Burde ikke Kristelig folkeparti forbys?

[kreaturen]

Eh, burde ikke Kristelig folkeparti forbys?

[Rampage]

Eh, hvorfor?

[kreaturen]

Eh, hvorfor?

 

Jo, fordi jeg kan ikke se at det å allerede i fra utgangspunktet, blande religion og politikk, kan være til samfunnets beste. Jeg synes det er uhyggelig at kristne skal ha sitt eget parti for "kristne" mot resten, satt litt på spissen. Og det skal jo ikke så veldig mye fantasi til for å forutse hvem som kommer til å bære og jamre seg mest når Islamsk folkeparti grunnlegges. "Islamsk folkeparti" har vel allerede i dag potesiale til å overskygge det kristelige gitt at majoriteten av muslimene stemte islamsk. Nå har vi heldigvis ikke et islamsk folkeparti ennå, i og med at muslimske politikere sålangt har sett seg fornøyd med de ulike sekulære partiene. Burde ikke også de kristne kunne gjøre det? Det er da sikkert endel som gjør det alt!

Jeg innrømmer at jeg er ganske intolerant ovenfor religion, men det er bare når de aktivt jobber for å påføre storsamfunnet deres gale vrangfårestillinger! Jeg synes de religøse tar uforholdsmessig og uheldig mye plass i offentligheten! Jeg mener at skal det multikulturelle prosjektet ha en sjanse til å vellykkes, må poltikk og religion holdes adskilt av prinsipp!

[Rampage]

Jeg ser egentlig ikke problemet? "kristne mot resten" er jo det samme som "sosialistene mot resten", "liberalistene mot resten". Alle har ulike verdier. Islamsk folkeparti er nok noe man kan forvente, de har vel allerede prøvd å få opp et slikt? Innvandrerpartiet.

 

Det finnes nok mange kristne og "kristne" som har helt andre preferanser enn religion som bakgrunn for stemmegivning, så selvfølgelig har mange funnet seg sekulære parti.

 

Vrangforestillinger? Hva slags vrangforestilling mener du de påfører samfunnet? Og skal de ikke få lov til det? Skal de ikke få lov organisere seg og fremme sine verdier? Eller er det fordi politikken de vil føre bryter noen menneskeverdier? Er det fordi de påtvinger andre sine verdier gjennom politikken? Er ikke flere av partiene like ille da? Selv om de ikke har noe religiøst grunnlag?

 

Religion er politikk, religion er verdier, religion er syn på samfunnet og verden, det vil ikke være mulig å holde disse to adskilt. Men det å hindre religiøse lover, er noe betraktelig annet, KrF ønsker vel vitterlig ikke å innføre noe spesielle religiøse lover?

[-MK-]

For å opprettholde et reelt demokrati er det en nødvendighet å tillate alle meninger; også religiøse. Jeg ser egentlig ikke problemet du prøver å formulere her. For meg personlig er sosialister omtrent like ille som religiøse, og man kan da ikke forby slike grupperinger bare fordi man er sterkt uenige med de?

 

Problemet oppstår når, som Rampage er inne på, når religiøse partier fremmer politiske ideer som går imot menneskerettighetene og andre fundamentale verdier. Men om det er et religiøst flertall i landet, vil det ikke da være helt akseptabelt å etablere en politiske linje som går på tvers menneskerettighetene? Flertallet har alltid rett, right?

 

Hmm... Skremmende tanke igrunn. Flertallet kan umulig ha rett. Hva er egentlig det logiske grunnlaget for en slik påstand?

[kreaturen]

Nei, jeg mener det religioner først og fremst bunner ut i, er et behov for å utøve sin ukritiske tro i felleskap. Og så lenge det er tillatt for alle, uansett hva de måtte tro på, forstår jeg ikke hvorfor galskapen må blandes inn i politikken.

 

De kristne og andre religiøse må gjerne ta med seg sine sprikende verdier og samfunnsyn inn i politikken, men jeg synes ikke de bør gjøre det under en eksklusivt religiøs parole. I den grad de religiøse påtar seg eierskap av verdier, er disse ofte verdier som egentlig ikke springer ut fra deres religion i det hele tatt, noe som demonstreres av det utrololige spennet av ulike moralsett innbyrdes de religiøse.

