Er det mekaniske verdensbildets død også ateismens død ?

[theGunner76]

Vel, skal man være streng på det, så har igrunn ikke vitenskapen beveget segg vekk fra idéen om et determisk univers - i den forstand at årsaksloven gjelder, og ikke i den forstand at man kan determinere alle utfall.

 

Håper mange av dere er innenforstått med forskjellen. Vi kan si det slik at ingen tilfeldigheter styrer, i sin sanne betydning. Vitenskapen beskriver ikke, og kan i prinsippet ikke fortelle om, et ytterst stokastisk system.

 

trodde årsak-virkning ikke lenger var gjeldende i kvantefysikken jeg?

[Red Frostraven]

Man kan ikke finne årsaken til hendelser i kvantemekanikken, men det at man ikke kan finne årsaken betyr ikke at det ikke finnes noen årsak.

 

det mekaniske verdensbildet er ikke dødt -- ikke før kvantefysikken blir bedre utredet.

 

Videre er det viktig å forstå at det 'mekaniske' verdensbildet er for lengst skubbet ut ytterdøren

 

Da var splittelsen et faktum, cuadro har kastet inn det hvite håndkle

 

Til alle andre: Det er ikke farlig å følge cuadro her

 

Med det mekaniske verdensbildet mente jeg "determinisme"; alt har en årsak.

I mitt mekaniske verdensbilde er alt energi, ikke masse som i det klassiske.

Endret 26. mars 2010 av Red Frostraven

[cuadro]

Vel, skal man være streng på det, så har igrunn ikke vitenskapen beveget segg vekk fra idéen om et determisk univers - i den forstand at årsaksloven gjelder, og ikke i den forstand at man kan determinere alle utfall.

 

Håper mange av dere er innenforstått med forskjellen. Vi kan si det slik at ingen tilfeldigheter styrer, i sin sanne betydning. Vitenskapen beskriver ikke, og kan i prinsippet ikke fortelle om, et ytterst stokastisk system.

 

trodde årsak-virkning ikke lenger var gjeldende i kvantefysikken jeg?

 

Det er mange som har fått denne oppfatningen, og det er beklagelig at selv de forenklede wikipedia-artiklene gjør det vanskelig å sile ut slik feilinformasjon. Årsaksloven er et postulat som ligger til grunn for all vitenskap, det er verdt å merke seg.

 

I kvantefysikken blir vi kjent med fenomener som begrenser vår viten om systemet; vi kan ikke vite alt på en gang, det er en umulighet. Dette hindrer vår evne til å forutsi utfall, og på denne måten kan man tenke seg at universet opererer etter sannsynlighet - likevel er dette en enkel tolkning. Hadde kvantefysikken vært iboende stokastisk ville forsøkene vært helt uforutsigbare, noe de ikke er. Vi kan fortsatt studere gjennom sannsynlighet og statestikk, på større kvantiteter. Det er konklusivt at også kvantefysikken opererer etter årsaksloven.

 

Eller som Frostraven så elegant plasserer det: At man ikke kan studere årsaken, vil ikke si at det ikke ér en. Og om jeg får tilføye: Av erfaring og empiri skulle man kunne anta at dersom det ikke var noen årsak, ville det heller ikke være et utfall.

Endret 26. mars 2010 av cuadro

[IHS]

Se der ja, diskusjonen tokk seg opp litt

 

Den yterste årsaken er selvsagt Gud.

[theGunner76]

ok så da er det nærliggende å tro at det ligger noe bak kvantefysikken med andre lover å regler som gjør usannsynligheter sannsynlige?

 

 

Douglas Adams probability drive var altså ikke så far out likevel!

Endret 26. mars 2010 av theGunner76

[theGunner76]

Se der ja, diskusjonen tokk seg opp litt

 

Den yterste årsaken er selvsagt Gud.

 

 

kan du definer gud for meg ihs?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

uten bibelsitat?

[RWS]

.. og når han er ferdig med den definisjonen kan han definere hvem av de ti tusen av guder som vi mennesker har trodd på og fremdeles tror på... Og når han har gjort det vil jeg gjerne se noen indikasjoner på hvordan han kom frem til akkurat den guden...

 

For enten du snakker med muslimer eller kristne eller ....... så er svaret det samme, det er DERES gud som har skapt universet og når du presser dem på det kommer det ofte at det bare er snakk om en gud (deres gud) og at alle de andre har tatt feil.... (eller at de andre egentlig, innerst inne, tror på riktig gud, men kaller ham noe annet bare...) Uten å skjønne, eller kunne forklare, hvorfor deres gud er mer legitim enn andre guder...

 

Merkelig fenomen det der...

[wingeer]

Se der ja, diskusjonen tokk seg opp litt

 

Den yterste årsaken er selvsagt Gud.

