei, så mennesker er likeverdige fordi vi tilhører samme rase/art, og fordi denne rasen er overlegen andre arter? For meg blir dette veldig generelt, og jeg sliter litt med å trekke konklusjonen "mennesker er likeverdige" ut fra slike fakta. Jeg syns det virker som om hele prinsippet om menneskelig likeverd henger igjen i vårt sekulære samfunn som en rest fra religion, og vi er ikke lenger i stand til å forsvare dette prinsippet. Selve idéen om mennesket har i de senere årene blitt så konkretisert og fysisk definert av vitenskapen at denne iboende menneskeverden ikke lenger har en plass å gjemme seg. Alt som står igjen da er å tillegge mennesket en objektiv verdi, i form av nytteverdi og situasjonsavhengig verdi. I tillegg til den objektive verdien blir hvert enkeltmenneske tillagt en subjektiv verdi av dens medmennesker.

 

Hvis vi kan si at et tre har en iboende verdi kun når det er blitt til et bord feks, da kan man spørre seg om det samme gjelder for mennesker. Har mennesker en verdi før de er ferdigutformet? Vi tilegner oss visse normer og verdier, samt en viss form for etikk og nytteverdi, etter hvert som vi blir voksne. Kan man da si at alle barn er likeverdige mens de voksne ikke er det? Hvis vi er enige i denne konklusjonen, sier vi ikke da indirekte at vi som mennesker i utgangspunktet er likeverdige, men at vi kan miste denne likeverdigheten etter hvert og på bakgrunn av våre handlinger? Vanskelig dilemma.

Jeg tror ikke det er mulig å si at et menneske er ferdig utviklet. Dette må isåfall være tilfelle ved dødsøyeblikket. Men uansett... Om alle barn skal være likeverdige må dette isåfall være en konklusjon trukket på det grunnlag at alle mennesker har en iboende verdi. Jeg tror som sagt at dette er feil. Mennesket må etter mitt syn i utgangspunktet være verdiløst, men et barn blir i de fleste tilfeller tillagt en høyst subjektiv verdi av sin elskende mor. Videre kan man kanskje si at barnet har en potensiell verdi som fremtidig samfunnsdeltager?

 

Det blir vel opp til hver sine subjektive preferanser om vi anser mennesker verd som mennesker eller ut i fra deres nytteverdi. Hvis vi går ut i fra hypotesen at menneskets verdi bør vurderes ut i fra deres nytteverdi, driver vi ikke da med stigmatisering overfor enkelte individer? Er det ikke sånn at ikke alle mennesker har de samme forutsetninger til å lykkes i dette livet? Jens Stoltenberg, for å ta et tilfeldig eksempel, hadde neppe vært statsminister i dag hadde ikke faren hans vært Thorvald Stoltenberg. Allerede ved sin fødsel har hans muligheter til å bli statsminister økt betraktelig, fordi forutsetninger lå mye bedre til rette enn for en som ikke har vært så heldig å bli født i en velstående familie der både moren og faren har hatt viktige samfunnsposisjoner.

Godt poeng. Det blir vanskelig å tillegge mennesker verdi utelukkende på grunnlag av nytte. Det må derfor også andre, subjektive, vurderingskriterier med i verdivurderingen. Men, som du sier, Jens har bedre muligheter enn de fleste til å tilegne seg stor nytteverdi og han får dermed et forsprang i kappløpet om å tillegge seg selv mest mulig verdi. Men dette er vel bare flaks, på samme måte som å bli født med et handikapp er uflaks? Det er helt urealistisk å forvente at alle skal bli født med samme forutsetninger.

 

Vi får våre belønninger for vår nytteverdi i forskjellig format. Er det da nødvendig at vi på bakgrunn av tilfeldige variabler også mister vår verdi som menneske fordi vi ikke kan bidra til samfunnet på lik linje som noen andre individer? De som ikke bidrar får også sin straff i forskjellig format, men hvis vi fratar dem deres verdighet som menneske betyr det at de skal behandles forskjellig frem for loven? Jeg antyder ingenting, jeg bare stiller meg utspørrende.

Jeg tror jeg må komme tilbake til resten senere. Er ikke i god nok form til så avanserte tanker for øyeblikket . . .