 

Mange av de individuelle verdiene de har, kan som oftest helt fint dekkes av sekulære partier. I den grad religion er politikk, vil jeg hevde det i stor grad er et spørmål om i hvilken grad den enkelte religiøse er påvirket av sekulære idealer/verdier. De religiøse som ikke er påvirket av de siste århundrenes gode sekulære, og vitenskapelig baserte ideer og verdier, slikt som åpenhet, sannhet, frihet og likhet osv, er de som står igjen med et fundametalistisk eller evangelisk verdensbilde, og de vil selvfølgelig ikke finne et passende sekulært alternativ. De sistnevte sidestiller jeg med facister og andre autorative, som bør få ytterst begrenset utfolelse i offentligheten.

 

Nå er vi jo så heldige i Norge, at de aller fleste kristne er åpne nok for sekulære impulser og ideer, og selv kristelig folkeparti er forholdsvis sekulært, men det er slett ikke en selvfølge. Kristelig folkeparti har vært en sinke hele veien i innlemme hva gjennomsnittsnordmannen i dag vil kalle gode verdier. Og jeg kan rett og slett ikke forstå poenget med et eksklusivt religiøst parti om det ikke er for å på sikt gjenninnføre noe av det mindre stuerene trosbaserte våset som religionene noen ganger står for

Endret 26. mars 2010 av kreaturen

[aluxez]

du vil bare forby det fordi du ikke liker religiøse.

[-MK-]

Nei, jeg mener det religioner først og fremst bunner ut i, er et behov for å utøve sin ukritiske tro i felleskap. Og så lenge det er tillatt for alle, uansett hva de måtte tro på, forstår jeg ikke hvorfor galskapen må blandes inn i politikken.

Mange religioner er forkynnende, og ser derfor på politikken som en ypperlig arena å uttale seg på. Videre inneholder de fleste religioner et verdisett som best kan utøves ved at verdiene vedtas politisk. KRF har jo som kjent en forkjærlighet for samfunnets svakerestilte, hvilket er i tråd med bibelens budskap om nestekjærlighet. De beste for de kristne sin del er derfor å blande seg opp i politikken slik at de kan forme samfunnet slik de selv synes det er best. Dette er nøyaktig den samme begrunnelsen alle politiske aktivister bruker for sitt politiske engasjement, stort sett; politikk er et virkemiddel til å forme samfunnet slik du selv vil.

 

De kristne og andre religiøse må gjerne ta med seg sine sprikende verdier og samfunnsyn inn i politikken, men jeg synes ikke de bør gjøre det under en eksklusivt religiøs parole. I den grad de religiøse påtar seg eierskap av verdier, er disse ofte verdier som egentlig ikke springer ut fra deres religion i det hele tatt, noe som demonstreres av det utrololige spennet av ulike moralsett innbyrdes de religiøse.

Hvorvidt verdiene politiske aktivister fremmer er religiøse eller sekulære er vel av underordnet betydning i forhold til hva verdiene faktisk innebærer?

 

Mange av de individuelle verdiene de har, kan som oftest helt fint dekkes av sekulære partier. I den grad religion er politikk, vil jeg hevde det i stor grad er et spørmål om i hvilken grad den enkelte religiøse er påvirket av sekulære idealer/verdier. De religiøse som ikke er påvirket av de siste århundrenes gode sekulære, og vitenskapelig baserte ideer og verdier, slikt som åpenhet, sannhet, frihet og likhet osv, er de som står igjen med et fundametalistisk eller evangelisk verdensbilde, og de vil selvfølgelig ikke finne et passende sekulært alternativ. De sistnevte sidestiller jeg med facister og andre autorative, som bør få ytterst begrenset utfolelse i offentligheten.

Og hvorfor skal ikke mennesker med slike meninger få uttale seg?

 

Nå er vi jo så heldige i Norge, at de aller fleste kristne er åpne nok for sekulære impulser og ideer, og selv kristelig folkeparti er forholdsvis sekulært, men det er slett ikke en selvfølge. Kristelig folkeparti har vært en sinke hele veien i innlemme hva gjennomsnittsnordmannen i dag vil kalle gode verdier. Og jeg kan rett og slett ikke forstå poenget med et eksklusivt religiøst parti om det ikke er for å på sikt gjenninnføre noe av det mindre stuerene trosbaserte våset som religionene noen ganger står for

Og problemet med å innføre dette "stuerene trosbaserte våset" er hva? At du ikke deler samme mening?

[kreaturen]

Nei jeg ønsker ikke å debattere dette bare fordi jeg ikke liker religion, noe jeg riktignok ikke har tenkt til legge så mye skjul på at jeg ikke gjør. Jeg kan likevel si at jeg til et visst punkt er likegyldig overfor religiøsitet, og at jeg faktisk kan like, og til og med respektere personer, tiltross for at de tror på en gud eller fler. Der har selvfølgelig den religiøses politiske synspunkter mye å si.

