Er det mekaniske verdensbildets død også ateismens død ?

[Red Frostraven]

Niels Bohr sier ikke at det er slik, han *tror* at det er slik -- det er derfor det er en tolkning, og ikke en teori.

 

Det er ikke en vitenskapelig teori, slik som for eksempel evolusjonsteorien, det er en av mange mulige tolkning av resultatene av kvantefysiske eksperimenter -- som ikke har oppnådd teori-status fordi det, ulikt evolusjonsteorien og gravitasjonsteori, ikke finnes beviser som støtter hypotesen.

Endret 28. mars 2010 av Red Frostraven

[Me sjøl]

Tull. Se litt på hva Stanford Encyclopedia of Philosophy har å si:

 

Second, many physicists and philosophers see the reduction of the wave function as an important part of the Copenhagen interpretation. But Bohr never talked about the collapse of the wave packet. Nor did it make sense for him to do so because this would mean that one must understand the wave function as referring to something physically real. Bohr spoke of the mathematical formalism of quantum mechanics, including the state vector or the wave function, as a symbolic representation. Bohr associated the use of a pictorial representation with what can be visualized in space and time. Quantum systems are not vizualizable because their states cannot be tracked down in space and time as classical systems'. The reason is, according to Bohr, that a quantum system has no definite kinematical or dynamical state prior to any measurement. Also the fact that the mathematical formulation of quantum states consists of imaginary numbers tells us that the state vector is not susceptible to a pictorial interpretation (CC, p. 144). Thus, the state vector is symbolic. Here “symbolic” means that the state vector's representational function should not be taken literally but be considered a tool for the calculation of probabilities of observables.

 

Third, Bohr flatly denied the ontological thesis that the subject has any direct impact on the outcome of a measurement. Hence, when he occasionally mentioned the subjective character of quantum phenomena and the difficulties of distinguishing the object from the subject in quantum mechanics, he did not think of it as a problem confined to the observation of atoms alone. For instance, he stated that already "the theory of relativity reminds us of the subjective character of all physical phenomena" (ATDN, p. 116). Rather, by referring to the subjective character of quantum phenomena he was expressing the epistemological thesis that all observations in physics are in fact context-dependent. There exists, according to Bohr, no view from nowhere in virtue of which quantum objects can be described.

 

Fourth, although Bohr had spoken about "disturbing the phenomena by observation," in some of his earliest papers on complementarity, he never had in mind the observer-induced collapse of the wave packet. Later he always talked about the interaction between the object and the measurement apparatus which was taken to be completely objective. Thus, Schrödinger's Cat did not pose any riddle to Bohr. The cat would be dead or alive long before we open the box to find out. What Bohr claimed was, however, that the state of the object and the state of the instrument are dynamically inseparable during the interaction. Moreover, the atomic object does not posses any state separate from the one it manifests at the end of the interaction because the measuring instrument establishes the necessary conditions under which it makes sense to use the state concept.

 

Med andre ord, Bohr tolker kvantemekanikken som et symbolsk verktøy for å kalkulere sannsynlighetene av eksperimentelle utfall, og ikke som noen bokstavelig beskrivelse av virkeligheten. Videre påstår han ingenting i nærheten av din påstand om at ingenting er virkelig om det ikke observeres. Den "observasjonen" det er snakk om, handler om interaksjonen mellom et fullstendig objektivt måleinstrument (som ikke trenger å observeres av noen subjektiv bevissthet for å eksistere) og et system.

 

Altså er du helt på bærtur når det gjelder Bohr. Og ikke nok med det: selv om du skulle ha helt rett om Bohrs tolkning, så ville det ikke bety at du hadde rett, for du har ikke bevist at hans tolkning er korrekt. Å sitere en nettside som tydeligvis har misforstått tolkningen den påstår seg å forklare fundamentalt, er ikke noe bevis for at københavntolkningen er rett.

[IHS]

Her var det mye rør. Noen poenger:

 

Noen påstår at københavntolkningen av kvantefysikken krever at et bevisst vesen observerer et eksperiment for at bølgefunksjonen skal kollapse, og påstår derfor at universet ikke kan eksistere uten at noen til enhver tid bevisst observerer det. Det er en misforståelse.