 

Her implikerer du at mennesket ikke har fri vilje. Er det det du mener?

[IHS]

Se der ja, diskusjonen tokk seg opp litt

 

Den yterste årsaken er selvsagt Gud.

 

Her implikerer du at mennesket ikke har fri vilje. Er det det du mener?

At Gud startet alt, betyr jo ikke at mennesket ikke har fri vilje, wingeer

 

At Gud startet alt, betyr jo ikke at Han styrer allt som siden skjer.

[theGunner76]

Se der ja, diskusjonen tokk seg opp litt

 

Den yterste årsaken er selvsagt Gud.

 

Her implikerer du at mennesket ikke har fri vilje. Er det det du mener?

At Gud startet alt, betyr jo ikke at mennesket ikke har fri vilje, wingeer

 

At Gud startet alt, betyr jo ikke at Han styrer allt som siden skjer.

 

hva skjedde med allmektigheten da?

 

jeg må visst spørre en gang til. Kan du, IHS, definere din gud? Uten å bruke bibelsitat? Hva legger du i begrepet gud?

[IHS]

Se der ja, diskusjonen tokk seg opp litt

 

Den yterste årsaken er selvsagt Gud.

 

Her implikerer du at mennesket ikke har fri vilje. Er det det du mener?

At Gud startet alt, betyr jo ikke at mennesket ikke har fri vilje, wingeer

 

At Gud startet alt, betyr jo ikke at Han styrer allt som siden skjer.

 

hva skjedde med allmektigheten da?

 

jeg må visst spørre en gang til. Kan du, IHS, definere din gud? Uten å bruke bibelsitat? Hva legger du i begrepet gud?

Allmektig betyr "kan alt" ikke "gjør alt"

 

Gud er ånd.

[Red Frostraven]

Se der ja, diskusjonen tokk seg opp litt

 

Den yterste årsaken er selvsagt Gud.

 

Hvordan kan du si at noe selvsagt skyldes en gud?

Selvsagt impliserer at det er så åpenbart at det ikke trengs å sies, men jeg trenger virkelig en forklaring på hvorfor en gud må ligge under kvantemekanikken og luske, så da er det ikke så selvsagt likevel.

 

Og... hvordan mener du at diskusjonen "tok seg opp"?

Årsak og virkning er grunnpilaren i determinisme; et verdenssyn hvor fri vilje er umulig fordi hver minste hendelse, også en tanke, er forårsaket av andre prosesser og skjer ikke uavhengig av verden rundt den tenkende.

 

Jeg tror det er derfor wingeer antok at du avkreftet fri vilje når du plasserer gud som årsaken bak som forårsaker all virkning med ukjent årsak (kvantemekanikk) -- for hvis gud står bak psuedo-tilfeldighetene i kvantemekanikk så er den frie viljen død da det må være gud som gjør alle valgene våre.

Endret 26. mars 2010 av Red Frostraven

[wingeer]

Jeg tror det er derfor wingeer antok at du avkreftet fri vilje når du plasserer gud som årsaken bak som forårsaker all virkning med ukjent årsak (kvantemekanikk) -- for hvis gud står bak psuedo-tilfeldighetene i kvantemekanikk så er den frie viljen død da det må være gud som gjør alle valgene våre.

 

"Spot on".

[IHS]

Gud i kvantefysikken > https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1191246&view=findpost&p=15421054

Endret 26. mars 2010 av IHS

[wingeer]

Er det beviset ditt?

[theGunner76]

jeg må visst spørre en gang til. Kan du, IHS, definere din gud? Uten å bruke bibelsitat? Hva legger du i begrepet gud?

Allmektig betyr "kan alt" ikke "gjør alt"

 

Gud er ånd.

 

hva er det som stopper han i å gjøre gode gjerninger da? han kan gjøre det, men gjør de ikke? er denne ånden seg selv bevisst? kan han trekke sluttninger utfra dagens ståsted hva som vil skje i morgen? klarer du å utfylle dine egne tanker utover tre ord?

[Red Frostraven]

Gud i kvantefysikken > https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1191246&view=findpost&p=15421054

 

Niels Bohr hadde rett. Albert Einstein greide aldrig å motbevise Niels.

Dette betyr alikevel ikke at "Gud kaster terninger" som Einstein sa.

 

Flott!

Kan vi få høre bevisene som bekrefter Niels Bohr sin tolkning?

 

Bare gi meg fem minutter mens jeg setter på popcornet...

...

Søren. Vi hadde ikke popcorn.

Men det passer jo bra, for du har ikke noen beviser heller.

[cuadro]

Flott, der falt diskusjonen ned på samme lavmål igjen.