[-MK-]

Har også tenkt litt over dette, og har kommet til at det for en gangs skyld kan være nyttig med litt semantiske snurrepiperier

 

Betrakter man "likeverd" som et begrep som ikke er kvantitativt (tallfestet og/eller rangerbart), men i stedet rent kvalitativt, og nært beslektet med begrepene "verdighet" og "respekt", kan det etter mitt syn gi mye mening. Når mennesker behandler andre mennesker med verdighet, empati og respekt, er det i anerkjennelse av disse menneskenes "menneskeverd". "Menneskelig likeverd" betyr da at alle mennesker har menneskeverd, og skal behandles med verdighet, empati og respekt.

Et halvgodt poeng det. Jeg ble litt satt ut av alle de store ordene, men jeg tror du argumenterer i sirkler Det virker som om hver setning opererer med den forutsetningen at alle mennesker er likeverdige, og har en iboende egenskap ved seg som gir mennesket en egenverdi.

Kan du prøve å omformulere avsnittet så jeg ikke misforstår? For meg ser det ut som du sier at "når mennesker behandler andre menensker med verdighet og respekt så blir disse menneskenes "menneskeverd" anerkjent. Det menneskelige likeverdet er derfor at alle skal få sitt "menneskeverd" anerkjent, hvilket vil si å behandle menneskene med verdighet/respekt".

 

Noe skurrer her, tror jeg...

[a_aa]

Jeg tror ikke jeg argumenterer i sirkel, men jeg argumenterer nok motsatt vei av det du kanskje forventer?

 

Jeg sier egentlig at det ikke er så nøye om "menneskeverd" er en objektiv sannhet, en slags gylden påvisbar egenskap ved hvert menneske - det viktige er at historien viser at om vi ikke subjektivt forholder oss til mennesker som om de hadde en slik egenskap, råtner sivilisasjonen. Derfor er selve tanken om menneskeverd sivilisasjonsfremmende, og i mine øyne er den da nyttig og god.

 

På sett og vis tror jeg det er en medfødt greie, mange evolusjonspsykologer peker på at altruisme faktisk kan være en ypperlig strategi for individets (og genenes) fremgang - tanken er at det går godt med den som respekterer og hjelper andre. Samtidig er det også noe som kan "avlæres" kjapt - få kan gjennomføre mer grusomme krigsforbrytelser enn barnesoldater som har blitt sosialisert inn i et miljø der menneskeverdet avkreftes. (Motsatt: I tidligere kriger er det vist at en svært høy andel av soldater bommet med vilje på slagmarken, fordi de ikke ønsket å ta menneskeliv.) Milgram-eksperimentet forteller også at anerkjennelsen av menneskeverd med relativt enkle virkemidler kan fjernes - i hvert fall når situasjonen legges til rette for at det skal skje.

 

Det som kan være interessant å diskutere ift din nullverdi-hypotese, er hva man skulle legge i det. Hva betyr "null" ift hvordan man behandler mennesker med "null" verdi? Hvis de innsatte i Abu Graib hadde "null" verdi, skulle vi ikke la oss opprøre av bildene som viser nedverdigende, uempatisk og respektløs behandling? Stalins gulag? Hitlers konsentrasjonsleire? Pol Pots dødsmarker? Et tilfeldig blødende trafikkoffer? En som holder på drukne som du aldri har sett før? En forsoffen uteligger som ber om en tier? Hvem har "null" verdi og hva kan vi tillate oss i behandlingen av dem?

 

For meg gir tanken om menneskenes like og ufjernbare menneskeverd et slags nullpunkt (om man kaller det "null", "ni" eller "minus to" er egentlig irrelevant) - og under dette punktet bør vi ikke tillate oss å bevege oss. Den best forankrede beskrivelsen av dette nullpunktet pr i dag, er vel FNs erklæring om menneskerettigheter.

[-MK-]

Jeg tror ikke jeg argumenterer i sirkel, men jeg argumenterer nok motsatt vei av det du kanskje forventer?

Meget mulig

 

Jeg sier egentlig at det ikke er så nøye om "menneskeverd" er en objektiv sannhet, en slags gylden påvisbar egenskap ved hvert menneske - det viktige er at historien viser at om vi ikke subjektivt forholder oss til mennesker som om de hadde en slik egenskap, råtner sivilisasjonen. Derfor er selve tanken om menneskeverd sivilisasjonsfremmende, og i mine øyne er den da nyttig og god.

Dette er jeg forholdsvis enig i. Menneskeverdet er derfor ikke-eksisterende, men vi velger å forholde oss til det fordi vi antar at det er sivilisasjonsfremmende.

