Myten om at innvandring er en nødvendighet.

[Simon Aldra]

Noen innlegg som kommenterte person er fjernet. Skal du diskutere en annen bruker kan du gjøre det på puben.

 

Reaksjoner på moderering tas som vanlig via PM, ikke i tråden.

[wilberforce]

Selvfølgelig kan de hjelpes der de bor, og evt. også i nærområdene. Det er akkurat det som blir gjort i stor skala allerede. Og hvis du mener det er billigere å ta asylsøkere inn til Norge får du dokumentere det. robertaas har gitt deg noen tall og kna på og SSB har rørt innvandringsregnskapet så vidt og det er ikke akkurat positivt jo lengre ned en kommer på sosial bakgrunn så hvordan skal asylanter gjøre det så bra? Dessuten må du (og flere her) bestemme dere for hva dere snakker om. "Innvandring" er et sausete begrep som er umulig å diskutere før en har definert hva dette begrepet betyr.

Kan du dokumentere det jeg har uthevet da? Selvfølgelig ikke, siden vi har gitt fra oss det meste av kontrollen over disse pengene, kan ikke du dokumentere at bistand hjelper mer enn å ta dem imot som innvandrere, noe mer enn jeg kan dokumentere det motsatte. Derimot er det en selvfølge at bistand uansett ikke hjelper dem med behov for akutt hjelp, som har vært nødt til å flykte fra sitt eget land for å redde liv og helse, og disse burde vi da uansett ta imot.

 

Jeg synes ikke innvandring er et for sausete begrep i denne sammenhengen, men om du ønsker en mer presis definisjon, får du gjerne foreslå en.

 

Angående arv så ga du ikke noen forklaring på hvorfor det skulle være anderledes enn "fødselsrett". Jeg får inntrykk av at du ikke synes noe om arveretten ("Det er en gammel tradisjon som vi bare aldri har kvittet oss med") Hvis så er tilfelle (ha meg unnskyldt hvis det var en feilaktig antakelse) så skjønner jeg hvorfor du er imot fødselsretten også. Hvis du er enig i at en har rett på arv fra sine foreldre ser jeg gjerne at du argumenterer for hvorfor en person ikke skal ha rett på de indirekte verdiene som ens foreldre har opparbeidet gjennom et langt liv i Norge.

Arv er problematisk fordi det skaper ulikheter (i forhold til muligheter, ikke mangfold), men er allikevel ikke udelt negativt, og kan ikke bare fjernes uten videre. Men akkurat det er ikke så veldig viktig da det faktisk er status quo, som i seg selv er et bevis på at det mer eller mindre fungerer. Bevisbyrden ligger på den som ønsker endringer, og man kan derfor ikke automatisk overføre arveretten til en mer generell fødselsrett som et argument for endring. Man kan ikke bare lage et prinsipp ut av noe som har kommet til som en pragmatisk løsning.

 

Så det du implisitt sier er at for hver halve million det norske statsbudsjettet bruker på nødhjelp så hjelper det mindre enn 1 person? Med det standpunktet kan vi legge ned alt som heter Røde Kors, SOS, Redd Barna osv. At det går med store deler i administrasjon er riktig, men flere organisasjoner klarer å å hjelpe relativt effektivt. Hvis du ga Røde Kors en halv million for hver person de hjalp tror jeg de ville blitt sjeleglad. Dessuten er problemet hvordan disse organsiasjonen klarer å effektivt bruke pengene da det er et mye større potensiale i å hjelpe flere per krone på dette området enn i Norge hvor vi uansett vil måtte forholde oss til høykost-faktorer.

 

Innvandring er så sausete fordi i den ene omgangen snakkes det om asylsøkere, så om arbeidsinnvandrere fra Polen, så om de fra hele verden, og så om alle som kommer til landet osv. Og snakke om at folk er positive til arbeidsinnvandrere fra Polen kan ikke taes til inntekt for at folk er positive til sausebegrepet innvandring f.eks.

 

Angående arv bør fødselsretten (ifølge enkelte) benyttes da den i likhet med arv, er verdier skapt av enkeltpersoner som vil ha disse overført til sine nærmeste. At ting er som det er i dag er ikke noe argument. Det er utrolig mye som har blitt forandret, selv om det en gang i tiden ble sett på som naturlig.