 

Mange religioner er forkynnende, og ser derfor på politikken som en ypperlig arena å uttale seg på. Videre inneholder de fleste religioner et verdisett som best kan utøves ved at verdiene vedtas politisk. KRF har jo som kjent en forkjærlighet for samfunnets svakerestilte, hvilket er i tråd med bibelens budskap om nestekjærlighet. De beste for de kristne sin del er derfor å blande seg opp i politikken slik at de kan forme samfunnet slik de selv synes det er best. Dette er nøyaktig den samme begrunnelsen alle politiske aktivister bruker for sitt politiske engasjement, stort sett; politikk er et virkemiddel til å forme samfunnet slik du selv vil.

 

Poenget mitt er at de kristne har veldig sprikende politiske verdier. Stort sett er det snakk om helt greie verdier, ikke nøvendigvis noe jeg er enig i, men helt ærlig velbegrunnede verdier. Men det finnes også verdier man får helt frysning av. Disse har heldigvis hatt liten utfoldelse i Norge. De snakker likevel ofte om de samme tingene da, men det er veldig ulikt hva de ekstreme legger i verdiene i forhold til de mykere, mer sekulære, og min påstand er at KrF med årene har fått et mer og mer moderat uttrykk på tross av bibelen. Nemlig på grunn av press og utfordring fra samfunnet forøvrig. De kan rett og slett ikke automatisk henvise til bibelen, fordi innholdet har vist seg å ikke holde mål på fler og fler områder. Dette har jo også ført til at vi har en sunn og nedtonet religiøsitet i Norge og Nord Europa for tiden, noe som dsv. er ganske unikt i verdenssammenheng. Jeg er nemlig utrolig glad for at det mest ekstreme av verdisett innen judeisk/kristlig tradisjon ikke er vedtatt som lov i Norge.

 

Snakker vi f.eks om nestekjærlighet, burde det ikke være noe i veien for at kristne arbeidet politisk for dette med likesinnede på tverrs av religioner, ja til og med med ateister. Likevel "kuppes" dette som en kristlig dyd, som om det er utenkelig at det kan deles av andre...

 

Hvorvidt verdiene politiske aktivister fremmer er religiøse eller sekulære er vel av underordnet betydning i forhold til hva verdiene faktisk innebærer?

 

Ja skulle vel tru det, så hvorfor et parti for kun den eller den typen religion, når verdiene iblandt de troende av samme religion er såpass sprikende? Og stort sett fullt ut forenelig med andre troende- og ikke-troendes verdier.

 

Og hvorfor skal ikke mennesker med slike meninger få uttale seg?

 

Jeg mener ekstreme evangelister er en fare for både seg selv og andre, rett og slett fordi de ukritisk sluker en bestemt tolkning av en urgammel og i min mening umoralsk bok. De kan selvsagt få lov til å uttale seg som enkeltindivider, men jeg synes det bør være restriksjoner på hvordan de får organisere seg og spre sine sinnsyke vrangfårestillinger. I alle fall bør de møte så mye verbal motstand som overhodet mulig! Alle andre kristne, fra de konservative til de "snille", burde greie å arbeide politisk med mennesker som har et lignende verdisyn, selv om de skulle være ateister, muslimer osv.!

 

 

Og problemet med å innføre dette "stuerene trosbaserte våset" er hva? At du ikke deler samme mening?

 

Nå var det mindre stuereint trosbasert vås jeg skrev. Jeg kan jo nevne steining av homofile. Kvinnens plass. Rett og slett all den ukritiske troen på at alt er greit så lenge det står i bibelen, koranen eller Mao's røde for den sagts skyld!

Endret 26. mars 2010 av kreaturen

[-MK-]

Poenget ditt er altså at forskjellige religionstilhengere innenfor samme religion har forskjellige og sprikende verdisett? Skal vi da akseptere og tillate religiøse med sekulært-orienterte verdier, mens vi fengsler de konservative?

 

De [religiøse] kan rett og slett ikke automatisk henvise til bibelen, fordi innholdet har vist seg å ikke holde mål på fler og fler områder.

Dette er et poeng, og jeg er helt enig med deg i at bibelen er bare rør. Allikevel har dette poenget kun den logiske følgen at de religiøses argumenter er dårlig begrunnet. Dette betyr igjen at det burde være lettere for sekulære og andre "oppegående" mennesker å motsette seg dårlige begrunnet forslag fra de religiøses side.