 

På sett og vis tror jeg det er en medfødt greie, mange evolusjonspsykologer peker på at altruisme faktisk kan være en ypperlig strategi for individets (og genenes) fremgang - tanken er at det går godt med den som respekterer og hjelper andre. Samtidig er det også noe som kan "avlæres" kjapt - få kan gjennomføre mer grusomme krigsforbrytelser enn barnesoldater som har blitt sosialisert inn i et miljø der menneskeverdet avkreftes. (Motsatt: I tidligere kriger er det vist at en svært høy andel av soldater bommet med vilje på slagmarken, fordi de ikke ønsket å ta menneskeliv.) Milgram-eksperimentet forteller også at anerkjennelsen av menneskeverd med relativt enkle virkemidler kan fjernes - i hvert fall når situasjonen legges til rette for at det skal skje.

 

Jeg er enig i at å respektere og hjelpe andre kan være en ypperlig strategi for individets og genenes fremgang. Men det å respektere og hjelpe andre er ikke nødvendigvis altruistisk. Det er mulig å argumentere for at det ligger egoistiske motiver bak enhver interaksjon med medmennesker. F. eks kan det å hjelpe andre gi hjelperen større verdi i andres øyne. Man blir dermed en hjelper for å øke egen verdi, ikke for å "anerkjenne menneskeverdet".

 

Angående mordallegorier: Det vedtatte faktum at mord i seg selv er amoralsk hvilker vel på den antagelsen at alle mennesker har en grunnleggende verdi, og at denne verdien er lik for alle mennesker? Her har du altså innarbeidet konklusjonen din i de foregående premissene, og om jeg ikke tar helt feil gjør det konklusjonen din logisk uholdbar.

 

Det som kan være interessant å diskutere ift din nullverdi-hypotese, er hva man skulle legge i det. Hva betyr "null" ift hvordan man behandler mennesker med "null" verdi? Hvis de innsatte i Abu Graib hadde "null" verdi, skulle vi ikke la oss opprøre av bildene som viser nedverdigende, uempatisk og respektløs behandling? Stalins gulag? Hitlers konsentrasjonsleire? Pol Pots dødsmarker? Et tilfeldig blødende trafikkoffer? En som holder på drukne som du aldri har sett før? En forsoffen uteligger som ber om en tier? Hvem har "null" verdi og hva kan vi tillate oss i behandlingen av dem?

I mange tilfeller tror jeg vi lar oss opprøre av slike hendelser av frykt for å bli "utsøtt" av samfunnet hvis vi ikke viser medfølelse. Det er nærmest blitt et krav å vise medfølelse og sympati for totalt ukjente selv om det egentlig ikke gir noen mening i det hele tatt. Samfunnet har i mange tilfeller fremstilt egoisme som ondskapen selv, uten at dette nødvendigvis er sant. Uheldigvis tror jeg dette (egoisme= ondskap) er blitt en sannhet simpelthen fordi løgnen har blitt gjentatt utallige ganger.

 

Min hypotese er at vi skal ignorere eller unnlate å bry oss om de med null verdi, med mindre det er til vår egen fordel (hvilket det ofte er). Våre tanker skal altså i første omgang dreie seg om våre egne interesser, og vi skal utelukke de andre fra vår omtanke. Legg merke til at grådighet på ingen måte er med i min hypotese. Vi skal holde oss til oss selv, altså være egoistiske, men ikke grådige. Egoismen skal altså ikke gå på andres bekostning. Hmm.. Nå kom jeg til å tenke på følgende: Hvorfor skal ikke egoismen gå på andres bekostning? Hva hindrer oss i å tråkke på andre om dette tjener våre egne interesser?

Her er jeg altså uenig med meg selv

 

 

 

For meg gir tanken om menneskenes like og ufjernbare menneskeverd et slags nullpunkt (om man kaller det "null", "ni" eller "minus to" er egentlig irrelevant) - og under dette punktet bør vi ikke tillate oss å bevege oss. Den best forankrede beskrivelsen av dette nullpunktet pr i dag, er vel FNs erklæring om menneskerettigheter.

Hmm.. Ja, du sier jo mye fornuftig, og det er vanskelig å argumentere imot Allikevel tar jeg for øyeblikket avstand fra tanken om menneskenes ufjernbare menneskeverd.