[reichspöbel]

Så det du implisitt sier er at for hver halve million det norske statsbudsjettet bruker på nødhjelp så hjelper det mindre enn 1 person?

Eh... nei... For å leke litt samfunnsviter: Jeg synes egentlig ikke det er et så interessant spørsmål Det er en viss forskjell på å gi en person i afrika en desiliter med ris, og å gi en person som innvandrer til Norge et helt nytt liv med alle de retigheter vi har. Det er en betydelig forskjell på graden av hjelp her, og ikke umiddelbart sammenlignbart.

 

At det går med store deler i administrasjon er riktig, men flere organisasjoner klarer å å hjelpe relativt effektivt. Hvis du ga Røde Kors en halv million for hver person de hjalp tror jeg de ville blitt sjeleglad. Dessuten er problemet hvordan disse organsiasjonen klarer å effektivt bruke pengene da det er et mye større potensiale i å hjelpe flere per krone på dette området enn i Norge hvor vi uansett vil måtte forholde oss til høykost-faktorer.

Jeg merker meg at du ser helt bort fra korrupsjon. Siden vi har gitt fra oss kontrollen over bistandspengene, er det som sagt umulig å dokumentere hvor mye som faktisk forsvinner, men det er mye som tyder på at betydelige summer går bort i korrupsjon (som du sikkert så, viste jeg til en del kilder på dette i en annen tråd). Det spiser fort opp de høye kostnadene i Norge.

 

Innvandring er så sausete fordi i den ene omgangen snakkes det om asylsøkere, så om arbeidsinnvandrere fra Polen, så om de fra hele verden, og så om alle som kommer til landet osv. Og snakke om at folk er positive til arbeidsinnvandrere fra Polen kan ikke taes til inntekt for at folk er positive til sausebegrepet innvandring f.eks.

Du får nesten bare si fra om du mener jeg bruker det feil, eller er usikker. Stort sett snakker jeg om innvandring generelt. Snakker jeg om noe mer spesifikt, er jeg gjerne også mer spesifikk i ordvalget.

 

Angående arv bør fødselsretten (ifølge enkelte) benyttes da den i likhet med arv, er verdier skapt av enkeltpersoner som vil ha disse overført til sine nærmeste. At ting er som det er i dag er ikke noe argument. Det er utrolig mye som har blitt forandret, selv om det en gang i tiden ble sett på som naturlig.

Arveretten har kommet til som en pragmatisk løsning videreført som en tradisjon. At vi har arverett betyr ikke at det kan utledes eller foutsettes at det ligger et prinsipp til grunn som kan brukes for å argumentere for noe helt annet. Jeg kan forstå at det er lett å gjøre den kortslutningen på et induktivt grunnlag, men det er fortsatt fullstendig bakvendt logikk.

[After Dark]

Siden de ikke kan hjelpes der de bor, som i ditt eksempel, må man nødvendigvis hjelpe dem et annet sted, som ved å ta dem inn i varmen hos oss. Om målet er å hjelpe dem, altså. Men det er klart at vi ikke har plass til alle, og uansett må sette grensen et sted, men de må ikke nødvendigvis bidra. Vi har faktisk rom i økonomien til å hjelpe (noen av) dem uten at de bidrar.

 

Iblant må man også innse realiteten, nemlig at man ikke kan hjelpe dem. Når det gjelder folk i Nord-Korea feks. så er situasjonen at det er ulovlig å forlate landet og de som prøver å rømme til Sør-Korea blir skutt mens de prøver å krysse den demilitariserte sonen mens de som prøver å rømme til Folkerepublikken Kina gjerne blir tatt og sendt tilbake igjen til Nord-Korea hvor de blir straffet. Og det vil ikke hjelpe befolkningen i Nord-Korea å gi økonomisk bistand til Kim Jong-ils regime. Så dem kan vi ikke hjelpe så lenge det nåværende regimet sitter. Trist, men sant. Og slik er situasjonen med andre også. Iblant må de hjelpe seg selv ettersom man ikke kan nå inn til dem.

 

Når det gjelder dem som kan komme inn i landet her. Vi har økonomi til å utelukket hjelpe noen uten at de gir noe igjen ja, men nå skal vi ikke glemme at det norkse folket kommer først ettersom folk som er født og oppvokste her bør ha førsteretten på hjelp i Norge selvom andre som kommer langveis fra har det mye værre. Det finnes nordmenn som står i endeløse arbeidskøer og som ønsker å komme ut i arbeidslivet og det finnes norske småbarn som står i køer til barnehageplass uten at noe skjer. Vi må tenke på dem først før vi slipper inn andre som utelukket trenger hjelp og ikke kan bidra.