 

Men den dårlige begrunnelsen finner vi ikke bare igjen i biblen. Høyre-orientere mennesker vil hevde at venstresidens argumenter er elendige, og motsatt. Skal vi da forby både høyre og venstresiden?

 

Den religiøse begrunnelsen for steining av homofile (og forsåvidt kvinnens plass i samfunnet) finnes i biblen. Det er vel noe så vagt som at "gud har ikke skapt homofile", eller at Gud ikke liker homofile. Begrunnelsen er elendig, men det gir oss ikke rett til å forby meningen.

 

 

Religion kan ikke forbys, ihvertfall ikke om vi ønsker å beholde dagens samfunnsmodell med ytringsfrihet osv. En bedre løsning er å aktivt gå innfor å fjerne religiøs indoktrinering (selv om dette ikke er praktisk gjennomførbart), og la alle barn velge religion selv når de er godt nok utivklet og utdannet til å kunne ta stilling til et slikt spørsmål. Da vil verdens religionstilhengere minke drastisk i løpet av et par år.

 

Men igjen, å påtvinge noen et slikt liberalt livssyn ville vært galt. Se forøvrig interessant artikkel om dette: http://www.dagogtid.no/nyhet.cfm?nyhetid=1716

[kreaturen]

Poenget ditt er altså at forskjellige religionstilhengere innenfor samme religion har forskjellige og sprikende verdisett? Skal vi da akseptere og tillate religiøse med sekulært-orienterte verdier, mens vi fengsler de konservative?

 

Jeg trur du fortsatt misforstår poenget mitt dsv, men det er greit, det er litt vanskelig å diskutere dette uten å fremstå som dobbeltmoralsk. Jeg snakker ikke om å forby religion, med mindre du mener KrF er en religion da. Jeg mener konsevative kristne bør finne seg konservative partier, mens liberale bør finne seg liberale. At de har har sitt eget parti som et religiøst speilbilde av samfunnet ellers, skaper en falsk likhet som jeg trur vil skape problemer i framtida. Spesielt om vi får flere religiøse folkepartier.

 

 

De [religiøse] kan rett og slett ikke automatisk henvise til bibelen, fordi innholdet har vist seg å ikke holde mål på fler og fler områder.

Dette er et poeng, og jeg er helt enig med deg i at bibelen er bare rør. Allikevel har dette poenget kun den logiske følgen at de religiøses argumenter er dårlig begrunnet. Dette betyr igjen at det burde være lettere for sekulære og andre "oppegående" mennesker å motsette seg dårlige begrunnet forslag fra de religiøses side.

 

Men den dårlige begrunnelsen finner vi ikke bare igjen i biblen. Høyre-orientere mennesker vil hevde at venstresidens argumenter er elendige, og motsatt. Skal vi da forby både høyre og venstresiden?

 

Ja, men det blir likevel litt annerledes, fordi høyresiden og venstresidens ulike ståsteder, oppstår gjennom av-veining av en rekke forskjellige ting, og som individer kommer vi fram til helt ulike meninger og løsnnger. Og så oppsøker man likesinnede, velger ledere osv. og til slutt prøver ledelsen å komme fram til en felles konsensus ovenfor velgerne, og det kan sikkert virke stivt og lite bøyelig, men det er jo ikke slik at både høyre og venstre siden (kanskje med unntak av Ap da ) bare har en bok hver som de henter argumentene sine fra.

 

Som jeg nevte har det jo heldigvis blitt slik i KrF også, at de sjelden kan komme med ukritiske begrunnelser rett fra boka si, men fra tid til annen prøver de seg jo. Og hvis man har målt litt på temperaturen i visse perifere kirkesamfunn, sjønner man fort at en god del av kjernevelgerne synes ledelsen burde gjøre dette oftere, rett og slett fordi de ser på bibelen som den absolutte sannhet.

 

Den religiøse begrunnelsen for steining av homofile (og forsåvidt kvinnens plass i samfunnet) finnes i biblen. Det er vel noe så vagt som at "gud har ikke skapt homofile", eller at Gud ikke liker homofile. Begrunnelsen er elendig, men det gir oss ikke rett til å forby meningen.

 

Som sagt er det ikke sleve meningen jeg ønsker å forby, det blir litt vanskelig, i og med at da gjerne må drepe personen for å bli kvitt meningen. Så langt trenger vi ikke ta det! Men interesseorganisasjon "JA til steining av homofile, horer og abortleger" jeg vil til livs, allerede før de oppstår!

 

Jeg må gå... får skrive ferdig seinere...

[aluxez]

Så om de hadde hatt ett annet navn hadde det gått bra?

