Sosialdemokrati - Menneskesyn og samfunnssyn?

[heipadeg]

Jeg har noen spørsmål angående sosialdemokrati, slik at jeg kan få et bredere syn på denne ideologien, både historisk og filosofisk.

Er det noen som kan gi meg et godt svar på hva slags menneskesyn og samfunnssyn ligger til grunne for denne ideologien?

Hvordan er denne ideologien i forhold til de demokratiske verdiene frihet, likhet og brorskap?

kritikk av denne ideologien?

 

Takk på forhånd.

Endret 23. mars 2010 av heipadeg

[sosialliberal]

Du kaller sosialdemokrati for en ideologi. Jeg vil ikke definere det som ideologi, men mer som et styresett, regimet eller et statlig-økonomisk retning. Det er mange grunnen til det men min hovedforklaring ligger i det at sosialdemokrati ikke har en ideologisk paradigma som er bygget på faste prinsipper gjennom en deklarasjon, slik som vi for eksempel finner i teser til Karl Marx.

 

Grunnen til hvorfor sosialdemokrati oppsto henger sammen med manges ønske om å praktisere et styresett som ikke var ren kommunisme, men samtidig ikke ren liberal kapitalisme heller. Mange likte tanken om mest mulig likhet mellom individer i et samfunn, men samtidig ønsket de å akseptere at vi alle er forskjellig. Dette behovet for en middelvei mellom ren sosialisme og kapitalisme ble svaret for mange som ønsket en viss form for individuelt sikkerhetsnett samtidig som individuelle rettigheter ikke var oversett. Hvis vi oversetter dette i forhold til økonomien så får vi en form for blandingsøkonomi der staten eier enkelte foretak samtidig som privat eierskap er tillat i stor skala.

 

Siden kommunismen ikke er samsvar med demokratiske prinsipper, dvs. proletariatets diktatur i en overgangsfase krever fullstendig totalitært regime før klasseforskjeller forsvinner, så hadde mange, som sympatiserte med tanken om mest mulig likhet for flest mulig, et behov for en ny retning der demokratiske prinsipper skulle innflettes med tanken om likhet og større statlig sikkerhetsnett enn det liberale demokratiet hadde å tilby. Dermed fikk vi sosialdemokrati, noe som i særlig grad kjennetegner den skandinaviske konsosierte modellen.

Endret 23. mars 2010 av statsviter

[heipadeg]

Takk for svar. Men hva med kritikk av sosialdemokratiet? Ut ifra dens egne premisser, så langt det lar seg gjøre.

 

Du kaller sosialdemokrati for en ideologi. Jeg vil ikke definere det som ideologi, men mer som et styresett, regimet eller et statlig-økonomisk retning. Det er mange grunnen til det men min hovedforklaring ligger i det at sosialdemokrati ikke har en ideologisk paradigma som er bygget på faste prinsipper gjennom en deklarasjon, slik som vi for eksempel finner i teser til Karl Marx.

 

Grunnen til hvorfor sosialdemokrati oppsto henger sammen med manges ønske om å praktisere et styresett som ikke var ren kommunisme, men samtidig ikke ren liberal kapitalisme heller. Mange likte tanken om mest mulig likhet mellom individer i et samfunn, men samtidig ønsket de å akseptere at vi alle er forskjellig. Dette behovet for en middelvei mellom ren sosialisme og kapitalisme ble svaret for mange som ønsket en viss form for individuelt sikkerhetsnett samtidig som individuelle rettigheter ikke var oversett. Hvis vi oversetter dette i forhold til økonomien så får vi en form for blandingsøkonomi der staten eier enkelte foretak samtidig som privat eierskap er tillat i stor skala.

 

Siden kommunismen ikke er samsvar med demokratiske prinsipper, dvs. proletariatets diktatur i en overgangsfase krever fullstendig totalitært regime før klasseforskjeller forsvinner, så hadde mange, som sympatiserte med tanken om mest mulig likhet for flest mulig, et behov for en ny retning der demokratiske prinsipper skulle innflettes med tanken om likhet og større statlig sikkerhetsnett enn det liberale demokratiet hadde å tilby. Dermed fikk vi sosialdemokrati, noe som i særlig grad kjennetegner den skandinaviske konsosierte modellen.

Takk for svar. Men hva med kritikk av sosialdemokratiet? Ut ifra dens egne premisser, så langt det lar seg gjøre.

[Decline]

Vår kjære "statsviter" her kommer med en litt "alternativ" versjon av historien, som han sikkert har full dekning for i norsk akademia, men som faktisk ikke har rot i virkeligheten. Marxismen og sosialdemokratiet skiller seg overhodet ikke i spørsmålet om demokrati vs. ikke-demokrati. Marxismen handlet alltid om demokrati, om et *reelt* demokrati, hvor flertallet av folket styrte samfunnet heller enn en liten elite. I marxistenes syn kan et *reelt* demokrati kun nås gjennom en revolusjon, altså et maktskifte.

 

Sosialdemokratiet vokste ut av den reformistiske delen av den sosialistiske bevegelsen. Lenins polemikk (diskusjoner) med Bernstein, Kautsky osv. viser godt disse skillene. Disse var revisjonister - det vil si at de mente frihet fra klassesamfunnet kunne nås gjennom reform, de forkastet Marx og Engels sine analyser. Sosialdemokratiet er revisjonismens arvtaker, men siden den gang har vi også fått Keynes, og vi har fått partier som Arbeiderpartiet her i Norge, som har gitt opp hele sosialismen, og sagt seg fornøyd med en "snill kapitalisme".

 

Om du leser hva "de gamle sosialdemokratene" som Gerhardsen og Reiulf Steen skriver, ser du at disse er sosialister - de har en visjon om fremtiden. Dagens sosialdemokrater som Brundtland og Jens Stoltenberg, har ingen slike visjoner. Tvert imot, Arbeiderpartiet på 90-tallet privatiserte mer av Norge enn Høyre noensinne har gjort, under Brundtland og Stoltenbergs ledelse. Og mens Gerhardsen & co var fra arbeiderklassen, kommer Stoltenberg & co fra direktørfamilier, kulturelite, og statsviter-standen uten praktisk arbeidserfaring. Det har nok en sammenheng.

[sosialliberal]

Takk for svar. Men hva med kritikk av sosialdemokratiet? Ut ifra dens egne premisser, så langt det lar seg gjøre.

 

Du kan selvsagt kritisere sosialdemokratiet ut i fra mange perspektiv, og du kan også lovprise det på mange forskjellige måter. Alt er avhengig av subjektive preferanser.

 

Mange liberale vil påpeke fremdeles den sterke statlige involvering under sosialdemokratiet, ikke bare i forhold til økonomien men også i forhold til individuelle rettigheter. Mange liberale liker ikke tanken om at statlige myndigheter skal penetrere den private sfæren, noe som for eksempel skjer i større grad i Norge enn i USA – et styresett og samfunn som for øvrig ikke er sosialdemokratisk. Derfor har Obamas helsereform fått så mye oppmerksomhet i medier i det siste, fordi det har vært en konservativ tradisjon i USA at individuelle rettigheter skal gå fremfor statlig sikkerhetsnett (når jeg sier statlig sikkerhetsnett så tenker jeg på velferdsordninger som skal ivareta de som faller utenfor, dvs. individer som på bakgrunn av forkskjellige variabler ikke klarer å ta være på seg selv). Så det hele faller på om du foretrekker at staten er involvert i en del områder av samfunnslivet eller om du heller foretrekker at staten skal holde seg passiv dvs. minst mulig statlig regulering. Motsetningsmønstret er så si det samme som mellom liberal demokrati og ren sosialisme, bare med mye mindre intensitet og mindre avstand mellom stridene parter.

Endret 23. mars 2010 av statsviter

[sosialliberal]

Vår kjære "statsviter" her kommer med en litt "alternativ" versjon av historien, som han sikkert har full dekning for i norsk akademia, men som faktisk ikke har rot i virkeligheten.

 

Det jeg merker meg i forhold til dette er at du mener at du sitter på det endelige svaret, og at den norske akademia tar feil. Jeg skal ikke kommentere dette yterligere, fordi yterligere kommentarer er unødvendige.

 

 

Marxismen og sosialdemokratiet skiller seg overhodet ikke i spørsmålet om demokrati vs. ikke-demokrati. Marxismen handlet alltid om demokrati, om et *reelt* demokrati, hvor flertallet av folket styrte samfunnet heller enn en liten elite.

 

Vi kan alltids stille oss det spørsmålet hva definerer et demokratisk styresett, men den diskusjon blir bare preget av billig retorikk fordi fasitsvar på dette finnes ikke. Hva du ilegger som avgjørende i forhold til demokratiet er ikke nødvendigvis det samme som jeg ilegger demokratiet. Den beste definisjonen på demokrati, slik som det er blitt anerkjent ikke bare her i Norge men i verden, står Schumpeter for, og det er disse variabler jeg ilegger et demokratisk styresett. Om mer direkte demokrati er ønskelig fra din side har jeg ingen negative innvendinger imot. Men jeg må operere ut i fra realistiske variabler som begrenser denne type demokrati, og ikke ut i fra subjektive ønsker hvordan demokratiet burde fungere.

 

 

I marxistenes syn kan et *reelt* demokrati kun nås gjennom en revolusjon, altså et maktskifte.

 

Og det er nettopp dette jeg påpekte som uforenelig med demokratisk styresett og demokratiske prinsipper. Hvis du blar litt opp så kan du lese at jeg skrev at proletariatets diktatur ikke går an å forene med demokratiske prinsipper, jeg sa ingenting om det endelige målet i forhold til Marx sine ideer i etterkant av denne overgangsfasen. Proletariatets diktatur kan ikke på noen som helst måte være forenelig med demokratiske prinsipper fordi dette overgangsregimet strider med grunnleggende demokratiske prinsipper slik som ytringsfrihet, valgfrihet, religionsfrihet, frie medier, opposisjonsfrihet osv. Alle disse demokratiske variabler er forbudt under proletariatets overgangsfase til kommunismen der det endelige målet er klasseløs samfunn uten en statlig struktur (forøvrig uten noen som helst form for felles struktur og overordnet myndighet). Dermed er du så snill at du ikke vrir på mine meninger, og jeg ber deg pent og pyntelig.

 

 

Sosialdemokratiet vokste ut av den reformistiske delen av den sosialistiske bevegelsen. Lenins polemikk (diskusjoner) med Bernstein, Kautsky osv. viser godt disse skillene. Disse var revisjonister - det vil si at de mente frihet fra klassesamfunnet kunne nås gjennom reform, de forkastet Marx og Engels sine analyser. Sosialdemokratiet er revisjonismens arvtaker, men siden den gang har vi også fått Keynes, og vi har fått partier som Arbeiderpartiet her i Norge, som har gitt opp hele sosialismen, og sagt seg fornøyd med en "snill kapitalisme".

 

Jeg kunne selvsagt forklart dette mer detaljert og nøyaktig, men det finnes så mange tråd der dette var diskutert opp og ned at jeg ikke hadde energi å gjennomgå hele debatten på nytt. Jeg forklarte begrepet sosialdemokrati på simplest mulig måte fordi det virket for meg som om TS ønsket nettopp en sånn simplifisert forklaring. Dermed lar jeg min forklaring stå frem til TS ytrer ønske om en mer detaljert forklaring.

 

 

Om du leser hva "de gamle sosialdemokratene" som Gerhardsen og Reiulf Steen skriver, ser du at disse er sosialister - de har en visjon om fremtiden.

 

Sosialdemokratiet har vært i endring ja, men dette er i stor grad resultat av eksterne omstendigheter og den generelle utviklingen i samfunnet. Når Gerhardsen og Steen regjerte så kunne de finne støtte i en tradisjonell arbeidsklasse. Den klassen er nærmest borte i dag. Dermed måtte AP gjennomgå preferanseendringer hvis de skulle bestå som det ledende partiet, og dette er på ingen måte en hemmelighet men anerkjent fenomen.