Endret 30. mars 2010 av -MK-

[a_aa]

Dette er jeg forholdsvis enig i. Menneskeverdet er derfor ikke-eksisterende, men vi velger å forholde oss til det fordi vi antar at det er sivilisasjonsfremmende.

Menneskeverdet eksisterer - som en idé. Denne tanken om menneskeverd rasjonaliserer noe medfødt, et instinkt som sier at å vise respekt og hjelpsomhet mot andre lønner seg for alle. Og historien bekrefter for vårt intellekt både instinktet og rasjonaliseringen av det - avvikling av menneskverd leder til barbari og lidelse. Dette anser vi ikke som godt for noe(n).

 

Jeg er enig i at å respektere og hjelpe andre kan være en ypperlig strategi for individets og genenes fremgang. Men det å respektere og hjelpe andre er ikke nødvendigvis altruistisk. Det er mulig å argumentere for at det ligger egoistiske motiver bak enhver interaksjon med medmennesker. F. eks kan det å hjelpe andre gi hjelperen større verdi i andres øyne. Man blir dermed en hjelper for å øke egen verdi, ikke for å "anerkjenne menneskeverdet".

Altruisme og egoisme er uløselig knyttet til hverandre. Hvis du hjelper noen ene og alene pga at du føler deg bedre av det, er det egoisme å oppsøke den gode følelsen? Det kan man altså godt hevde. Man kan også si at grunnen til at du føler deg bra, er fordi du har fulgt instinktet - rasjonalisert til "anerkjent menneskeverdet". Og hvis noen gir deg høyere verdi fordi du har hjulpet andre (la oss si barnehjemsbarn i Calcutta), betinger vel nesten det at disse noen ikke anser de som er hjulpet for verdiløse? Anerkjennelse av menneskeverd blir da en forutsetning for ditt eksempel som skulle svekke tanken om dette verdet, blir det ikke?

 

Angående mordallegorier: Det vedtatte faktum at mord i seg selv er amoralsk hvilker vel på den antagelsen at alle mennesker har en grunnleggende verdi, og at denne verdien er lik for alle mennesker? Her har du altså innarbeidet konklusjonen din i de foregående premissene, og om jeg ikke tar helt feil gjør det konklusjonen din logisk uholdbar.

Det er godt mulig at du har rett, men jeg er litt i stuss. Hva oppfatter du at jeg anfører som premisser og konklusjon?

 

I mange tilfeller tror jeg vi lar oss opprøre av slike hendelser av frykt for å bli "utsøtt" av samfunnet hvis vi ikke viser medfølelse. Det er nærmest blitt et krav å vise medfølelse og sympati for totalt ukjente selv om det egentlig ikke gir noen mening i det hele tatt.

Vel, jeg har faktisk medfølelse - men alle har vi nok en form for egenbeskyttelse; vi distanserer oss fra det vi føler er langt utenfor det vi kan gjøre noe med. Jeg synes likevel det er litt trist at mine egne reaksjoner blir svakere og svakere. Noen tiår med nød og elendighet formidlet i alle medier har begynt å gjøre meg mer nummen enn jeg liker - det må jeg bare innrømme.

 

Samfunnet har i mange tilfeller fremstilt egoisme som ondskapen selv, uten at dette nødvendigvis er sant. Uheldigvis tror jeg dette (egoisme= ondskap) er blitt en sannhet simpelthen fordi løgnen har blitt gjentatt utallige ganger.

Det er en påstand som får stå for din egen regning - jeg synes ikke vi mangler eksempler på at enere som har kjempet seg opp blir hyllet. For min egen del anser jeg at egoisme finnes i absolutt alle, og at den har både positive og negative sider. Jeg tror faktisk at det er en såpass viktig størrelse at det er avgjørende for et samfunns suksess å dra nytte av de positive effektene og å beskranke de negative effektene av individenes egoisme.

 

Min hypotese er at vi skal ignorere eller unnlate å bry oss om de med null verdi, med mindre det er til vår egen fordel (hvilket det ofte er). Våre tanker skal altså i første omgang dreie seg om våre egne interesser, og vi skal utelukke de andre fra vår omtanke. Legg merke til at grådighet på ingen måte er med i min hypotese. Vi skal holde oss til oss selv, altså være egoistiske, men ikke grådige. Egoismen skal altså ikke gå på andres bekostning. Hmm.. Nå kom jeg til å tenke på følgende: Hvorfor skal ikke egoismen gå på andres bekostning? Hva hindrer oss i å tråkke på andre om dette tjener våre egne interesser?