[kreaturen]

Religion kan ikke forbys, ihvertfall ikke om vi ønsker å beholde dagens samfunnsmodell med ytringsfrihet osv. En bedre løsning er å aktivt gå innfor å fjerne religiøs indoktrinering (selv om dette ikke er praktisk gjennomførbart), og la alle barn velge religion selv når de er godt nok utivklet og utdannet til å kunne ta stilling til et slikt spørsmål. Da vil verdens religionstilhengere minke drastisk i løpet av et par år.

 

Men igjen, å påtvinge noen et slikt liberalt livssyn ville vært galt. Se forøvrig interessant artikkel om dette: http://www.dagogtid.no/nyhet.cfm?nyhetid=1716

 

Jeg synes egentlig ikke det er noe galt å nekte de religøse å ha religiøse skoler f.eks.., selv om barn av religiøse ofte kan oppleve å bli ekskludert av andre barn i fellesskolen/privatskolen. Men jeg synes likevel det er viktig at alle barn lærer seg å kjenne ulike tankesett på egen hånd,og ikke bare bli fortalt forskjellen av voksne. Barn bør også ha rett på en arena hvor det er rom for å tvile på sine foreldres tro. Linken du posta er jo ganske treffende på meg, så du må jo ha forstått noe av det jeg prøver å si. Jeg er vel på en måte for å påtvinge de illiberale en plikt til å inneforstå seg med liberalismen, selv om det i seg selv kan virke illiberalt.

Endret 27. mars 2010 av kreaturen

[kreaturen]

Så om de hadde hatt ett annet navn hadde det gått bra?

 

Hvorfor skulle jeg mene det? Hvor har jeg gått i min egen felle?

[-MK-]

Jeg trur du fortsatt misforstår poenget mitt dsv, men det er greit, det er litt vanskelig å diskutere dette uten å fremstå som dobbeltmoralsk. Jeg snakker ikke om å forby religion, med mindre du mener KrF er en religion da. Jeg mener konsevative kristne bør finne seg konservative partier, mens liberale bør finne seg liberale. At de har har sitt eget parti som et religiøst speilbilde av samfunnet ellers, skaper en falsk likhet som jeg trur vil skape problemer i framtida. Spesielt om vi får flere religiøse folkepartier.

Akkurat den setningen sliter jeg med. Hva skaper religiøse partier en falsk likhet til? Og hvilke problemer fører isåfall dette til? Vennligst utdyp

 

Ja, men det blir likevel litt annerledes, fordi høyresiden og venstresidens ulike ståsteder, oppstår gjennom av-veining av en rekke forskjellige ting, og som individer kommer vi fram til helt ulike meninger og løsnnger. Og så oppsøker man likesinnede, velger ledere osv. og til slutt prøver ledelsen å komme fram til en felles konsensus ovenfor velgerne, og det kan sikkert virke stivt og lite bøyelig, men det er jo ikke slik at både høyre og venstre siden (kanskje med unntak av Ap da ) bare har en bok hver som de henter argumentene sine fra.

De religiøses mening kommer også til live gjennom avveininger. Du har kanskje fått med deg at det er flere enn én religiøs retning som bygger på den samme boka? Både shia- og sunni- muslimer bygger på koranen, på samme måte som både protestanter og katolikker bygger på bibelen. Det er nøyaktig det samme som høyre og venstresiden i politikken. Forskjellen er hvor man henter argumentene sine fra.

 

Som sagt er det ikke sleve meningen jeg ønsker å forby, det blir litt vanskelig, i og med at da gjerne må drepe personen for å bli kvitt meningen. Så langt trenger vi ikke ta det! Men interesseorganisasjon "JA til steining av homofile, horer og abortleger" jeg vil til livs, allerede før de oppstår!

Så de kan få ha meningen, men de får ikke lov til å ytre den? Er det ytringsfriheten du har problemer med?

[Stjernestøv]

Religion er mennskeskapt, men dette har ikke gått opp for flesteparten av tilhengerne.

Hjernevask og utnytting av lettlurte sjeler bør staten beskytte folket sitt mot, ikke være delaktig!

[-MK-]

Det er én ting å motarbeide religiøsitet; en helt annen ting å forby ytring av religiøse meninger.

Endret 29. mars 2010 av -MK-

[Stjernestøv]

Hvem har forbudt religiøse i å ytre seg?

[Tjorven #138]

Eh, burde ikke Kristelig folkeparti forbys?

 

Det blir vell på en måte å avskaffe demokratiet?

[-MK-]

Hvem har forbudt religiøse i å ytre seg?

Trådstarter gjør et forsøk i denne tråden