 

 

Dagens sosialdemokrater som Brundtland og Jens Stoltenberg, har ingen slike visjoner.

 

Dette har vært Frp argument i mange år, og jeg er delvis enig. Men jeg vil ikke problematisere dette på samme nivå som Frp gjør. Jeg forsvarer ikke AP på ingen måte, jeg verken stemmer AP eller til venstre på den politiske aksen, men så lenge de endrer preferanser som er i takt med utviklingen så trenger de heller ikke en langtidsvisjon for å kunne fungere tilfredsstillende.

 

 

Tvert imot, Arbeiderpartiet på 90-tallet privatiserte mer av Norge enn Høyre noensinne har gjort, under Brundtland og Stoltenbergs ledelse.

 

Korrekt.

 

 

Og mens Gerhardsen & co var fra arbeiderklassen, kommer Stoltenberg & co fra direktørfamilier, kulturelite, og statsviter-standen uten praktisk arbeidserfaring. Det har nok en sammenheng.

 

Delvis rett, og delvis feil. Stoltenberg har hatt jobber før han ble fulltidspolitikker, og det gjelder mange andre parlamentarikere. I tillegg er han utdannet samfunnsøkonom og ikke statsviter. Faktisk er det nesten ingen statsvitere verken i regjeringen eller i parlamentet. De fleste statsvitere sitter i byråkratiske posisjoner.

Endret 24. mars 2010 av statsviter

[Decline]

Det jeg merker meg i forhold til dette er at du mener at du sitter på det endelige svaret, og at den norske akademia tar feil. Jeg skal ikke kommentere dette yterligere, fordi yterligere kommentarer er unødvendige.

 

Jeg sitter ikke på noe endelig svar. Jeg syns bare det er kvalmende hvor selvhøytidelig akademia har blitt i sin forherligelse av visse utvalgte teoretikere som støtter det "riktige" synet på samfunnet. Dette kjenner jeg også til gjennom å selv ha studert disse fagene.

 

Vi kan alltids stille oss det spørsmålet hva definerer et demokratisk styresett, men den diskusjon blir bare preget av billig retorikk fordi fasitsvar på dette finnes ikke. Hva du ilegger som avgjørende i forhold til demokratiet er ikke nødvendigvis det samme som jeg ilegger demokratiet. Den beste definisjonen på demokrati, slik som det er blitt anerkjent ikke bare her i Norge men i verden, står Schumpeter for, og det er disse variabler jeg ilegger et demokratisk styresett. Om mer direkte demokrati er ønskelig fra din side har jeg ingen negative innvendinger imot. Men jeg må operere ut i fra realistiske variabler som begrenser denne type demokrati, og ikke ut i fra subjektive ønsker hvordan demokratiet burde fungere.

 

Schumpeters definisjon er såpass løsrevet og intetsigende at jeg faktisk ikke ser noen verdi i den. Den tilfører ingenting, den kan ikke brukes som et verktøy, men opptrer som svada. Hva er det som gjør den best? At den er svada, og dermed er vanskelig å kritisere? Jo mindre man sier, jo vanskeligere er det å kritisere.

 

Er det slik at mer demokrati er urealistisk? Det er det du impliserer gjennom din siste setning her. Det viser at du allerede har tatt den konklusjonen at et kapitalistisk representativt demokrati er den overlegne formen og mest realistiske formen for demokrati. Hvilket belegg har du for denne konklusjonen?

 

 

Og det er nettopp dette jeg påpekte som uforenelig med demokratisk styresett og demokratiske prinsipper. Hvis du blar litt opp så kan du lese at jeg skrev at proletariatets diktatur ikke går an å forene med demokratiske prinsipper, jeg sa ingenting om det endelige målet i forhold til Marx sine ideer i etterkant av denne overgangsfasen. Proletariatets diktatur kan ikke på noen som helst måte være forenelig med demokratiske prinsipper fordi dette overgangsregimet strider med grunnleggende demokratiske prinsipper slik som ytringsfrihet, valgtfrihet, religionsfrihet, frie medier, opposisjons frihet osv. Alle disse demokratiske variabler er forbudt under proletariatets overgangsfase til kommunismen der det endelige målet er klasseløs samfunn uten en statlig struktur (forøvrig uten noen som helst form for felles struktur og overordnet myndighet). Dermed er du så snill at du ikke vrir på mine meninger, og jeg ber deg pent og pyntelig.

 

Du skriver ingenting som viser at en revolusjon er uforenelig med demokratiske prinsipper. Men det er kanskje ikke heller så rart - så lenge argumentasjonen din faktisk ikke har noe snev av logikk. For hvis vi skulle tro deg her, vil ikke det også bety at kapitalismens revolusjoner også var uforenelige med demokratiske prinsipper? Den franske revolusjon udemokratisk?

 

Så ser jeg at du allerede har gitt fenomenet "proletariatets diktatur" et ekstremt dogmatisk innhold. Det er absolutt ingenting som tilsier at proletariatets diktatur (om du nå insisterer på å bruke dette begrepet - selv om mange revolusjonære IKKE gjør det), må innebære overgrep på folks frihet slik du beskriver, selv om det HAR skjedd tidligere.

 

Jeg kan konkretisere: Marx, Engels og Lenin tok utgangspunkt i Pariserkommunen. Engels kalte Pariserkommunen for et ekte proletarisk diktatur. Hva var Pariserkommunen? Jo, det var da folket i Paris selv tok kontroll over byen sin, innførte:

- stemmerett for alle

- åtte timers arbeidsdag

- maksimumslønn for alle, inklusiv funksjonærer

- kirken ble skilt fra staten

- fabrikkene ble overtatt av arbeiderne

- gjeld ble slettet

 

Dette kalte Engels for proletariatets diktatur. Det er noe HELT annet enn det DU påstår er proletariatets diktatur. Hvordan fikk du enerett på å definere dette begrepet, som det jo var nettopp Marx og Engels som introduserte?

 

Jeg kunne selvsagt forklart dette mer detaljert og nøyaktig, men det finnes så mange tråd der dette var diskutert opp og ned at jeg ikke hadde energi å gjennomgå hele debatten på nytt. Jeg forklarte begrepet sosialdemokrati på simplest mulig måte fordi det virket for meg som om TS ønsket nettopp en sånn simplifisert forklaring. Dermed lar jeg min forklaring stå frem til TS ytrer ønske om en mer detaljert forklaring.

 

Javel...

 

Sosialdemokratiet har vært i endring ja, men dette er i stor grad resultat av eksterne omstendigheter og den generelle utviklingen i samfunnet. Når Gerhardsen og Steen regjerte så kunne de finne støtte i en tradisjonell arbeidsklasse, den klassen er nærmest borte i dag. Dermed måtte AP gjennomgå preferanseendringer hvis de skulle bestå som det ledende partiet, og dette er på ingen måte en hemmelighet men anerkjent fenomen.

 

Du har helt rett i at sosialdemokratiet har endret seg som resultat av eksterne omstendigheter. Men din videre argumentasjon er på jordet:

Arbeiderklassen forsvant ikke på 60-70-tallet. Arbeiderne er fremdeles i et stort flertall, de færreste har makt på arbeidsplassen sin, de færreste arbeider i såkalte kunnskapsyrker og alt dette mølet som kultureliten nå har skrytt av i lange stunder. Arbeiderklassen har endret seg! Vi har fått nye yrker, teknologiserte yrker, mer tjenesteytelse osv. Men arbeidere er og blir arbeidere, enten de er bartendere, tannleger, sykepleiere, barnehageansatte, webdesignere, vaskehjelper, butikkmedarbeidere eller snekkere. Folk flest har vanlige yrker, de eier ikke sin arbeidsplass, de har heller ikke "kunnskapsyrker" hvor de liksom skal sitte i førersetet. Det er også et beviselig faktum at man det siste tiåret (eller de to siste tiårene?) har hatt en utvikling hvor stadig flere blir syke på arbeid, stadig flere melder om fysiske overanstrengelser på arbeidsplassen, stadig færre mener de har medbestemmelse på arbeidsplassen, og stadig flere blir utslitte og utbrente på arbeidsplassen. Dette er fakta som norsk akademia stuer unna, fordi det ikke passer inn i Civita og ECONs propaganda-versjon og glansbilder.

 

Se forøvrig denne: Røkke-myten avlivet

 

 

Dette har vært Frp argument i mange år, og jeg er delvis enig. Men jeg vil ikke problematisere dette på samme nivå som Frp gjør. Jeg forsvarer ikke AP på ingen måte, jeg verken stemmer AP eller til venstre på den politiske aksen, men så lenge de endrer preferanser som er i takt med utviklingen så trenger de heller ikke en langtidsvisjon for å kunne fungere tilfredsstillende.

 

Frp har til en viss grad rett i endel av kritikken mot AP og "AP-staten". Og det har veldig mye å gjøre med at AP har mistet sitt fundament i arbeiderklassen, og blitt et parti for en politisk og byråkratisk elite - noe Frp vet å utnytte til det fulle.

 

Så er det også morsomt hvordan du fremstiller det å bli høyrevendt som å "endre preferanser i takt med utviklingen". Så om utviklingen er å privatisere mer og mer, da blir man diskvalifisert fra å mene noe annet enn den utviklingen som skjer? Det må jeg si var et meget dystopisk og deterministisk.

 

 

Delvis rett, og delvis feil. Stoltenberg har hatt jobber før han ble fulltidspolitikker, og det gjelder mange andre parlamentarikere. I tillegg er han utdannet samfunnsøkonom og ikke statsviter. Faktisk er det nesten ingen statsvitere verken i regjeringen eller i parlamentet. De fleste statsvitere sitter i byråkratiske posisjoner.

 

Samfunnsøkonom, ikke statsviter. Ok. Men jeg regner med du likevel forsto poenget her - det er en viss forskjell på Stoltenberg-familiens posisjon i samfunnet, og Gerhardsens. Einar begynte å arbeide som tiåring, han hadde fysisk arbeid, og engasjerte seg samtidig i arbeiderbevegelsen. Jens vokste opp med en far som var minister i regjeringa, og ei mor som var statssekretær, og han gikk på Steinerskolen.

[sosialliberal]

Jeg sitter ikke på noe endelig svar. Jeg syns bare det er kvalmende hvor selvhøytidelig akademia har blitt i sin forherligelse av visse utvalgte teoretikere som støtter det "riktige" synet på samfunnet. Dette kjenner jeg også til gjennom å selv ha studert disse fagene.

 

Du sitter ikke på noe endelig svar men det fremgår klart og tydelig at du betrakter det meste fra norsk akademia som svada, mens du fremhever at dine synspunkter angående dette er overlegne. Indirekte antyder du at du har rett og at de tar feil. Jeg sier ikke at vi skal bøye oss for status quo innenfor det teoretiske, men jeg reagerer på måten du fremstår som allvitende og bedre enn mange anerkjente teoretikere. Du kan gjerne rette kritikk mot de veletablerte forskere, men gjør det på en mer ydmyk måte enn å definere det som kvalmende og svada. Du kommer ikke akkurat med noe revolusjonerende alternativ til deres tanker, du bare kritiserer dem, og gjør dette på irrasjonell grunnlag.

 

 

Schumpeters definisjon er såpass løsrevet og intetsigende at jeg faktisk ikke ser noen verdi i den. Den tilfører ingenting, den kan ikke brukes som et verktøy, men opptrer som svada.

 

Nok en gang benytter du deg av arroganse overfor anerkjente teoretikere uten rasjonell kritikk. Hvis du mener Schumpeter sine teorier er svada, da vil jeg gjerne at du påpeker hvilke elementer i hans definisjon finner du som svada? Kan du konkretisere hvor ligger svakheter i hans tankemåte og hva er alternative til hans definisjon? Hvis du mener du har bedre teori og definisjon på demokrati så vil vi gjerne høre den.