Her er jeg altså uenig med meg selv

Og godt er det. Det betyr at du kan tenke mer, og da kan det jo være en ørliten mulighet for at vi ender opp i lutter enighet, alle tre

 

Kanskje kan vi også få med Richard Dawkins på laget: (Dropp første halvtime om du har dårlig tid - det mest relevante kommer mot slutten)

 

Allikevel tar jeg for øyeblikket avstand fra tanken om menneskenes ufjernbare menneskeverd.

Jeg liker at du sier "for øyeblikket" - resten er jeg ikke så kjempebegeistret for

[theblackman]

interessant... jeg hadde noen i klassen som hadde downs... faren virka veldig glad i henne. det er rart det! hvordan kan bli glad i noe sånnt? det er jo som en stygg hund...

 

er hun verd mer enn einstein tro? Kan hun gjør noen mennsker glad? Klarer einstein å gjøre de glad? Er hun av mer verdi for de folkene enn einstein... hun kan sikkert ikke gjøre spesiell nytte for seg som kan hjelpe mennskeheten, det kan sikkert einstein! Forresten, dropp einstein.. han er bare oppblåst fysiker som fant opp ting noen ville funnet ut et kvarter etter han selv. bytt ut einstein med newton. han er kulere og smartere. ja.. newton er nok av betydelig mer verdi for oss mennesker sånn helt generelt. Så ja... du er en kald jævel! men det er du sikkert pga. du har vokst opp i dette sinnsyke hippiesamfunnet!

[-MK-]

Menneskeverdet eksisterer - som en idé. Denne tanken om menneskeverd rasjonaliserer noe medfødt, et instinkt som sier at å vise respekt og hjelpsomhet mot andre lønner seg for alle.

Mennesket er i teorien et "dyr", ikke sant? Det å vise "uselvisk" hjelpsomhet ovenfor andre kan derfor bli sett på som å hjelpe flokken (Samfunnet), og dette er positivt fordi et bedre samfunn gavner oss selv. Egoismen ligger til grunne her, ikke menneskeverdet.

 

Og historien bekrefter for vårt intellekt både instinktet og rasjonaliseringen av det - avvikling av menneskverd leder til barbari og lidelse. Dette anser vi ikke som godt for noe(n).

Barbari og lidelse er altså ikke godt for noe? Dette er veldig sterke ord, og jeg ønsker å redusere disse to ordene til ordet mord, som innbærer mye av det samme. Om du har motsetninger til dette får du skrike ut.

 

Mord blir i vårt samfunn sett på som umoralsk. Jeg tror noe av grunnen til dette er at vårt samfunn ser på mennesker som likeverdige. Likeverdet har blitt en slags moralsk kode som er innbrent i oss fra fødselen, i alle fall her i Norge. "Det er galt å drepe" hører vi stadig vekk, men begrunnelsen uteblir ofte. "Det er imot loven", sier noen kanskje, men hvorfor står det i loven?

 

For øyeblikket ser jeg to begrunnelser for hvorfor mord er galt.

1. Alle mennesker har en verdi, og denne verdien er lik for alle. A.k.a menneskelig likeverd

2. Et mord er galt fordi det ødelegger for samfunnet. Vi er alle avhengig av hverandre, og det er derfor ødeleggende å drepe. Det skader altså oss selv.

 

Punkt 1 er altruistisk basert, punkt 2 er egoistisk basert.

Punkt 2 kan være nok til å gjøre mord umoralsk, hvilket gjør menneskeverdet (punkt 1) overflødig når vi skal begrunne hvorfor mord er galt.

 

Mulig jeg tar feil, men det er nå slik jeg ser det

 

Altruisme og egoisme er uløselig knyttet til hverandre. Hvis du hjelper noen ene og alene pga at du føler deg bedre av det, er det egoisme å oppsøke den gode følelsen? Det kan man altså godt hevde. Man kan også si at grunnen til at du føler deg bra, er fordi du har fulgt instinktet - rasjonalisert til "anerkjent menneskeverdet". Og hvis noen gir deg høyere verdi fordi du har hjulpet andre (la oss si barnehjemsbarn i Calcutta), betinger vel nesten det at disse noen ikke anser de som er hjulpet for verdiløse? Anerkjennelse av menneskeverd blir da en forutsetning for ditt eksempel som skulle svekke tanken om dette verdet, blir det ikke?