 

Kan du komme med et eksempel hvor bølgene blir til partikkler (kvanter) uten en observatør ?

 

"The founders of quantum mechanics debated the role of the observer, and of them, Wolfgang Pauli and Werner Heisenberg believed that it was the observer that produced collapse. This point of view, which was never fully endorsed by Niels Bohr, was denounced as mystical and anti-scientific by Albert Einstein. Pauli accepted the term, and described quantum mechanics as lucid mysticism.Unlike Heisenberg and Bohr, who always described quantum mechanics in logical positivist terms, Hugh Everett took the wavefunction of quantum mechanics as a real description of the world. In the many-worlds interpretation, the memories of the observer splits at every measurement, leading to the subjective appearance of collapse.This observation was separated from many-worlds interpretation by Eugene Wigner, who proposed that the consciousness of the observer is what causes collapse of the wavefunction, independent of any realist philosophy or splitting observers. Colloquially known as "consciousness causes collapse", this interpretation of quantum mechanics states that observation by a conscious observer is what makes the wave function collapse."

 

Kilde: hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_causes_collapse

 

"Whether the wave function is real, and what it represents, are major questions in the interpretation of quantum mechanics. Many famous physicists have puzzled over this problem, such as Erwin Schrödinger, Albert Einstein and Niels Bohr. Some approaches regard it as merely representing information in the mind of the observer."

 

Kilde: hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function

Endret 28. mars 2010 av IHS

[Red Frostraven]

På tide med en ny quiz!

 

1: Oversett disse fem ordene til norsk: "...believed it was the observer..."

 

2: Oversett disse fire ordene til norsk: "...proposed that the consciousness..."

 

3: Oversett disse fem ordene til norsk: "...this interpretation of quantum mechanics..."

[Me sjøl]

IHS, kan vi forstå det slik at du nå har skjønt at den mystiske tolkningen du forfekter, ikke er den samme som københavntolkningen?

[cuadro]

Kan du komme med et eksempel hvor bølgene blir til partikkler (kvanter) uten en observatør ?

 

Um, nei, for de blir ikke til partikler. Bølgene beskriver partikler og ér partikler til enhver tid.

[IHS]

Her var det mye rør. Noen poenger:

 

Noen påstår at københavntolkningen av kvantefysikken krever at et bevisst vesen observerer et eksperiment for at bølgefunksjonen skal kollapse, og påstår derfor at universet ikke kan eksistere uten at noen til enhver tid bevisst observerer det. Det er en misforståelse.

 

Kan du komme med et eksempel hvor bølgene blir til partikkler (kvanter) uten en observatør ?

 

"The founders of quantum mechanics debated the role of the observer, and of them, Wolfgang Pauli and Werner Heisenberg believed that it was the observer that produced collapse. This point of view, which was never fully endorsed by Niels Bohr, was denounced as mystical and anti-scientific by Albert Einstein. Pauli accepted the term, and described quantum mechanics as lucid mysticism.Unlike Heisenberg and Bohr, who always described quantum mechanics in logical positivist terms, Hugh Everett took the wavefunction of quantum mechanics as a real description of the world. In the many-worlds interpretation, the memories of the observer splits at every measurement, leading to the subjective appearance of collapse.This observation was separated from many-worlds interpretation by Eugene Wigner, who proposed that the consciousness of the observer is what causes collapse of the wavefunction, independent of any realist philosophy or splitting observers. Colloquially known as "consciousness causes collapse", this interpretation of quantum mechanics states that observation by a conscious observer is what makes the wave function collapse."

 

Kilde: hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_causes_collapse

 

"Whether the wave function is real, and what it represents, are major questions in the interpretation of quantum mechanics. Many famous physicists have puzzled over this problem, such as Erwin Schrödinger, Albert Einstein and Niels Bohr. Some approaches regard it as merely representing information in the mind of the observer."

 

Kilde: hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function

IHS, kan vi forstå det slik at du nå har skjønt at den mystiske tolkningen du forfekter, ikke er den samme som københavntolkningen?

Dreier seg om akkurat det samme.