 

 

Hva er det som gjør den best? At den er svada, og dermed er vanskelig å kritisere? Jo mindre man sier, jo vanskeligere er det å kritisere.

 

De fleste demokrati- definisjoner er enten minimalistiske eller maksimalistiske. Schumpeters demokrati definisjon er den som går under kategorien minimalistiske. I følge han er demokrati:

 

”….that institutional arrangement for arriving at political decision in which individuals acquire the power to decide by means of a competitive struggle for the people`s vote”.

 

Det som er styrke til denne definisjonen er at den er konkret og treffer realistisk hvordan beslutningsprosessen fungerer i et demokratisk styresett. Den også påpeker demokratiets svakheter, nemlig det faktumet at velgere er reduserte til ”kjøpere” av politiske programmer, og dermed deltar ikke aktivt i beslutningsprosessen mer enn når det er valg.

 

Definisjonen har også vært grunnmur for alle andre moderne demokrati definisjoner. Dette gjelder både denne type konkurransedemokrati, Downs økonomi-demokrati og Dahls polyarki modeller. Grunn til det ligger i definisjonens fokusering på konkurranse mellom ”eliter”, noe som er egentlig mer kritikk av demokratiet enn dets styrke. Den skiller mellom stat og privat sfære, og legger vekt på konstitusjonelle menneskerettigheter som skal beskytte individer mot statens overgrep. Det er selvsagt noen variasjoner mellom disse forksjellige definisjoner som alle springer ut av Schumpeters tankegang, blant annet Dahl legger mer vekt på utenomstatlige interesseorganisasjoner og den politiske aktiviteten mellom valgene.

 

I Schumpeters teori er individer, som befinner seg utenfor statens sfære og administrasjon, politisk uvitende, veldig lite interessert i politikk og dermed veldig lett å manipulere. Deres politiske aktivitet begrenses til stemmeavgivning og politikken overlates til folkevalgte representanter. Samtidig er samfunnet preget av pluralisme der individuelle preferanser aggregeres til kollektive beslutninger dvs. at han legger vekt på valg som en viktig del av den demokratiske beslutningsprosessen. I tillegg mener han at politikerne er kyniske og søker egen interesse ved å fremheve felles interesser.

 

Dermed mener jeg at han treffer riktig med sine tanker, fordi mye av dette han står for er i følge meg en del av realiteten. Denne demokratioppfatningen kalles også realistisk demokrati oppfatning.

 

Samtidig ønsker jeg å nevne at nye tanker og teorier fra blant annet fra Dryzek og Habarmas i forbindelse med deres delibarative demokrati er noe som får gehør i mine ører. Dette fordi Habermas kommunikasjonsdemokratiske ideal plasserer seg mellom den liberale individualisme og den ”republikanske” kommunitarisme. Lik det liberale demokrati legger han vekt på enigheten om prosedyrer og spilleregler, og lik den ”republikanske” demokrati legger han vekt på prosessen for menings- og viljedannelse. Men vi kan ta debatten om deliberativt demokrati en annen gang.

 

 

Er det slik at mer demokrati er urealistisk? Det er det du impliserer gjennom din siste setning her.

 

Absolutt ikke. Det jeg påpeker her at den formen for direkte demokrati som du ønsker ikke er realistisk i forhold til dagens samfunn. Praktisk umulig å gjennomføre, fordi vårt levemønster er blitt endret så til de grader bare i de siste 30-40 år. Majoriteten av folket er ikke interessert i politikk og ønsker ikke å delta i demokratiske prosesser mer enn de må. I tillegg har tidsbegrensinger, samt endringen i likestillingen, bidratt til at vi ikke har tid til mer politisk aktivitet. Kvinner, heldigvis, er ikke bare hjemme på kjøkkenet og passer unger mens mennene kan benytte tiden utenom jobb til å være politisk aktive. Vi lever i en verden der mangel på tid er et stort problem, dermed er mer direkte demokrati vanskelig å oppnå. Men mer demokrati i form av mer deliberasjon for de som allerede er politisk aktive bør være en oppnåelig variabel, og dermed styrking av vårt demokrati.

 

 

Det viser at du allerede har tatt den konklusjonen at et kapitalistisk representativt demokrati er den overlegne formen og mest realistiske formen for demokrati. Hvilket belegg har du for denne konklusjonen?

 

Jeg har ikke konkludert noen verdens ting. Representativt demokrati er på ingen måte den overlegne formen for demokrati, men det er den beste utprøvde formen til nå. Jeg nevnte blant annet deliberativt demokrati som en mulig erstatter eller videreutvikling av dagens demokrati. Nok en gang tilegner du meg meninger som jeg ikke har.

 

 

Du skriver ingenting som viser at en revolusjon er uforenelig med demokratiske prinsipper. Men det er kanskje ikke heller så rart - så lenge argumentasjonen din faktisk ikke har noe snev av logikk. For hvis vi skulle tro deg her, vil ikke det også bety at kapitalismens revolusjoner også var uforenelige med demokratiske prinsipper? Den franske revolusjon udemokratisk?

 

Det er vesentlig forskjell mellom den franske revolusjonen og den type revolusjon som Marx fremhever. Den franske revolusjonen hadde ingen klar indoktrinering og mål, bortsett fra at folk var sulten og la skylden på monarkiet. Før den franske revolusjonen var det ikke noen demokratisk styresett, når Marx og Lenin skrev sine teser da hadde flere stater allerede implementert demokratiske prinsipper i sitt styresett.

 

En ting er å føre en revolusjon med formål å anskaffe seg demokrati slik som under den franske revolusjonen, og en annen ting er å igangsette en revolusjon som skulle avskaffe det allerede eksisterende demokratiet. Og det er nettopp det siste Marx legger til grunn med sin revolusjon, avskaffelse av representativt demokrati i den troen at samfunnet ikke trenger et styresett. Marx tok aldri til etterretning at enkelte mennesker kommer aldri til å akseptere å ha like mye som naboen, og at enkelte kommer alltid til å streve for å oppnå mest mulig rikdom for seg selv. I sin naturtilstand er et menneske grådig, fjerner du overordnet myndighet så faller det hele i et fullstendig kaos der den sterkeste bestemmer. Ingen klarer å overbevise meg om noe annet.

 

Så hvis du i samsvar med Marx ønsker å fjerne den sosiale kontrakten tegnet i form av statsstruktur, så er ikke det lenger demokrati, men kaos og anarki. Du må se hva du hadde før revolusjonen, og hva er det endelige målet med revolusjonen. En ting er at Marx selv anså det endelige målet som det ultimate demokratiet, eller det ultimate samfunn, men en annen ting er hva som i dag fra majoriteten anses som det realistiske utfallet av Utopia som Marx så for seg.

 

 

Dette kalte Engels for proletariatets diktatur. Det er noe HELT annet enn det DU påstår er proletariatets diktatur. Hvordan fikk du enerett på å definere dette begrepet, som det jo var nettopp Marx og Engels som introduserte?

 

Jeg benytter meg ikke av noen særegen definisjon av dette begrepet, fordi definisjonen er i samsvar med tankene til Marx og Engels. Hvis du sitter her og benekter at de så for seg proletariatets diktatur, da har ikke jeg og du noe mer å prate om. For dem var proletariatet arbeiderklassen, og på lik linje som borgerskapet sto bak den franske revolusjonen så skulle arbeiderklassen gjennomføre en kommunistisk revolusjon. De anså borgerskapet som en forutsetning for industrialisering og dermed oppkomst av arbeiderklassen. Det var borgerskapet som skulle strippes for makten og privilegier, og makten skulle overtas av arbeiderklassen. I denne overgangsperioden skulle det hersker ren diktatur der flere demokratiske prinsipper skulle neglisjeres frem til alle var enige om et klasseløst samfunn. De tok ikke noen utgangspunkt hva som skjer hvis til slutt ikke alle ville være med på dette klasseløse prosjektet. Dette er en av store svakheter med Marx sine ideer. Men det har aldri hersket tvil om at det måtte en proletariansk diktatur i en periode, så jeg vet ikke hva du egentlig prøver på her.

 

 

Arbeiderklassen forsvant ikke på 60-70-tallet. Arbeiderne er fremdeles i et stort flertall, de færreste har makt på arbeidsplassen sin, de færreste arbeider i såkalte kunnskapsyrker og alt dette mølet som kultureliten nå har skrytt av i lange stunder. Arbeiderklassen har endret seg!

 

Ja, og det var dette jeg påpekte. Den arbeiderklassen som vi kjenner til fra Gerhardsen epoken er borte, fordi det er ikke den samme industrielle klassen som den arbeiderklassen vi kjenner til i dag. Derfor har AP måttet tilpasset seg de nye samfunnsvariabler og endre preferanser. Hvis ikke så hadde de blitt marginalisert til en ubetydelig aktør i norsk politikk. Du egentlig bare gjentok det jeg allerede har sagt. Igjen skjønner jeg ikke poenget ditt.

 

 

Men arbeidere er og blir arbeidere, enten de er bartendere, tannleger, sykepleiere, barnehageansatte, webdesignere, vaskehjelper, butikkmedarbeidere eller snekkere.

 

Nei, det blir ikke det samme. Fordi dagens arbeiderklasse har ikke de samme subjektive og politiske preferanser slik som arbeiderklassen fra Gerhardsen epoken. Derfor måtte det både ideologiske og politiske endringer i AP for å tilpasse seg de nye realitetene.

 

 

Dette er fakta som norsk akademia stuer unna, fordi det ikke passer inn i Civita og ECONs propaganda-versjon og glansbilder.

 

Jeg har enda ikke møtt noen fra det akademiske miljøet som benekter disse problemene. Tvert imot, det er nettopp forskere fra det akademiske miljøet som har påpekt problemene knyttet til for høy sykefravær, mens politikere har ignorert debatten rundt disse problemene i lang tid. Jeg tror at dine preferanser styres i høyeste grad av ditt hat til akademikere, og ikke av rasjonelle grunner. Jeg vet ikke hva som har bidratt til at du ilegger det akademiske miljøet hovedansvaret for problemer som i stor grad er av politisk art, men dette begynner å gå over til paradoks. Denne diskursen kan ikke basere seg på rasjonelle argumenter siden dine preferanser styres av din negative holdning til det akademiske miljøet i Norge. Jeg sier ikke at de ikke skal kritiseres, men for meg virker det som om du mener at alt som er galt med dette landet er skyld i det akademiske miljøet. Det er rett og slett å simplifisere ting.

 

 

Så er det også morsomt hvordan du fremstiller det å bli høyrevendt som å "endre preferanser i takt med utviklingen". Så om utviklingen er å privatisere mer og mer, da blir man diskvalifisert fra å mene noe annet enn den utviklingen som skjer? Det må jeg si var et meget dystopisk og deterministisk.

 

Dette er fjerde gang du ilegger meg meninger som jeg ikke har, enda har jeg bedt deg pent og pyntelig om å ikke gjøre det flere ganger. Hvis du ønsker å diskutere dette på voksent nivå så oppfør deg som voksen, og ikke kom med disse fjortis- argumentene som ilegger motstander meninger som h*n ikke har.

 

Når det er sagt så kan jeg returnere on topic. Jeg har ikke sagt at den høyrevridde politikken er den rette utviklingen. Ja sa at så lenge de er i samsvar med utviklingen så trenger de heller ikke langvisjonspolitikk. Hva som betraktes som den rette utviklingen er subjektivt, men generelt sett mente jeg at så lenge de ikke kjører dette landet helt på ræva så ser jeg ikke behovet for at de trenger en langvisjonspolitikk.