Nei, det blir ikke det. Om menneskeverdet fjernes, blir verdien av et menneske en høyst subjektiv vurdering, i motsetning til dagens objektive menneskeverd. Selv om jeg anser noen som verdiløse, er ikke denne "noen" nødvendigvis verdiløs for alle andre.

 

F. eks: For meg personlig har du, altså brukeren "a_aa" en verdi, fordi jeg nå har en diskusjon med deg som jeg tjener på intellektuelt sett. La oss anta at du har en venn som heter Per. Han har ingen verdi for meg, altså verdiløs, fordi jeg ikke har noe forhold til han, og ser ingen grunn til å verdsette han. Dette er altså fordi jeg ikke kjenner han.

Du derimot, du er glad i Per, han er verdifull for deg, men dette er fordi du kjenner han. Du har et personlig forhold han, hvor gjensidig glede antagelig er et resultat av vennskapet. Begge to tjener på vennskapet.

 

Den samme personen har derfor forskjellig verdi avhengig av øynene som ser.

 

Angående mordallegorier: Det vedtatte faktum at mord i seg selv er amoralsk hvilker vel på den antagelsen at alle mennesker har en grunnleggende verdi, og at denne verdien er lik for alle mennesker? Her har du altså innarbeidet konklusjonen din i de foregående premissene, og om jeg ikke tar helt feil gjør det konklusjonen din logisk uholdbar.

Det er godt mulig at du har rett, men jeg er litt i stuss. Hva oppfatter du at jeg anfører som premisser og konklusjon?

Premiss: Mord er galt. [Dette hviler på følgende: menneskelig likeverd]

Premiss 2: Fjerning av menneskeverdet fører til mord.

Konklusjon: Anerkjennelsen av menneskeverdet er det eneste som gjør mord galt. Ergo er det (likeverdet) positivt, og vi bør beholde det.

Se forøvrig over for moralen i mord.

 

Kanskje kan vi også få med Richard Dawkins på laget: (Dropp første halvtime om du har dårlig tid - det mest relevante kommer mot slutten)

Med tid og stunder skal jeg ta meg tid til å se Dawkins dokumentaren. Han pleier å ha endel fornuftig å si. Utover kvelden får jeg antagelig tid til overs

 

Allikevel tar jeg for øyeblikket avstand fra tanken om menneskenes ufjernbare menneskeverd.

Jeg liker at du sier "for øyeblikket" - resten er jeg ikke så kjempebegeistret for

Avstanden tar jeg altså i vår diskusjon. Du må på ingen måte tro at jeg er motstander av menneskeverdet, selv om jeg argumenterer imot her. Dette er kun en intellektuell øvelse, og en måte å utvide mine perspektiver på. Altså egoistiske motiver

 

 

@theblackman:

Jeg tror du tar diskusjonen litt vel personlig. Jeg er ikke ute etter en revolusjon som skal fjerne menneskenes likeverd; dette er kun en akademisk diskusjon.

[a_aa]

Menneskeverdet eksisterer - som en idé. Denne tanken om menneskeverd rasjonaliserer noe medfødt, et instinkt som sier at å vise respekt og hjelpsomhet mot andre lønner seg for alle.

Mennesket er i teorien et "dyr", ikke sant? Det å vise "uselvisk" hjelpsomhet ovenfor andre kan derfor bli sett på som å hjelpe flokken (Samfunnet), og dette er positivt fordi et bedre samfunn gavner oss selv. Egoismen ligger til grunne her, ikke menneskeverdet.

Her tror jeg vi kan være ved et kritisk avklaringspunkt (kommer muligens tilbake til resten, men dette synes viktigst).

 

Mennesket er et dyr, og evolusjonen har formet mennesket slik at det instinktivt viser repekt for, empati med og hjelpsomhet mot andre mennesker (det er andre instinkter som kan slå inn på tvers av dette, men dette instinktet hevder jeg likefullt er tilstede mer eller mindre hos de aller fleste mennesker).

 

Mange vil si at evolusjonens drivkraft er genenes overlevelse - de genene som befinner seg i en "vert" som overlever lenge nok til å forplante seg, er genene som etterhvert blir vinnerne - de overlever generasjon etter generasjon.