 

 

"The Copenhagen Interpretation

 

So sometimes a particle acts like a particle and other times it acts like a wave. So which is it? According to Niels Bohr, who worked in Copenhagen when he presented what is now known as the Copenhagen interpretation of quantum theory, the particle is what you measure it to be. When it looks like a particle, it is a particle. When it looks like a wave, it is a wave. "

 

Kilde: hxxp://library.thinkquest.org/3487/qp.html

[IHS]

Kan du komme med et eksempel hvor bølgene blir til partikkler (kvanter) uten en observatør ?

 

Um, nei, for de blir ikke til partikler. Bølgene beskriver partikler og ér partikler til enhver tid.

Bølgene klapper sammen (kollapser) til partikler.

 

http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc

Endret 29. mars 2010 av IHS

[Me sjøl]

Dreier seg om akkurat det samme.

 

 

"The Copenhagen Interpretation

 

So sometimes a particle acts like a particle and other times it acts like a wave. So which is it? According to Niels Bohr, who worked in Copenhagen when he presented what is now known as the Copenhagen interpretation of quantum theory, the particle is what you measure it to be. When it looks like a particle, it is a particle. When it looks like a wave, it is a wave. "

 

Kilde: hxxp://library.thinkquest.org/3487/qp.html

 

Hvorfor fortsetter du å sitere en kilde som har vist seg å være fullstendig upålitelig?

[IHS]

Her var det mye rør. Noen poenger:

 

Noen påstår at københavntolkningen av kvantefysikken krever at et bevisst vesen observerer et eksperiment for at bølgefunksjonen skal kollapse, og påstår derfor at universet ikke kan eksistere uten at noen til enhver tid bevisst observerer det. Det er en misforståelse.

 

Kan du komme med et eksempel hvor bølgene blir til partikkler (kvanter) uten en observatør ?

 

"The founders of quantum mechanics debated the role of the observer, and of them, Wolfgang Pauli and Werner Heisenberg believed that it was the observer that produced collapse. This point of view, which was never fully endorsed by Niels Bohr, was denounced as mystical and anti-scientific by Albert Einstein. Pauli accepted the term, and described quantum mechanics as lucid mysticism.Unlike Heisenberg and Bohr, who always described quantum mechanics in logical positivist terms, Hugh Everett took the wavefunction of quantum mechanics as a real description of the world. In the many-worlds interpretation, the memories of the observer splits at every measurement, leading to the subjective appearance of collapse.This observation was separated from many-worlds interpretation by Eugene Wigner, who proposed that the consciousness of the observer is what causes collapse of the wavefunction, independent of any realist philosophy or splitting observers. Colloquially known as "consciousness causes collapse", this interpretation of quantum mechanics states that observation by a conscious observer is what makes the wave function collapse."

 

Kilde: hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_causes_collapse

 

"Whether the wave function is real, and what it represents, are major questions in the interpretation of quantum mechanics. Many famous physicists have puzzled over this problem, such as Erwin Schrödinger, Albert Einstein and Niels Bohr. Some approaches regard it as merely representing information in the mind of the observer."

 

Kilde: hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function

IHS, kan vi forstå det slik at du nå har skjønt at den mystiske tolkningen du forfekter, ikke er den samme som københavntolkningen?

Dreier seg om akkurat det samme.

 

 

"The Copenhagen Interpretation

 

So sometimes a particle acts like a particle and other times it acts like a wave. So which is it? According to Niels Bohr, who worked in Copenhagen when he presented what is now known as the Copenhagen interpretation of quantum theory, the particle is what you measure it to be. When it looks like a particle, it is a particle. When it looks like a wave, it is a wave. "

 

Kilde: hxxp://library.thinkquest.org/3487/qp.html

 

Hvorfor fortsetter du å sitere en kilde som har vist seg å være fullstendig upålitelig?

 

The existence of the wave function collapse is required in

 

* the Copenhagen interpretation

* the objective collapse interpretations

* the so-called transactional interpretation

* in a "spiritual interpretation" in which consciousness causes collapse.

 

Kilde: hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Wavefunction_collapse

[Me sjøl]

Ser du at den "spirituelle" tolkningen nevnes separat? At den altså går ut på noe annet enn de andre?

[IHS]

Ser du at, det dreier seg om akkurat det samme.