 

Sist jeg sjekket så var vi fremdeles et av de beste landene i verden når det gjelder levestandarden. Til tross for at vi står fremfor mange utfordringer så kan vi på ingen måte definere AP- politikk som mislykket. Jeg stemmer ikke på dem, og er uenig med mye i forhold til deres politikk, men ønsker heller ikke være irrasjonell å si at de har gjort en elendig jobb i alle år. De har tross alt gjort dette landet til verdens beste land å bo i. Riktig nok har de fått god hjelp fra oljesektoren men den situasjonen Norge befinner seg i dag er på ingen måte bare oljen sin fortjeneste. Det er også resultat av stabil og forsvarlig politikk preget av konsensus, og dette gjelder ikke bare AP men i plenum med andre partier.

 

 

Einar begynte å arbeide som tiåring, han hadde fysisk arbeid, og engasjerte seg samtidig i arbeiderbevegelsen. Jens vokste opp med en far som var minister i regjeringa, og ei mor som var statssekretær, og han gikk på Steinerskolen.

 

Ja, og jeg ga deg delvis rett på denne. Men, hans bakgrunn tilsier ikke at han ikke skikket til å gjøre like god jobb som Gerhardsen, til tross for at han er avkom fra en velprofilert familie. Vi bør helst dømme han ut i fra innsatsen han gjør som politikker. At Gerhardsen var produkt av en tradisjonell arbeiderklasse gjør han på ingen måte feilfri eller bedre skikket til jobben, verken praktisk eller moralsk.

Endret 24. mars 2010 av statsviter

[heipadeg]

Du kaller sosialdemokrati for en ideologi. Jeg vil ikke definere det som ideologi, men mer som et styresett, regimet eller et statlig-økonomisk retning. Det er mange grunnen til det men min hovedforklaring ligger i det at sosialdemokrati ikke har en ideologisk paradigma som er bygget på faste prinsipper gjennom en deklarasjon, slik som vi for eksempel finner i teser til Karl Marx.

 

Grunnen til hvorfor sosialdemokrati oppsto henger sammen med manges ønske om å praktisere et styresett som ikke var ren kommunisme, men samtidig ikke ren liberal kapitalisme heller. Mange likte tanken om mest mulig likhet mellom individer i et samfunn, men samtidig ønsket de å akseptere at vi alle er forskjellig. Dette behovet for en middelvei mellom ren sosialisme og kapitalisme ble svaret for mange som ønsket en viss form for individuelt sikkerhetsnett samtidig som individuelle rettigheter ikke var oversett. Hvis vi oversetter dette i forhold til økonomien så får vi en form for blandingsøkonomi der staten eier enkelte foretak samtidig som privat eierskap er tillat i stor skala.

 

Siden kommunismen ikke er samsvar med demokratiske prinsipper, dvs. proletariatets diktatur i en overgangsfase krever fullstendig totalitært regime før klasseforskjeller forsvinner, så hadde mange, som sympatiserte med tanken om mest mulig likhet for flest mulig, et behov for en ny retning der demokratiske prinsipper skulle innflettes med tanken om likhet og større statlig sikkerhetsnett enn det liberale demokratiet hadde å tilby. Dermed fikk vi sosialdemokrati, noe som i særlig grad kjennetegner den skandinaviske konsosierte modellen.

Takk for et godt svar. Hvordan ville du vurdert sosialdemokratiet opp mot verdier som frihet, likhet og bbrorskap?

Endret 24. mars 2010 av heipadeg

[Decline]

Du sitter ikke på noe endelig svar men det fremgår klart og tydelig at du betrakter det meste fra norsk akademia som svada, mens du fremhever at dine synspunkter angående dette er overlegne. Indirekte antyder du at du har rett og at de tar feil. Jeg sier ikke at vi skal bøye oss for status quo innenfor det teoretiske, men jeg reagerer på måten du fremstår som allvitende og bedre enn mange anerkjente teoretikere. Du kan gjerne rette kritikk mot de veletablerte forskere, men gjør det på en mer ydmyk måte enn å definere det som kvalmende og svada. Du kommer ikke akkurat med noe revolusjonerende alternativ til deres tanker, du bare kritiserer dem, og gjør dette på irrasjonell grunnlag.

 

Jeg sier ikke at alt fra norsk akademia er feil eller svada. Det jeg sier er at det norsk akademia på *enkelte områder* har konkludert med, gjerne er feil eller svada. Dette har jeg argumentert for. Teoriene kan aldri gå på akkord med virkeligheten, derfor har jeg her lagt vekt på å ta inn konkrete eksempler som motbeviser endel av mytene om marxisme og sosialdemokrati, og kapitalisme. Hvordan du får det til å bli irrasjonelt aner jeg ikke.

 

 

Nok en gang benytter du deg av arroganse overfor anerkjente teoretikere uten rasjonell kritikk. Hvis du mener Schumpeter sine teorier er svada, da vil jeg gjerne at du påpeker hvilke elementer i hans definisjon finner du som svada? Kan du konkretisere hvor ligger svakheter i hans tankemåte og hva er alternative til hans definisjon? Hvis du mener du har bedre teori og definisjon på demokrati så vil vi gjerne høre den.

 

Svakheten er først og fremst at Schumpeter tar utgangspunkt i en liten del av fenomenet demokrati. Han tar utgangspunkt i representativt demokrati, et representativt demokrati hvor folket kun er passivt stemmekveg, og hvor politikere sitter i førersetet. Han tar ikke høyde for ulike former for å utøve demokrati - f.eks tar han ikke høyde for demonstrasjoner, aksjoner, streik, demokrati på arbeidsplassen (økonomisk demokrati), etc. Du kan si at dette faller utenfor en minimumsdefinisjon, men om såpass viktige elementer *motsier* definisjonen, da kan man heller spørre seg hvor relevant definisjonen er.

 

 

Definisjonen har også vært grunnmur for alle andre moderne demokrati definisjoner. Dette gjelder både denne type konkurransedemokrati, Downs økonomi-demokrati og Dahls polyarki modeller. Grunn til det ligger i definisjonens fokusering på konkurranse mellom ”eliter”, noe som er egentlig mer kritikk av demokratiet enn dets styrke. Den skiller mellom stat og privat sfære, og legger vekt på konstitusjonelle menneskerettigheter som skal beskytte individer mot statens overgrep. Det er selvsagt noen variasjoner mellom disse forksjellige definisjoner som alle springer ut av Schumpeters tankegang, blant annet Dahl legger mer vekt på utenomstatlige interesseorganisasjoner og den politiske aktiviteten mellom valgene.

 

I Schumpeters teori er individer, som befinner seg utenfor statens sfære og administrasjon, politisk uvitende, veldig lite interessert i politikk og dermed veldig lett å manipulere. Deres politiske aktivitet begrenses til stemmeavgivning og politikken overlates til folkevalgte representanter. Samtidig er samfunnet preget av pluralisme der individuelle preferanser aggregeres til kollektive beslutninger dvs. at han legger vekt på valg som en viktig del av den demokratiske beslutningsprosessen. I tillegg mener han at politikerne er kyniske og søker egen interesse ved å fremheve felles interesser.

 

Dermed mener jeg at han treffer riktig med sine tanker, fordi mye av dette han står for er i følge meg en del av realiteten. Denne demokratioppfatningen kalles også realistisk demokrati oppfatning.

 

Samtidig ønsker jeg å nevne at nye tanker og teorier fra blant annet fra Dryzek og Habarmas i forbindelse med deres delibarative demokrati er noe som får gehør i mine ører. Dette fordi Habermas kommunikasjonsdemokratiske ideal plasserer seg mellom den liberale individualisme og den ”republikanske” kommunitarisme. Lik det liberale demokrati legger han vekt på enigheten om prosedyrer og spilleregler, og lik den ”republikanske” demokrati legger han vekt på prosessen for menings- og viljedannelse. Men vi kan ta debatten om deliberativt demokrati en annen gang.

 

Du er tydeligvis veldig opptatt av begrepsdefinisjoner og politisk teori. Men hva om vi heller fokuserer på virkeligheten? I virkeligheten er det en kamp om hvem som skal ha makt. Man har en nasjonal klassekamp mellom eiendomsherrer og eiendomsløse, representert ved f.eks LO vs NHO. Men man har også en internasjonal klassekamp som spiller inn, ved at internasjonale økonomiske og politiske organer begrenser det politiske handlingsrommet, og dermed også sterkt begrenser demokratiet. WTO, WB, IMF, FN, NATO, EU/EØS, Schengen, osv - alle fungerer begrensende på demokratiet. Men hvorfor fins de da? Jo, fordi det er i *noens* interesse. *Noen* som har makt til å dominere verdenssamfunnet såpass mye at alternativene blir skjult for offentligheten, holdt nede - og hvor status quo fremstilles som *sannheten*, det eneste mulige. Hvem er disse, hvor kommer de fra, og hvorfor er de fullstendig utelatt fra dine skriverier om demokrati? Hvilket demokrati er det som tillater at en ikke-valgt elite styrer økonomien, og dermed det mest grunnleggende forholdet i samfunnet?

 

 

Absolutt ikke. Det jeg påpeker her at den formen for direkte demokrati som du ønsker ikke er realistisk i forhold til dagens samfunn. Praktisk umulig å gjennomføre, fordi vårt levemønster er blitt endret så til de grader bare i de siste 30-40 år. Majoriteten av folket er ikke interessert i politikk og ønsker ikke å delta i demokratiske prosesser mer enn de må. I tillegg har tidsbegrensinger, samt endringen i likestillingen, bidratt til at vi ikke har tid til mer politisk aktivitet. Kvinner, heldigvis, er ikke bare hjemme på kjøkkenet og passer unger mens mennene kan benytte tiden utenom jobb til å være politisk aktive. Vi lever i en verden der mangel på tid er et stort problem, dermed er mer direkte demokrati vanskelig å oppnå. Men mer demokrati i form av mer deliberasjon for de som allerede er politisk aktive bør være en oppnåelig variabel, og dermed styrking av vårt demokrati.

 

Her kommer altså argumentene for at det jeg kaller "reelt demokrati" i ditt syn er umulig:

1. Majoriteten av folket er ikke interessert i politikk.

2. Tidsbegrensninger ift. politisk aktivitet.

 

To hovedargumenter baserer du konklusjonen din på. Når det gjelder det første punktet syns jeg du starter i feil ende. Er virkelig problemet at folk ikke ØNSKER å delta i politiske prosesser? Eller er virkeligheten tvert imot at de blir *holdt utenfor* de politiske prosessene? Hva tror du det gjør med folks syn på politikk og politikere, når hver regjering bryter 2/3 av valgløftene sine, og blir såpass begrenset i sitt handlingsrom at det lille som er igjen av politikk dreier seg om "verdipolitikk"? Politikerforakt. I tillegg kan man trekke inn Gramscis analyser om kulturelt hegemoni, hvordan det har blitt en del av habitus og folks tankerekker at det ikke *er meningen* at de skal delta aktivt, politikerne gjør det *for de*. Det er nok ikke helt tilfeldig at valgdeltakelsen er mye høyere blant rike pappagutter på Oslos beste vestkant, enn blant arbeiderklassen i Oslo øst. Eller nasjonalt sett - jo mer økonomisk, kulturell og sosial kapital du har - jo større sjanse er det for at du stemmer. Endel har påstått at folk har det for bra, derfor er de mindre opptatt av politikk - jeg syns tallene peker på det motsatte.

 

 

Jeg har ikke konkludert noen verdens ting. Representativt demokrati er på ingen måte den overlegne formen for demokrati, men det er den beste utprøvde formen til nå. Jeg nevnte blant annet deliberativt demokrati som en mulig erstatter eller videreutvikling av dagens demokrati. Nok en gang tilegner du meg meninger som jeg ikke har.