 

Denne mekanikken har blitt kalt "det egoistiske genet" - hele poenget med et gen er at det skal overføres til neste generasjon, alt annet er egentlig uvesentlig. For å oppnå dette, må imidiertid genet kode for egenskaper som gjør at verten overlever, er attraktiv, og forplanter seg - og bare det er jo nesten en slags altruisme-effekt av gen-egoismen . Men det er mer - en del av koden som sørger for genenes overlevelse - tested and true by evolution - er koden for menneskenes altruisme. "Respektere-og-hjelpe-andre-mennesker-genet" er altså et vinner-gen! Stilig, hva?

 

Avhengig av perspektiv kan man vel da kalle altruisme egoistisk - det er altså et "verktøy" for de egoistiske genenes overlevelse (og derfor individets overlevelse). På den annen side er det ikke nødvendigvis noe ved denne altruismen som vi forbinder med menneskelig egoisme - det er ikke kalkulert, ingen overveielse av hvor mye man kan få igjen for en god gjerning. Det er instinktivt, og det er altså et overlevelses-instinkt.

 

Og hvordan rasjonaliserer og intellektualiserer vi vårt instinkt for å behandle andre med respekt og hjelpsomhet, vår evne til å sette oss selv inn i andres situasjon? Vi forholder oss til tanken om menneskeverd. Og vi registrerer at når denne tanken om menneskeverdet ikke anerkjennes, misliker vi sterkt de situasjoner som andre mennesker havner i.

 

Derfor fastholder vi (inkludert meg) at menneskeverdet finnes.

[-MK-]

Det er vel ikke tilfeldigvis nettopp dette Dawkins argumenterer for i boka "The Selfish Gene"? Isåfall har jeg misforstått intensjonen med boka, og blir pent nødt til å lese den

 

Det du sier er altså at altruisme er en evolusjonsutviklet egenskap ved menneskene som fremmer indiviteds overlevelsessjanse? Så det menneskelige likeverdet er et altruistisk prinsipp vi har utarbeidet i den hensikt å sikre vår egen overlevelse? Interessant

 

Fiffig måte å se situasjonen på. Tror jeg blir nødt til å tenke litt mer på dette, samt se/lese filmen/boka til Dawkins ...

[Mokko]

Jeg har selv ting litt over dette her den siste tiden. Det er jo ingen tvil om at noen mennesker har større verdi i et samfunn enn andre, men det betyr ikke at de skal behandles forskjellig når det gjelder regler og lover osv. Om alle bortsett fra 100 mennesker på jorda skulle dø, og jeg skulle velge disse 100 personene, så er det jo ikke tvil om at jeg hadde rangert mennesker forskjellig. Jeg hadde ikke tatt med noen form for utviklingshemmede, fordi de som oftest koster samfunnet mer enn de smaker. Ja det gjør de. Jeg hadde ikke tatt med mange eldre. Jeg hadde ikke tatt med mange fra u-land, da disse ofte har dårlig utdanning og muligens bringer med seg sykdommer. Osv, osv.

 

Man kan si mye fint om menneskeverd, men det er jo helt klart at om man måtte ta et valg som jeg presenterer over, så ville man ranger mennesker forskjellig, avhengig av den nytten de gjør for samfunnet.

[-MK-]

Du har et poeng der Mokko. Alle mennesker vil bli rangert forskjellig i en slik situasjon, hvilket viser at det menneskelige likeverdet ikke er rasjonelt nok begrunnet. Menneskeverdet blir derfor en idé vi forholder oss til fordi vi antar at den skaper en bedre verden, selv om menneskelig likeverd ikke nødvendigvis er et faktum.

 

"a_aa"s argumenter om at "altruisme er et instinkt individet utøver for å overleve" mangler jeg egentlig bevis for når jeg tenker etter Dawkins har sikkert brukt hele boka si til å argumentere for akkurat dette poenget, men det hadde vært greit om du (a_aa) hadde linket til en kilde eller noe som vitenskapelig bekrefter at altruisme er et verktøy brukt av genene for å øke sine overlevelsessjanser.