[Me sjøl]

Nei, det gjør det slett ikke. Jeg anbefaler deg å ta en titt på den linken jeg postet et lite stykke lenger opp.

[cuadro]

Kan du komme med et eksempel hvor bølgene blir til partikkler (kvanter) uten en observatør ?

 

Um, nei, for de blir ikke til partikler. Bølgene beskriver partikler og ér partikler til enhver tid.

Bølgene klapper sammen (kollapser) til partikler.

 

Nei. Bølgefunksjonen, bølgebeskrivelsen kollapser. Det er noe helt annet. Det nytter ikke å legge ved en video fra What The Bleep Do We Know, da denne populærvitenskapelige dokumentaren allerede er skøvet vekk fra det vitenskapelige miljøet nettopp fordi den presenterer forklaringene billedig og galt.

[IHS]

Kan du komme med et eksempel hvor bølgene blir til partikkler (kvanter) uten en observatør ?

 

Um, nei, for de blir ikke til partikler. Bølgene beskriver partikler og ér partikler til enhver tid.

Bølgene klapper sammen (kollapser) til partikler.

 

 

Nei. Bølgefunksjonen, bølgebeskrivelsen kollapser. Det er noe helt annet. Det nytter ikke å legge ved en video fra What The Bleep Do We Know, da denne populærvitenskapelige dokumentaren allerede er skøvet vekk fra det vitenskapelige miljøet nettopp fordi den presenterer forklaringene billedig og galt.

Hva tror du er galt i denne videoen ?

 

Tror du ikke bølgene eksisterer ? Hva tror du interferensmønsteret kommer av ?

 

http://da.wikipedia.org/wiki/Dobbeltspalte-eksperiment

 

Tror du ikke universet innerst inne er bølger ?

 

Tror du fortsatt på de faste atomene til det mekaniske verdensbildet ?

Endret 29. mars 2010 av IHS

[Stjernestøv]

Joda det meste rundt oss er og blir satt i svingninger. (bølger som du kaller det for)

 

IHS Du som er så fryktelig opptatt av kvantefysikk, kan ikke du ta deg noen dager på "skolebenken". Det ligger plenty med undervisnings-videoer fra diverse universiteter gratis og franko på nett som du burde ha sett før du kommer hit og forsøker å belære oss andre.

Forutsetningen er jo at du er villig til å lytte på hva andre har og fortelle deg. Kanskje du klarer å overbevise deg selv?

[cuadro]

Tror du ikke bølgene eksisterer ? Hva tror du interferensmønsteret kommer av ?

 

Det er heter en bølgebeskrivelse, fordi det er en beskrivelse. Det samme gjelder for partikkelbeskrivelser; det er ikke noe som autentisk eksisterer, men det er vår matematiske modell for å beskrive masse og energi.

 

Tror du ikke universet innerst inne er bølger ?

 

Nei. Nå, begrunn hvorfor det skulle være det.

 

Tror du fortsatt på de faste atomene til det mekaniske verdensbildet ?

 

Jeg har aldri trodd på det, og kommer heller ikke til å tro på det før jeg får en god forklaring på hvorfor det skulle være slik. Jeg forstår og 'tror' at masse og energi eksisterer; hvilke beskrivelser vi har av disse (partikler, svingninger, bølger...) er helt irrelevant.

 

Hva tror du er galt i denne videoen ?

 

Det er ingenting galt i videoen selv. Det som er galt, er at språket gir muligheter for tolkninger som er gale. Bl.a. den tolkningen du selv har tatt: "Bølgefunksjonen kollapset fordi det var en bevissthet tilstedet." Det er ganske enkelt feil.

[IHS]

Tror du ikke bølgene eksisterer ? Hva tror du interferensmønsteret kommer av ?

 

Det er heter en bølgebeskrivelse, fordi det er en beskrivelse. Det samme gjelder for partikkelbeskrivelser; det er ikke noe som autentisk eksisterer, men det er vår matematiske modell for å beskrive masse og energi.

 

Tror du ikke universet innerst inne er bølger ?

Nei. Nå, begrunn hvorfor det skulle være det.

Hva ser du på dette bilde, cuadro ?

 

[Me sjøl]

Hva ser du på bildet?

[IHS]

Det samme som her

 

Endret 29. mars 2010 av IHS