 

Er det den beste utprøvde formen til nå? Hva betyr egentlig det? Det betyr kun at det ligger begrensninger i veien og motstand, som frarøver folket muligheten til å styre sin egen hverdag. Så hva er det egentlig du vil fram til når du avfeier mine argumenter om "reelt demokrati" med at det ikke er realistisk? Det HAR vært prøvd ut, ikke like mye som det representative demokratiet som hersker i dag, men det har altså likefullt blitt praktisert.

 

 

Det er vesentlig forskjell mellom den franske revolusjonen og den type revolusjon som Marx fremhever. Den franske revolusjonen hadde ingen klar indoktrinering og mål, bortsett fra at folk var sulten og la skylden på monarkiet. Før den franske revolusjonen var det ikke noen demokratisk styresett, når Marx og Lenin skrev sine teser da hadde flere stater allerede implementert demokratiske prinsipper i sitt styresett.

 

Historien kan ikke analyseres idealistisk eller som noe som "bare skjer". Den franske revolusjonen kom som en nødvendig utvikling, akkurat som 1848 kom som en nødvendig utvikling. Det var først og fremst borgerskapet som her sto i spissen, forlangte politiske rettigheter, og eiendomsretter. Og det fikk vi.

 

 

En ting er å føre en revolusjon med formål å anskaffe seg demokrati slik som under den franske revolusjonen, og en annen ting er å igangsette en revolusjon som skulle avskaffe det allerede eksisterende demokratiet. Og det er nettopp det siste Marx legger til grunn med sin revolusjon, avskaffelse av representativt demokrati i den troen at samfunnet ikke trenger et styresett. Marx tok aldri til etterretning at enkelte mennesker kommer aldri til å akseptere å ha like mye som naboen, og at enkelte kommer alltid til å streve for å oppnå mest mulig rikdom for seg selv. I sin naturtilstand er et menneske grådig, fjerner du overordnet myndighet så faller det hele i en fullstendig kaos der den sterkeste bestemmer. Ingen klarer å overbevise meg om noe annet.

 

Så hvis du i samsvar med Marx ønsker å fjerne den sosiale kontrakten tegnet i form av statsstruktur, så er ikke det lenger demokrati, men kaos og anarki. Du må se hva du hadde før revolusjonen, og hva er det endelige målet med revolusjonen. En ting er at Marx selv anså det endelige målet som det ultimate demokratiet, eller det ultimate samfunn, men en annen ting er hva som i dag fra majoriteten anses som det realistiske utfallet av Utopia som Marx så for seg.

 

For å starte med det siste. Marxismen var nettopp et oppgjør med den utopiske sosialismen som hersket i den sosialistiske bevegelsen før Marx sin tid. Den vitenskapelige sosialismen var svaret. Kommunismen var ikke ment som noe utopia, men som den nye samfunnsformen som avløser kapitalismen. Hvordan kommunismen ville se ut, ville være avhengig av kapitalismens utvikling, og hvordan kapitalismen vil avløses.

 

Så skriver du at folk ikke vil akseptere å ha like mye som naboen. Neivel. Men nå har heller aldri kommunismens mål vært at alle skal ha like mye. Skal du argumentere mot kommunismen, må du ihvertfall vite hva den innebærer. Stikkord: Yt etter evne, få etter behov.

 

 

Jeg benytter meg ikke av noen særegen definisjon av dette begrepet, fordi definisjonen er i samsvar med tankene til Marx og Engels. Hvis du sitter her og benekter at de så for seg proletariatets diktatur, da har ikke jeg og du noe mer å prate om. For dem var proletariatet arbeiderklassen, og på lik linje som borgerskapet sto bak den franske revolusjonen så skulle arbeiderklassen gjennomføre en kommunistisk revolusjon. De anså borgerskapet som en forutsetning for industrialisering og dermed oppkomst av arbeiderklassen. Det var borgerskapet som skulle strippes for makten og privilegier, og makten skulle overtas av arbeiderklassen. I denne overgangsperioden skulle det hersker ren diktatur der flere demokratiske prinsipper skulle neglisjeres frem til alle var enige om et klasseløst samfunn. De tok ikke noen utgangspunkt hva som skjer hvis til slutt ikke alle ville være med på dette klasseløse prosjektet. Dette er en av store svakheter med Marx sine ideer. Men det har aldri hersket tvil om at det måtte en proletariansk diktatur i en periode, så jeg vet ikke hva du egentlig prøver på her.

 

Her kommer den mest interessante delen av innlegget ditt. Det er nemlig helt feil. Din forståelse av begrepet proletariatets diktatur er feilaktig. Da lurer jeg på - hvor har du hentet disse idéene fra? Har du gått direkte til kildene - studert Marx, Engels, Lenin? Eller har du leste amerikanske historiebøker OM disse?

 

Poenget er at "proletariatets diktatur" som begrep ikke kan analyseres utifra den begrepsbruken som du tillegger her. Du må bruke marxismen for å forstå et marxistisk begrep! Og i marxismen er proletariatets diktatur et klassemessig diktatur. Det innebærer at ordet "diktatur" ikke kan sidestilles med et politisk diktatur SOM STYREFORM. Diktatur i denne sammenhengen er et begrep som henspeiler på makthegemoni. Klassehegemoni. Marx mente at dagens representative demokrati var et klassediktatur. Dagens samfunn er "borgerskapets diktatur". Ikke fordi borgerskapet tar livet av arbeidere, og fratar arbeiderne grunnleggende politiske rettigheter - men fordi borgerskapet har makta i økonomien og eierskapet til produksjonsmidlene.

 

Lenin skrev endel om hva proletariatets diktatur betyr, i 1918, i teksten "Demokrati" og diktatur:

Det betyr å erstatte de rikes demokrati med de fattiges. Det betyr å erstatte mindretallets frie forsamlingsrett og pressefrihet med flertallets, med det arbeidende folks. Det betyr en enorm, verdenshistorisk utvidelse av demokratiet, dets forvandling fra falskhet til sannhet, menneskehetens frigjøring fra kapitalens lenker, som forvrenger og kortslutter ethvert, selv det mest “demokratiske” og republikanske, borgerlig demokrati. Det betyr bytte ut den borgerlige staten med den proletariske staten, et skifte som er den eneste mulige forutsetningen for at staten til slutt kan forsvinne helt.

 

Hva "proletariatets diktatur" innebærer i form av politiske rettigheter, er altså en helt annen sak. Begrepet har å gjøre med hvem som eier produksjonsmidlene, hvem som eier staten. Arbeiderklassen tar makta. Så kan man peke på at det i Russland i 1917 ikke gikk helt slik, det ble borgerkrig, og man fikk sterke innskrenkninger i de politiske rettighetene også til arbeiderne. Det kan man kritisere, fordømme, eller neglisjere. Men uansett hvordan du velger å forholde deg til det faktumet, er det altså noe som er *løsrevet* fra selve begrepet og fenomenet proletariatets diktatur.

 

 

Ja, og det var dette jeg påpekte. Den arbeiderklassen som vi kjenner til fra Gerhardsen epoken er borte, fordi det er ikke den samme industrielle klassen som den arbeiderklassen vi kjenner til i dag. Derfor har AP måttet tilpasset seg de nye samfunnsvariabler og endre preferanser. Hvis ikke så hadde de blitt marginalisert til en ubetydelig aktør i norsk politikk. Du egentlig bare gjentok det jeg allerede har sagt. Igjen skjønner jeg ikke poenget ditt.

 

Men nå har jo LO og fagforeningene i alle disse år mast på endringer, særlig i økonomisk politikk, mens AP har gått andre veien, og privatisert. Så hva er det som får deg til å tro at det er AP som har tilpasset seg "de nye samfunnsvariabler"? Med mindre disse nye samfunnsvariablene faktisk er IMF, WB, osv da...

 

 

Nei, det blir ikke det samme. Fordi dagens arbeiderklasse har ikke de samme subjektive og politiske preferanser slik som arbeiderklassen fra Gerhardsen epoken. Derfor måtte det både ideologiske og politiske endringer i AP for å tilpasse seg de nye realitetene.

 

Men da skulle man jo tro at fagbevegelsen også hadde endret seg, og blitt til høyresidens kjæledegger. Men neida, i fagbevegelsen har man sett en radikalisering, LO har gått imot AP på viktige områder som handler om økonomi og velferdsstaten. Og presset er enda sterkere fra bunn-nivået i fagbevegelsen. Mens topplederne med bånd til AP-ledelsen er rimelig moderate, er lederne lenger nede i systemet mye mer radikale i sine krav.

 

 

Jeg har enda ikke møtt noen fra det akademiske miljøet som benekter disse problemene. Tvert imot, det er nettopp forskere fra det akademiske miljøet som har påpekt problemene knyttet til for høy sykefravær, mens politikere har ignorert debatten rundt disse problemene i lang tid. Jeg tror at dine preferanser styres i høyeste grad av ditt hat til akademikere, og ikke av rasjonelle grunner. Jeg vet ikke hva som har bidratt til at du ilegger det akademiske miljøet hovedansvaret for problemer som i stor grad er av politisk art, men dette begynner å gå over til paradoks. Denne diskursen kan ikke basere seg på rasjonelle argumenter siden dine preferanser styres av din negative holdning til det akademiske miljøet i Norge. Jeg sier ikke at de ikke skal kritiseres, men for meg virker det som om du mener at alt som er galt med dette landet er skyld i det akademiske miljøet. Det er rett og slett å simplifisere ting.

 

Men i norsk offentlighet tolkes gjerne "problemene knyttet til for høyt sykefravær" til at det er *for mye velferd*, at norske arbeidere er for late, for syke osv. At det er et problem for velferdsstaten at vi er syke! Mens diskusjonen egentlig burde dreid seg om HVORFOR vi blir syke, og gjerne satt dette i sammenheng med de stadig sterkere effektivitetskravene på arbeidsplassene som skyver mange ut i uføret.

 

 

Dette er fjerde gang du ilegger meg meninger som jeg ikke har, enda har jeg bedt deg pent og pyntelig om å ikke gjøre det flere ganger. Hvis du ønsker å diskutere dette på voksent nivå så oppfør deg som voksen, og ikke kom med disse fjortis- argumentene som ilegger motstander meninger som h*n ikke har.

 

Jeg kan godt gjenta det du faktisk skrev: "Jeg forsvarer ikke AP på ingen måte, jeg verken stemmer AP eller til venstre på den politiske aksen, men så lenge de endrer preferanser som er i takt med utviklingen så trenger de heller ikke en langtidsvisjon for å kunne fungere tilfredsstillende."

 

Nå skriver du veeldig akademisk, så det er ikke godt å si hva du egentlig mener med dette. Mulig jeg tolket deg feil. Men jeg leser det ihvertfall som at du mener man enten må følge utviklingen (og bli høyrevendt, tilpasse seg nedbygginga av velferdsstaten, gi opp visjonene om samfunnsendringer) eller dø. Ideologiene er døde, markedsøkonomien har seiret?

 

 

 

Når det er sagt så kan jeg returnere on topic. Jeg har ikke sagt at den høyrevridde politikken er den rette utviklingen. Ja sa at så lenge de er i samsvar med utviklingen så trenger de heller ikke langvisjonspolitikk. Hva som betraktes som den rette utviklingen er subjektivt, men generelt sett mente jeg at så lenge de ikke kjører dette landet helt på ræva så ser jeg ikke behovet for at de trenger en langvisjonspolitikk.

 

Men utviklingen ER høyrevridd. Utviklingen fra sosialdemokratiets gullperiodes fall, til nå - har ikke vært venstrevendt, men høyrevendt. Privatiseringer er høyrevendt. Når du da tar til orde for å ha en politikk som "er i samsvar med utviklingen", så tar du til orde for at det er direkte *galt* å ha en visjonær politikk, et alternativ til den høyrevendte utviklinga. Hvorfor?