[a_aa]

Hvis du aksepterer (uten at jeg dynger på med bevis) følgende påstander:

1) Evolusjonen finnes

2) Evolusjonen frembringer egenskaper som øker overlevelse

3) Altruisme finnes hos de fleste mennesker

 

... så vil jeg si at resten er et spørmål om å "connect the dots"

 

Ift spørsmål om hvordan altruisme og menneskeverd henger sammen, er det altså min mening at dette er en rasjonalisering og intellektualisering av vårt instinkt for altruisme (det samme instinktet er også inkorporert i stort sett alle religioner). Men det er viktig å forstå at dette instinktet stammer fra en tid med mindre grupper av mennesker, mens vi i dag lever i en global verden. Hvis jeg ser et barn som er skadet i en trafikkulykke, vil jeg garantert få en sterk innskytelse for å hjelpe. Når jeg ser et sønderrevet barn i Midt-Østen på TV, er det det barnet jeg instinktivt føler sympati med og ønsker å hjelpe. Hvis noen forteller at det går dårlig med avlingene i Øst-Afrika, og at 15 mill mennesker kommer til å sulte, går det nødvendigvis ikke like sterkt innpå meg - hvorfor ikke? Fordi face-to face-faktoren er minimal. På en måte er vi vel født tabloide...

 

Hvis Mokko må gå til sine besteforeldre og fortelle at de må dø ila de neste 60 minutt, fordi han har besluttet at de ikke skal leve pga feil alder - hvordan vil han føle seg?

 

Tanken om menneskeverdet er altså en rasjonalisering og intellektualisering av et iboende instinkt. Det er imidlertid ikke noe problem å rasjonaliser og intellektualisere oss vekk fra dette instinktet, om vi så ønsker - vi har en kraftig og fleksibel hjerne. Problemet er at vi da ikke bare må leve med fysiske konsekvensene for menneskene, vi må også leve med vår egen dårlige magefølelse.

[-MK-]

Vel, spørsmålet vi må stille oss er 'Hvorfor finnes altruisme?'. Én mulig forklaringsmodell er som du sier evolusjon. Siden mennesker har kommet såpass langt i utviklingen burde evolusjon teoretisk sett ha fjernet de dårligste egenskapene ved oss. Og siden altruisme fortsatt er en egenskap ved menneske er det kanskje naturlig å konkludere med at evolusjon ser altruisme som en egenskap som fremmer menneskelig overlevelsessjanse.

 

Men jeg vil påstå at det er andre faktorer med i bildet også. Religion f.eks, og da spesielt kristendommen som gjennom tusenvis av år har systematisk hjernevasket befolkningen til å følge Jesu 11. bud; elsk din neste som deg selv. Det er godt mulig altruisme var en egenskap som fremmet våre overlevelsessjanser i middelalderen, men den trenger ikke nødvendigvis være det idag. I alle fall ikke i like stor grad.

 

Men jeg ser poenget ditt

[a_aa]

Den gylne regel finnes stort sett overalt, også i de fleste religioner. Siden jeg er agnostiker, godtar jeg ikke uten videre at religioner er gudeskapte - inntil noen legger fram indisier på noe annet, anser jeg religioner som menneskeskapte. For meg er utbredelsen av den gyldne regel en bekreftelse på dette synet - menneskenes urgamle altruistiske instinkt gjenspeiles i religionene. Den gyldne regel fantes som en magefølelse før/mens religinonene ble skapt.

[Mokko]

Hvis Mokko må gå til sine besteforeldre og fortelle at de må dø ila de neste 60 minutt, fordi han har besluttet at de ikke skal leve pga feil alder - hvordan vil han føle seg?

 

Jeg sa at jeg ville ha droppet de fleste eldre. Altså kan det tenkes at jeg ikke hadde greid å sende mine egne besteforeldre i døden, men at jeg tar med dem og. Jeg vil si at det finnes to forskjellige typer menneskeverdier: Noens subjektive rangering, og samfunnets mer objektive rangering. Den subjektive rangeringen betyr at mine barn er mer verdt enn dere som sitter og prater med meg på et forum, i mine øyne. Samfunnets objektive rangering går ut på hvilken nytte en person gjør for samfunnet, og det er selvfølgelig denne som "bør følges" når man snakker om et menneskets verdi. Ja, noen mennesker har mye dårligere forutsetninger for å kunne bidra positivt til samfunnet enn andre, men det kan vi faktisk ikke gjøre noe med. Igjen, om man kommer ovenfor et valg der man kun kan redde x antall mennesker, så ville man ikke stått der med glorie over hodet og sagt at "Alle mennesker er verdt det samme - vi kjører lotteri". Nei, man ville rangert folk etter den nytten de gjør for samfunnet, eventuelt også folks subjektive rangering, og folk som aldri fikk en ordentlig sjanse til å gjøre nytte for samfunnet ville også blitt kastet, selv om det er aldri så urettferdig.