 

Uenigheten mellom Niels Bohr og Einstein var forsåvidt størst der Einstein var overbevist om såkalte 'skjulte variabler', som skulle kunne forklare de ellers 'uforutsigbare' hendelsene i kvanteverdenen. I sitt forsøk, beviste ironisk nok Einstein at det ikke eksisterte noen slike skjulte variabler, og at matematikken bak kvantefysikken var og blir grunnleggende sannsynlighetsbasert. Dette kommer av Heisenbergs usikkerhetsrelasjoner, og ikke annet:

 

Det stemmer at Einstein er kjent for sitatet "God does not throw dice", som forteller at universet ikke er stokastisk eller ytterst tilfeldig. Dette er samme tanke som jeg selv har, selv om dette er vitenskapsfilosofi, og ikke viten. Det har vært en hel del misbruk av dette sitatet, da Einstein velger å bruke "God". Mange trekker den slutning at han da taler om den kristne gud, men vi vet av andre kilder at Einstein anså universet selv som "gud".

 

Summa sumarum; A capital 'G' comes in the beginning of a sentence, whether you're speaking of God or a god. It's unfortunate.

Endret 27. mars 2010 av cuadro

[Me sjøl]

Her var det mye rør. Noen poenger:

 

Noen påstår at københavntolkningen av kvantefysikken krever at et bevisst vesen observerer et eksperiment for at bølgefunksjonen skal kollapse, og påstår derfor at universet ikke kan eksistere uten at noen til enhver tid bevisst observerer det. Det er en misforståelse. I stedet for å se på bølgefunksjonen som universet, se på den som vår kunnskap om universet. Den "kollapser" i det øyeblikket vi observerer hva som faktisk har skjedd. Kunnskap er helt klart subjektivt, men vår subjektive kunnskap er ikke nødvendig for at det objektive universet skal eksistere. Dessuten er det slett ikke alle som er enige i københavntolkningen, men blant de som er det, er det nok et ekstremt mindretall som påstår at det må en bevissthet til for at universet skal kunne eksistere.

 

Videre skjønner jeg ikke hvordan noen klarer å blande inn Gud i tilfeldigheter. La oss si at et terningkast faktisk er helt tilfeldig. Det finnes ingen skjulte variabler som kan forklare dets utfall. Om så er tilfelle, kan ikke Gud bestemme utfallet, for Gud er en skjult variabel! Unntaket måtte være om du ser på Gud selv som en fullstendig tilfeldig kraft, men isåfall strider det med de fleste verdensreligioners syn på Gud, så det er vanskelig å se for seg hvorfor du vil kalle denne kraften "Gud", og om du er villig til å anta at det finnes en overnaturlig, tilfeldig kraft, uten noen skjulte variabler som forklarer kraftens adferd, er det vanskelig å se hvorfor du krever at en naturlig, tilfeldig kraft må ha noe bakenforliggende som ikke er tilfeldig.

 

Og om det skulle være slik at Gud er nødvendig som bakenforliggende årsak til alt, hva er da Guds bakenforliggende årsak? Ingenting? I det tilfelle, hvorfor kan ikke universet eksistere uten noen bakenforliggende årsak? Gud selv? I det tilfelle, hvorfor kan ikke universet være sin egen årsak? En uendelig rekke overnaturlige årsaker? Isåfall, hvorfor ikke en uendelig rekke naturlige årsaker?

 

Uansett hvordan du vrir og vender på det, er det her snakk om en ubegrunnet dobbeltstandard. Vitenskapen får ikke lov til å anta at universet oppfører seg på en gitt måte, selv om alt bevismateriale tyder på det, men om du kaller noe for "Gud" er det plutselig greit å komme med alle mulige antagelser, uten bevismateriale. Det henger ikke på greip.

[IHS]

Her var det mye rør. Noen poenger:

 

Noen påstår at københavntolkningen av kvantefysikken krever at et bevisst vesen observerer et eksperiment for at bølgefunksjonen skal kollapse, og påstår derfor at universet ikke kan eksistere uten at noen til enhver tid bevisst observerer det. Det er en misforståelse.

Noen påstår ??

 

Det er jo Niels Bohr fra København som sier det er slik !

Og det er overhode ingen misforståelse. Det er slik. Det er bevist.

 

"Niels Bohr is basically saying that nothing is real unless it is observed. While there are many other interpretations of quantum physics, all based on the Copenhagen interpretation, the Copenhagen interpretation is by far the most widely used because it provides a "generic" interpretation that does not try to say any more then can be proven. Even so, the Copenhagen interpretation does have a flaw that we will discuss later. Still, since after 70 years no one has been able to come up with an interpretation that works better then the Copenhagen interpretation"

 

Kilde: hxxp://library.thinkquest.org/3487/qp.html

Endret 28. mars 2010 av IHS