 

 

Sist jeg sjekket så var vi fremdeles et av de beste landene i verden når det gjelder levestandarden. Til tross for at vi står fremfor mange utfordringer så kan vi på ingen måte definere AP- politikk som mislykket. Jeg stemmer ikke på dem, og er uenig med mye i forhold til deres politikk, men ønsker heller ikke være irrasjonell å si at de har gjort en elendig jobb i alle år. De har tross alt gjort dette landet til verdens beste land å bo i. Riktig nok har de fått god hjelp fra oljesektoren men den situasjonen Norge befinner seg i dag er på ingen måte bare oljen sin fortjeneste. Det er også resultat av stabil og forsvarlig politikk preget av konsensus, og dette gjelder ikke bare AP men i plenum med andre partier.

 

Nå er det vel ikke AP alene som bygde landet. Det var LO og fagbevegelsen som presset på for slike endringer. AP var tvert imot en dempende og modererende kraft på den i hovedsak sosialistiske og visjonære arbeiderbevegelsen.

 

Grunnen til at Norge er relativt rikt i dag, er at vi sitter på toppen i det internasjonale klasseskillet. Vi tjener gode penger på eksport, mens fattige land ikke er like heldige, og da får ha det så godt. Nord vs. sør. Når det er sagt, hjalp det selvsagt også på at APs økonomiske linje etter krigen var preget av planøkonomi og proteksjonisme.

 

 

Ja, og jeg ga deg delvis rett på denne. Men, hans bakgrunn tilsier ikke at han ikke skikket til å gjøre like god jobb som Gerhardsen, til tross for at han er avkom fra en velprofilert familie. Vi bør helst dømme han ut i fra innsatsen han gjør som politikker. At Gerhardsen var produkt av en tradisjonell arbeiderklasse gjør han på ingen måte feilfri eller bedre skikket til jobben, verken praktisk eller moralsk.

 

For all del. Men ens klassetilhørighet har også mye å si for ens tilknytning til den samme klassen mens man har makt. Vanlige arbeidere kunne lett identifisere seg med Gerhardsen, fordi han kjente deres hverdag, han kjente deres hverdagslige slit og strev for å få endene til å møtes. Stoltenberg er bare et pent fjes, en leder, en økonom.

[sosialliberal]

Takk for et godt svar. Hvordan ville du vurdert sosialdemokratiet opp mot verdier som frihet, likhet og bbrorskap?

 

Disse elementer er i stor grad en del av sosialdemokratiet, slik som de var når de for første gang ble presentert i forbindelse med den franske revolusjon og etablering av demokratiske prinsipper. Frihet er en del av uansett hvilken type demokrati vi snakker om, likhet er mye mer knyttet til sosialismen enn med liberale rettigheter, mens brorskap må ses i konteksten av tiden det var fremhevet dvs. den franske revolusjon. Det siste er i særlig grad et resultat av nasjonalismen som oppstår på slutten av 1700-tallet der nasjonalstaten skulle danne den nye samfunnsstrukturen.

 

Den siste variabelen er kanskje minst relevant i forhold til dagens moderne demokrati oppfatning, til tross for at nasjonal følelsen, dvs. følelsen om brorskap, er fremdeles sterk i mange samfunn. Men generelt sett vil jeg si at alle disse verdier er forenelig med sosialdemokratiet, spesielt verdien om likhet. Frihet er vel mer sentralt element i det liberaldemokratiet enn i sosialdemokratiet, på sammen måte som likhet er mer sentralt element i sosialdemokratiet enn i liberaldemokratiet.

Endret 24. mars 2010 av statsviter

[sosialliberal]

Jeg sier ikke at alt fra norsk akademia er feil eller svada. Det jeg sier er at det norsk akademia på *enkelte områder* har konkludert med, gjerne er feil eller svada. Dette har jeg argumentert for. Teoriene kan aldri gå på akkord med virkeligheten, derfor har jeg her lagt vekt på å ta inn konkrete eksempler som motbeviser endel av mytene om marxisme og sosialdemokrati, og kapitalisme. Hvordan du får det til å bli irrasjonelt aner jeg ikke.

 

I dette tilfellet moderer du deg betraktelig fra den retorikken som du startet med. Likevel anser jeg ikke at det du kommer med kan erstatte eller utfordre de allerede etablerte teoriene. Teoriene kan gå fint med realiteten, og mange gjør nettopp det. Legg merke til at jeg sier at mange gjøre det, og ikke alle.

 

Paradigmaskifte er ikke en enkel prosess, det skal omfattende arbeid til før man kan avvise en veletablert teori eller hypotese, og ikke bare noen simple subjektive tanker. At du betrakter disse etablerte teoriene som myter eller svada, betyr ikke at jeg eller andre med meg anser dem som myter eller svada. Hadde du utgitt en bok basert på forskningsarbeid der du systematisk plukker ned etablerte teorier gjennom godkjent vitenskapelig standard, da hadde du fått mer oppmerksomhet og troverdighet fra meg og andre. I ditt tilfelle er du preget av en ideologisk retning og dermed får problemer med objektiviteten.

 

 

Svakheten er først og fremst at Schumpeter tar utgangspunkt i en liten del av fenomenet demokrati. Han tar utgangspunkt i representativt demokrati, et representativt demokrati hvor folket kun er passivt stemmekveg, og hvor politikere sitter i førersetet. Han tar ikke høyde for ulike former for å utøve demokrati - f.eks tar han ikke høyde for demonstrasjoner, aksjoner, streik, demokrati på arbeidsplassen (økonomisk demokrati), etc. Du kan si at dette faller utenfor en minimumsdefinisjon, men om såpass viktige elementer *motsier* definisjonen, da kan man heller spørre seg hvor relevant definisjonen er.

 

Selvsagt er hans tanker basert på representativt demokrati, hva annet er det å forvente når det er den type demokrati vi benytter oss av i majoriteten av tilfeller. Hadde majoriteten av verdens demokratiske land benyttet seg av andre typer demokratier så hadde han nok basert sin tankegang i forhold til de.

 

At folket i følge han er passive deltakere til demokratiske prosesser er i stor grad i samsvar med realiteten. Majoriteten av folket er politisk aktive annen hvert år, mange ikke det en gang tatt i betraktning at det største partiet er hjemmesitter parti.

 

Både han, og i særlig grad Robert A. Dahl, tar i betraktning demokratiske variabler slik som demonstrasjoner, aksjoner, streik osv. Disse er inkludert i deres definisjoner, men likevel konkluderer begge med at samfunnet er for passivt i det demokratiske livet. Jeg mener det er en berettiget påstand fordi hvis vi bare ser på Norge så er det sjelden at slike aksjoner finner sted. Streiker er organisert fra interesseorganisasjoner og de fleste arbeidere som streiker gjør det fordi de blir pålagt fra organisasjoner til å gjøre det. Demonstrasjoner foregår veldig sjelden i sammenligning med 1800-tallet og første halvdel av 1900-tallet. Det samme gjelder andre typer aksjoner.

 

Dermed påpeker du som svakhet nettopp de variabler som i utgangspunktet er definisjonens styrke. De legger ikke noe i mellom og påpeker de grunnleggende utfordringer med demokratiet, spesielt ettersom demokratiet legger til forutsetning folkestyre. I følge dem er ikke dagens representative demokrati et folkestyre, nettopp fordi resten av samfunnet er blitt minimalisert i forhold til deltakelsen.

 

 

Du er tydeligvis veldig opptatt av begrepsdefinisjoner og politisk teori. Men hva om vi heller fokuserer på virkeligheten?

 

Dette er nettopp hovedgrunnen hvorfor jeg er opptatt av teori og definisjoner. Det henger sammen med mitt subjektive ønske om å sammenligne dem med realitetene, og finne deres styrker og svakheter. Men hva som oppfattes som virkelighet er igjen opp til hver enkelt av oss å avgjøre. Egentlig så motsir du deg selv her, fordi du kritiserer det akademiske miljøet som fjern fra virkeligheten mens du samtidig kritiserer meg for å være for opptatt av disse teorier. Hvis jeg skal klare å stille meg kritisk til disse teorier, og finne ut om de stemmer med realiteten, så er jeg nødt til å gjennomgå disse detaljert med formål å forstå dem. Hvis jeg ikke forstår dem så kan jeg ikke si noe om de stemmer med realiteten.

 

 

I virkeligheten er det en kamp om hvem som skal ha makt. Man har en nasjonal klassekamp mellom eiendomsherrer og eiendomsløse, representert ved f.eks LO vs NHO. Men man har også en internasjonal klassekamp som spiller inn, ved at internasjonale økonomiske og politiske organer begrenser det politiske handlingsrommet, og dermed også sterkt begrenser demokratiet.

 

Og det er nettopp dette Schumpeter og Dahl påpeker, dvs. den type konkurransedemokrati. Kampen mellom ”elitene” er ikke bare forbeholdt partier, men alle involverte parter i et demokratisk styresett, det betyr også LO og NHO. Alle som har en viss innflytelse på beslutningsprosessen, uansett om vi snakker om interesseorganisasjoner eller bevegelser, uansett om vi snakker om korporatisme eller lobbyismen, er betraktet som ”elitene” i deres definisjon.

 

 

WTO, WB, IMF, FN, NATO, EU/EØS, Schengen, osv - alle fungerer begrensende på demokratiet. Men hvorfor fins de da?

 

Nå beveger du deg på internasjonal politikk, og jeg er veldig usikker om dette i det hele tatt er relevant i forhold til temaet. Det internasjonale bildet er preget av anarki, vi har ikke en overordnet autoritet med like mye innflytelse eller makt som nasjonale styresett. Disse organisasjoner som du nevner ble etablert som resultat av en urolig og lite kooperativ verden. Stater er rasjonelle aktører slik som mennesker er, og hvis vi ikke skal ha et sett med felles regler så faller det hele i anarki der krig er det eneste forhandlings midlet. At noen stater har preferanser om å gi fra seg litt av suvereniteten for å bevare fred i verden er i høyeste grad en rasjonell handling. Jeg sier ikke at det råder fred i verden, men jeg sier at uten mange av disse organisasjoner som legger opp til samarbeid så hadde verden vært mye verre plass.

 

 

Jo, fordi det er i *noens* interesse. *Noen* som har makt til å dominere verdenssamfunnet såpass mye at alternativene blir skjult for offentligheten, holdt nede - og hvor status quo fremstilles som *sannheten*, det eneste mulige. Hvem er disse, hvor kommer de fra, og hvorfor er de fullstendig utelatt fra dine skriverier om demokrati? Hvilket demokrati er det som tillater at en ikke-valgt elite styrer økonomien, og dermed det mest grunnleggende forholdet i samfunnet?

 

Dette er noe som du ikke kan verifisere, og føye seg i en lang rekke konspirasjonsteorier. Så lenge du ikke kan verifisere disse påstander så ønsker jeg ikke å kommentere dem, fordi vi har andre tråder som omhandler nettopp dette temaet, og andre konspirasjonsteorier. Jeg har noen personlige prinsipper i forhold til dette forumet, og det å ikke involvere meg i debatter som omhandler konspirasjonsteorier er et av de.

 

 

Her kommer altså argumentene for at det jeg kaller "reelt demokrati" i ditt syn er umulig:

1. Majoriteten av folket er ikke interessert i politikk.

2. Tidsbegrensninger ift. politisk aktivitet.

 

Jeg har ikke aning hva som er din oppfatning av ”reelt demokrati”. Det jeg kommenterte her er direkte demokrati, og dette er langt i fra de eneste motargumenter mot direkte demokrati.

 

 

Når det gjelder det første punktet syns jeg du starter i feil ende. Er virkelig problemet at folk ikke ØNSKER å delta i politiske prosesser? Eller er virkeligheten tvert imot at de blir *holdt utenfor* de politiske prosessene?

 

Vi kan gjerne gjennomføre en omfatende undersøkelse i forhold til dette og deretter se på resultatet. Siden jeg jobber daglig med slike spørsmål så er min generelle oppfatning, samt oppfatningen til de fleste av mine kollegaer, at de fleste demokratiske land lider under fenomenet demokratisk underskudd, nettopp fordi folk verken har tid eller vilje til å delta i det politiske livet mer enn det de gjør per i dag. Bare fordi vi er noen få her på forumet som har litt peiling om politikk så betyr det langt i fra at alle deler den samme interessen som vi.

 

At vi har blitt ”holdt utenfor” må du gjerne forklare hvordan. Har du blitt nektet å si dine meninger her i Norge? Jeg har ikke det, og hver gang jeg ønsker å uttrykke meg offentlig så har jeg mulighet til det, enten gjennom medier eller i diverse demokratiske fora. Dette har ingenting med min stilling i det offentlige, alle er velkommen i de fora som jeg deltar i. Siden jeg bor på en mindre plass så er det ofte debatter i kommunens lokaler der alle oppfordres å delta, og kan si sin mening. Det jeg har opplevd i mange år er at så si ingen kommer for å delta i slike lokale debatter. Det er alltid en liten kjerne som kommer, og de har ikke mer enn grunnutdanning og besitter ikke noen høye posisjoner i samfunnet.

 

 

Hva tror du det gjør med folks syn på politikk og politikere, når hver regjering bryter 2/3 av valgløftene sine, og blir såpass begrenset i sitt handlingsrom at det lille som er igjen av politikk dreier seg om "verdipolitikk"?

 

Dette er nok en svakhet med representativt demokrati, men det har eksistert i all tid siden representativt demokrati ble tatt i bruk. Men det skulle egentlig bety at folk hadde vært mer politisk engasjert, men i stede er det det motsatte. Det representative demokratiet handler om samarbeid i parlamentet, dermed er det slik at en del ”hestehandel” foregår i parlamentslokalene. Slik brytes valgløftene. Tar vi i betrakting at de økonomiske variabler avgjør i stor grad om man kan oppfylle alle valgløfter, så er det ikke slik at de brytes med vilje.

 

Men som sagt, representativt demokrati er det systemet som har fungert best til nå, og hvis du har alternativer som er realistiske og gjennomførbare så må du gjerne fremstille dem offentlig for bredt publikum. Kommunismen har vi prøvd, det funket mye dårligere enn det representative demokratiet. Føydalt system har vi også prøvd, det funket heller ikke. Vi har prøvd diktatur og totalitære regimer, folk likte ikke det heller. Direkte demokrati ala den som ble praktisert i antikkens Athen fungerer ikke i dagens postmoderne samfunn. Det gjør heller ikke despotisme, aristokrati eller oligarki. Jeg er åpen for forslag.

 

 

Eller nasjonalt sett - jo mer økonomisk, kulturell og sosial kapital du har - jo større sjanse er det for at du stemmer. Endel har påstått at folk har det for bra, derfor er de mindre opptatt av politikk - jeg syns tallene peker på det motsatte.

 

Den siste påstanden treffer helt riktig. Dette ser vi i forhold til deltakelsen og interessen for politikk på 1800-tallet kontra i dag. Samtidig er det ikke rart at de med høyere utdanning og større sosial kapital er mer aktive i politikken. Høyere utdanning bidrar til større opplysningsfaktor, dermed mer reflekterte mennesker. Da faller det naturlig at de som kjenner de politiske prosesser deltar mer aktivt.

 

 

Er det den beste utprøvde formen til nå? Hva betyr egentlig det?

 

Det betyr at det representative demokratiet har hatt best resultat i form av levestandard for folk flest i sammenligning med andre styresett vi har prøvd til nå. Ingen sier at det er perfekt, men at det er det beste alternativet til nå. Jeg er usikker om du vil innføre ren kommunisme, men hvis det er tilfellet så har det, som sagt, blitt prøvd før i forskjellig format uten suksess. Felles for dem alle er at de mislyktes, på alle områder. Hittil har det representative demokratiet gitt mest frihet for individer, beste forutsetninger for økonomisk utvikling, best sikkerhetsnett, minst sjanser for korrupsjon (det foregår men i mindre grad enn i andre styreformer) osv.

 

 

Det betyr kun at det ligger begrensninger i veien og motstand, som frarøver folket muligheten til å styre sin egen hverdag.

 

Merkelig at du kritiserer det representative demokratiet i forhold til individuell frihet og mulighet til motstand samtidig som du støtter kommunismen dvs. et samfunn som hadde resultert i fullstendig anarki der individuelle rettigheter hadde blitt helt fraværende.

 

 

Så hva er det egentlig du vil fram til når du avfeier mine argumenter om "reelt demokrati" med at det ikke er realistisk? Det HAR vært prøvd ut, ikke like mye som det representative demokratiet som hersker i dag, men det har altså likefullt blitt praktisert.

 

Som sagt hvis det er kommunismen du sikter til så er det ikke gjennomførbart fordi det ikke tar til etterretning menneskets natur som grådige, maktlystne, egoistiske osv. Fjerner du den sosiale kontrakten og lovforpliktelser i den format som den statlige strukturen tilbyr, så ender du med anarki. Mennesker må leve under et sett av regler som gjelder for alle hvis de skal lykkes å leve i fred. Tar du bort rammene da faller alt for mange for fristelsen for subjektiv gjenvinning.

 

 

Historien kan ikke analyseres idealistisk eller som noe som "bare skjer". Den franske revolusjonen kom som en nødvendig utvikling, akkurat som 1848 kom som en nødvendig utvikling. Det var først og fremst borgerskapet som her sto i spissen, forlangte politiske rettigheter, og eiendomsretter. Og det fikk vi.

 

Og det fikk arbeiderklassen også etter hvert. Borgerskapet har ikke noen flere eller særegne rettigheter enn arbeiderklassen, begge stiller likt frem for loven. Ser vi på hverdagen til arbeiderklassen på 1800- og begynnelsen av 1900-tallet i sammenligning med i dag så er det ikke tvil om at det har skjedd stor fremgang. Det du ønsker er å presse frem nok en revolusjon som kan resultere i mye verre forhold for de fleste enn i dag under representativt demokrati. Jeg har ingenting i mot endringer og utvikling, men når de foreslåtte endringer har med seg en stor risiko for at tilstanden blir mye verre, så sier jeg pass. Gradvise endringer er ikke å forakte, men enorme endringer som skjer plutselig og for brått, slik som revolusjoner, er ikke alltid den beste metoden å drive utviklingen på.

 

 

Kommunismen var ikke ment som noe utopia, men som den nye samfunnsformen som avløser kapitalismen. Hvordan kommunismen ville se ut, ville være avhengig av kapitalismens utvikling, og hvordan kapitalismen vil avløses.

 

Helt riktig at kommunismen ikke var ment som noe utopia fra dens skapninger, men det realistiske resultatet av kommunismen kommer alltid til å vike kraftig fra dens opprinelige mening, dermed oppfattet som utopia.

 

 

Så skriver du at folk ikke vil akseptere å ha like mye som naboen. Neivel. Men nå har heller aldri kommunismens mål vært at alle skal ha like mye. Skal du argumentere mot kommunismen, må du ihvertfall vite hva den innebærer. Stikkord: Yt etter evne, få etter behov.

 

Jeg kjenner rimelig godt Marx sine tanker og teser, og det finnes ikke fasitsvar på hans teorier. Hvordan du tolker han er ikke nødvendigvis den ”rette” måten, og min den ”gale” måten å tolke Marx.

 

Du avviser at kommunismen foretrekker likhet for alle men bruker det berømte kommunist uttrykket: yt etter evne, få etter behov. I praksis betyr det likhet for alle, fordi ingen vil i et slikt samfunn akseptere å måtte yte mer hvis de i utgangspunktet ikke får betraktelig mer enn andre. ”Etter behov” er flytende begrep fordi vi kan ikke enes om hva er ”behovet”. Er det tak over hodet og mat på bordet? Hvis dette ligger som forutsetning så vil alle få like mye, og ikke mer. Du får ikke alle mennesker med på dette fordi ikke alle er enige om hva som er deres ”behov”. Noen kommer til å ønske seg mer enn hva andre definerer som ”nok”. Alt dette gjør at tanken er utopisk, fordi det legger som forutsetning at alle skal opptre medmenneskelig og ut i fra fellesskapet istedenfor subjektive preferanser. Vi er alle ulike og har ulikt behov.

 

 

Poenget er at "proletariatets diktatur" som begrep ikke kan analyseres utifra den begrepsbruken som du tillegger her. Du må bruke marxismen for å forstå et marxistisk begrep! Og i marxismen er proletariatets diktatur et klassemessig diktatur. Det innebærer at ordet "diktatur" ikke kan sidestilles med et politisk diktatur SOM STYREFORM. Diktatur i denne sammenhengen er et begrep som henspeiler på makthegemoni. Klassehegemoni. Marx mente at dagens representative demokrati var et klassediktatur. Dagens samfunn er "borgerskapets diktatur". Ikke fordi borgerskapet tar livet av arbeidere, og fratar arbeiderne grunnleggende politiske rettigheter - men fordi borgerskapet har makta i økonomien og eierskapet til produksjonsmidlene.

 

Merkelig hvordan du avviser min tolkning av proletariatets diktatur mens du ubevist sier det samme som jeg. Uansett og uavhengig om vi snakker om politisk diktatur eller klassehegemoni så krever overgang til kommunismen fornektelse av demokratiske prinsipper, noe som var kjernen i vår diskurs men som du fint har hoppet over. Det er under denne overgangsfasen til kommunismen, dvs. under perioden av revolusjon, at disse demokratiske prinsipper kommer til å bli neglisjert, og der var dette jeg påpekte. Dette er noe som til og med hardbarka marxister ikke kan benekte.

 

At Marx mente at representativt demokrati var klassediktatur skjønner jeg meget godt, men er ikke like sikker om du gjør det. Du må sette det hele i en kontekst av tiden ”Das Kapital” var skrevet. Det representative demokratiet var langt i fra det samme mens Marx selv levde sammenlignet med demokratiet i dag. Når Marx levde hadde arbeiderklassen veldig få rettigheter, borgerskapet hadde flere privilegier enn det som er tilfelle i dag, stemmeretten var sterkt begrenset, ytringsfriheten var forbeholdt eliten osv. Dagens samfunn hadde ikke engang fra Marx selv blitt definert som ”borgerskapets diktatur” med alle disse rettighetene arbeiderklassen har oppnådd etter hvert.

 

Borgerskapet har ikke makten i økonomien, og ikke er det de som eier produksjonsmidlene. Alle kan i dag eie produksjonsmidler. Du kan i dag som tilhører av arbeiderklassen få lån hos banken til å starte selvstendig foretak der du eier produksjonsmidler. Dette var noe som ikke var mulig i Marx sin tid. Du er nødt til å tre ut av verden Marx levde i for å kunne sette ting i perspektiv.

 

 

 

Lenin skrev endel om hva proletariatets diktatur betyr, i 1918, i teksten "Demokrati" og diktatur:

Det betyr å erstatte de rikes demokrati med de fattiges. Det betyr å erstatte mindretallets frie forsamlingsrett og pressefrihet med flertallets, med det arbeidende folks. Det betyr en enorm, verdenshistorisk utvidelse av demokratiet, dets forvandling fra falskhet til sannhet, menneskehetens frigjøring fra kapitalens lenker, som forvrenger og kortslutter ethvert, selv det mest “demokratiske” og republikanske, borgerlig demokrati. Det betyr bytte ut den borgerlige staten med den proletariske staten, et skifte som er den eneste mulige forutsetningen for at staten til slutt kan forsvinne helt.

 

Igjen ber jeg deg om å sette det hele i en kontekst av tiden dette ble skrevet. Mange av disse variabler som Lenin nevner er oppnådd i dag. Det største problemet med hans uttalelse i dette tilfelle er den siste delen av siste setning. Hvis staten som samfunnsstruktur forsvinner så kommer den til å bli erstattet med en lignende struktur, eller en annen form for sosial kontrakt. Hvis den forsvinner uten å bli erstattet med noen som helst form for sosial og felles kontrakt så har vi entret anarki. Det siste er ikke å foretrekke i følge mine preferanser.

 

 

Arbeiderklassen tar makta. Så kan man peke på at det i Russland i 1917 ikke gikk helt slik, det ble borgerkrig, og man fikk sterke innskrenkninger i de politiske rettighetene også til arbeiderne. Det kan man kritisere, fordømme, eller neglisjere. Men uansett hvordan du velger å forholde deg til det faktumet, er det altså noe som er *løsrevet* fra selve begrepet og fenomenet proletariatets diktatur.

 

Du stiller ikke det kritiske spørsmålet om hvorfor det gikk som det gikk i Sovjet. Det er ikke tilfeldig at det gikk som det gikk. En av grunnene er at det som sto på papiret ikke var forenelig med realiteten. Du beskylder dagens teoretikere for å være virkelighetsfjerne og fulle av svada bla. fordi de forsvarer representativt demokrati, forøvrig et styresett som har vist seg gejnnomførbart og bærekraftig i realiteten, mens du samtidig gir du Marx kreditt for teorier som har vist seg uforenelig med virkligheten.

 

 

Men nå har jo LO og fagforeningene i alle disse år mast på endringer, særlig i økonomisk politikk, mens AP har gått andre veien, og privatisert. Så hva er det som får deg til å tro at det er AP som har tilpasset seg "de nye samfunnsvariabler"?

 

LO er ikke så fremmed til privatisering som du skal ha det til. Siden den tradisjonelle arbeiderklassen i dag tilhører i like stor grad den private som den offentlige sektor så er det klart at de har endret preferanser. Privatisering har vist seg meget bra for økonomien i mange tilfeller, og til tross for at AP er bygd på den gamle arbeiderklassen så har de aldri vært rene sosialister som fornekter privatisering. Derfor favoriserer vi i dag blandingsøkonomi. Det har vist seg å være den økonomien som gir oss mest rikdom. Så kan man alltid diskutere om vi bør privatisere eller regulere mer.

 

 

Men da skulle man jo tro at fagbevegelsen også hadde endret seg, og blitt til høyresidens kjæledegger. Men neida, i fagbevegelsen har man sett en radikalisering, LO har gått imot AP på viktige områder som handler om økonomi og velferdsstaten. Og presset er enda sterkere fra bunn-nivået i fagbevegelsen. Mens topplederne med bånd til AP-ledelsen er rimelig moderate, er lederne lenger nede i systemet mye mer radikale i sine krav.

 

Nå må ikke disse motsetninger mellom AP og OL overproporsjoneres, og jeg syns du overdriver en del. Til tross for noen uenigheter er det fremdeles sterke bånd mellom AP og LO, fordi deres eksistens er avhengig av hverandre.

 

 

Men i norsk offentlighet tolkes gjerne "problemene knyttet til for høyt sykefravær" til at det er *for mye velferd*, at norske arbeidere er for late, for syke osv. At det er et problem for velferdsstaten at vi er syke! Mens diskusjonen egentlig burde dreid seg om HVORFOR vi blir syke, og gjerne satt dette i sammenheng med de stadig sterkere effektivitetskravene på arbeidsplassene som skyver mange ut i uføret.

 

Ja, jeg er i stor grad enig med deg at sykefraværet ikke skyldes kun for gode velferdsordninger. Problemet er mer sammensatt enn som så. Men det er ikke meg kjent at den norske akademia har vært pådriver for den første diskurs- versjon som du nevner. Jeg kjenner flere akademikere som jobber rundt temaet og de er i stor grad enige med deg at vi bør lete etter svaret i forhold til hvorfor vi blir syke. Men jeg er ikke enig at problemet ligger kun i arbeidsgivere, som sagt problemet er sammensatt av flere variabler.

 

 

Ideologiene er døde, markedsøkonomien har seiret?

 

Absolutt ikke. Da har du feiltolket meg. Jeg er langt i fra en tilhenger av Fukuyamas ”End of History”. Markedsøkonomi har riktig nok vist seg å være mer fleksibel enn planøkonomi, og fortjener skryt. Men det er ikke sagt at vi skal slutte å vurdere alternativer.

 

 

Men utviklingen ER høyrevridd. Utviklingen fra sosialdemokratiets gullperiodes fall, til nå - har ikke vært venstrevendt, men høyrevendt. Privatiseringer er høyrevendt. Når du da tar til orde for å ha en politikk som "er i samsvar med utviklingen", så tar du til orde for at det er direkte *galt* å ha en visjonær politikk, et alternativ til den høyrevendte utviklinga. Hvorfor?

 

Ja, utviklingen har vært mer høyrevridd, men det betyr ikke nødvendigvis at det var det gale valget. Jeg snakket mer om økonomisk utvikling og tilpassing til internasjonal økonomi, som kommer til å gå i bølger og variere mellom mer regulering og mindre regulering i perioder. I perioder kommer vi til å trenge mer regulering, slik som vi hadde behov under finsanskrisen i 2009, og i andre perioder mindre regulering, slik som vi gjorde på 80-tallet. Det gjelder å tilpasse seg svinginger i det internasjonale markedet.

 

 

Grunnen til at Norge er relativt rikt i dag, er at vi sitter på toppen i det internasjonale klasseskillet. Vi tjener gode penger på eksport, mens fattige land ikke er like heldige, og da får ha det så godt. Nord vs. sør. Når det er sagt, hjalp det selvsagt også på at APs økonomiske linje etter krigen var preget av planøkonomi og proteksjonisme.

 

Jeg er enig med den skjeve fordelingen mellom nord og sør men samtidig vil jeg minne deg på at Norge har forvaltet rikdommen mye bedre enn andre land med samme resurser. Vi har opptrådt klokt i majoriteten av tiden. Selvsagt skal ikke bare AP få skryt for dette, men det er tross alt de som har sittet i regjering mest.

 

 

For all del. Men ens klassetilhørighet har også mye å si for ens tilknytning til den samme klassen mens man har makt. Vanlige arbeidere kunne lett identifisere seg med Gerhardsen, fordi han kjente deres hverdag, han kjente deres hverdagslige slit og strev for å få endene til å møtes. Stoltenberg er bare et pent fjes, en leder, en økonom.

 

Det trenger ikke å bety så mye at Gerhardsen har vært et produkt av arbeiderklassen og ikke Stoltenberg. For å være helt ærlig er jeg mer glad for at Stoltenberg er utdannet økonom enn at Gerhardsen var et produkt av arbeiderklassen. Det kan hende Gerhardsen kjente til bedre folkets strev, men han visste mindre enn Stoltenberg om de økonomiske behovene landet hadde. Kennedy var også en rikmanns sønn men var samtidig den presidenten i USA som viste mest medmenneske, forståelse og bry for de vanskeligstilte i USA enn noen andre presidenter både før og etter han.

Endret 25. mars 2010 av statsviter

[Camlon]

Jeg kan konkretisere: Marx, Engels og Lenin tok utgangspunkt i Pariserkommunen. Engels kalte Pariserkommunen for et ekte proletarisk diktatur. Hva var Pariserkommunen? Jo, det var da folket i Paris selv tok kontroll over byen sin, innførte:

- stemmerett for alle

- åtte timers arbeidsdag

- maksimumslønn for alle, inklusiv funksjonærer

- kirken ble skilt fra staten

- fabrikkene ble overtatt av arbeiderne

- gjeld ble slettet

Pariskommunnen fungerte ikke godt. For det første varte den over kort tid, men folk hadde det langt bedre før revolusjonen deres. De fleste gikk ned i lønn og hadde mindre å leve på. Dette gjorde det nesten umulig å kunne overleve på den tiden og de måtte leve på rotter og lignende. Det var mye prostitusjon og lignende for å få inn penger. Omtrent de eneste som hadde det fint under pariskommunnen var lederene. Lederene ble ganske korrupte etterhvert også.

 

Men du støtter kommunisme ikke sant? Jeg lurer på

- Siden lønn går etter behov, hvordan skal du sørge for at det blir nok arbeidskraft til alle jobbene du ønsker i samfunnet ditt.

[Decline]

Pariskommunnen fungerte ikke godt. For det første varte den over kort tid, men folk hadde det langt bedre før revolusjonen deres. De fleste gikk ned i lønn og hadde mindre å leve på. Dette gjorde det nesten umulig å kunne overleve på den tiden og de måtte leve på rotter og lignende. Det var mye prostitusjon og lignende for å få inn penger. Omtrent de eneste som hadde det fint under pariskommunnen var lederene. Lederene ble ganske korrupte etterhvert også.

 

Jeg skulle gjerne likt å vite hvilke kilder du baserer deg på med disse påstandene. Og så vil jeg gjerne også vite om du mener de fattige forholdene var *en konsekvens av revolusjonen*, eller om de ikke faktisk var eksisterende allerede FØR revolusjonen? Eller var de en konsekvens av den franske statens kamp mot Pariskommunen? Og som nevnt, lederne fikk ikke mer lønn enn andre. Jeg mener det du skriver her virker uriktig.

 

Her er litt info fra Wikipedia:

 

Because the Commune was able to meet on fewer than sixty days in all, only a few decrees were actually implemented. These included:

 

* the separation of church and state;

* the remission of rents owed for the entire period of the siege (during which, payment had been suspended);

* the abolition of night work in the hundreds of Paris bakeries;

* the granting of pensions to the unmarried companions and children of National Guards killed on active service;

* the free return, by the city pawnshops, of all workmen's tools and household items valued up to 20 francs, pledged during the siege; the Commune was concerned that skilled workers had been forced to pawn their tools during the war;

* the postponement of commercial debt obligations, and abolition of interest on the debts; and

* the right of employees to take over and run an enterprise if it were deserted by its owner; the Commune, nonetheless, recognized the previous owner's right to compensation.

 

For example, in the IIIe arrondissement, school materials were provided free, three parochial schools were "laicised", and an orphanage was established. In the twentieth arrondissement, school children were provided with free clothing and food. There were many similar examples, but a vital ingredient in the Commune's relative success, at this stage, was the initiative shown by ordinary workers who managed to take on the responsibilities of the administrators and specialists who had been removed by Thiers.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Commune

 

Her finner man også mange detaljerte kilder om Pariskommunen: http://www.marxists.org/history/france/paris-commune/index.htm

 

Marx skriver om Pariskommunen i boka The Civil War in France:

 

The Commune was formed of the municipal councillors, chosen by universal suffrage in the various wards of the town, responsible and revocable at short terms. The majority of its members were naturally working men, or acknowledged representatives of the working class. The Commune was to be a working, not a parliamentary body, executive and legislative at the same time.

 

From the members of the Commune downwards, the public service had to be done at workman’s wage.

 

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1871/civil-war-france/ch05.htm

 

Men du støtter kommunisme ikke sant? Jeg lurer på

- Siden lønn går etter behov, hvordan skal du sørge for at det blir nok arbeidskraft til alle jobbene du ønsker i samfunnet ditt.

 

Lønn er ikke noe magisk, det er en måte å drive fordeling av samfunnets ressurser på. Kommunismens mål er å avskaffe pengeøkonomien og erstatte det med produksjon etter nytteverdi (i motsetning til dagens produksjon som er for både nytteverdi og bytteverdi). De aller fleste kan arbeide, og de aller fleste ønsker nok å arbeide, med noe som interesserer de, og som bidrar til samfunnet rundt en. Arbeid er ikke noe man bare gjør for lønn, selv om dette har mye fokus i dagens samfunn.