 

Men nå er det slik at en god del av dem faktisk bidrar, og det er ikke utenkelig at deres bidrag, sett i forhold til den summen vi ellers måtte ha betalt i bistand for å hjelpe dem der de bor (og som uansett ikke nødvendigvis ville ha hjulpet dem med behov for akutt hjelp), gjør at vi totalt sett tjener på det.

 

Dette er jeg fullt klar over og dem som kommer for å bidra og bli en nyttig, lovlydig sammfunnborger synes jeg vi bør ta imot.

[reichspöbel]

Iblant må man også innse realiteten, nemlig at man ikke kan hjelpe dem. Når det gjelder folk i Nord-Korea feks. så er situasjonen at det er ulovlig å forlate landet og de som prøver å rømme til Sør-Korea blir skutt mens de prøver å krysse den demilitariserte sonen mens de som prøver å rømme til Folkerepublikken Kina gjerne blir tatt og sendt tilbake igjen til Nord-Korea hvor de blir straffet. Og det vil ikke hjelpe befolkningen i Nord-Korea å gi økonomisk bistand til Kim Jong-ils regime. Så dem kan vi ikke hjelpe så lenge det nåværende regimet sitter. Trist, men sant. Og slik er situasjonen med andre også. Iblant må de hjelpe seg selv ettersom man ikke kan nå inn til dem.

Det er sant. Trist, men sant. Da er jo spørsmålet om man kanskje burde gjøre noe med det regimet, men det er et annet ormebol

 

Når det gjelder dem som kan komme inn i landet her. Vi har økonomi til å utelukket hjelpe noen uten at de gir noe igjen ja, men nå skal vi ikke glemme at det norkse folket kommer først ettersom folk som er født og oppvokste her bør ha førsteretten på hjelp i Norge selvom andre som kommer langveis fra har det mye værre. Det finnes nordmenn som står i endeløse arbeidskøer og som ønsker å komme ut i arbeidslivet og det finnes norske småbarn som står i køer til barnehageplass uten at noe skjer. Vi må tenke på dem først før vi slipper inn andre som utelukket trenger hjelp og ikke kan bidra.

Det er klart, men man må allikevel se det litt mer nyansert. Jeg tror de fleste ville sagt at det å redde livet til en afrikaner forfulgt i eget land burde prioriteres foran gratis barnehageplass til lille Trine, selv om afrikaneren ikke ville hatt mulighet til å bidra umiddelbart.

[After Dark]

Hva/ hvordan man gjør noe med slike regimer er en annen debatt ja.

 

Men så kommer spørsmålet om hvor lenge man kan føre denne politikken med at det er viktigere å redde forfulgte afrikanere enn å sørge for gratis barnehageplass til norske barn. Tar man inn og tar inn flyktninger/innvandrere kommer man i fare for to ting:

 

1) Så og si alle vil dra til Norge fordi de er sikkre på å bli tatt inn der.

 

2) Plutselig blir det for mange til at man bare kan fortsette å hjelpe alle.

 

Så er det også et spørsmål om hvorfor de man tar inn er forfulgt. Om de er forfulgt pga. drap eller andre allvorlige forbrytelser synes jeg ikke at de bør komme inn i Norge ettersom man ikke bør risikere å ta inn folk som vil bedrive kriminalitet. Det holder med den kriminaliteten vi alt har her.

[Camlon]

Som jeg sa har vi langt mer kontroll over pengene om vi bruker dem i Norge, enn om vi sender dem til verdens aller mest korrupte land. Det er på ingen måte utenkelig at det faktisk er billigere å hjelpe dem i Norge. Og det er da en god del av dem som faktisk også bidrar.

Langt ifra. Korrupsjon har lite med saken aa gjore, fordi da burde uhjelp som ikke gaar innom staten hjelpe. Det gjor de ikke, og grunnen til at uhjelp ofte ikke fungerer langsiktig er ikke at det hjelper folk aa overleve. Uten uhjelp ville mange land i Afrika hatt en langt lavere befolkning paa grunn av hungersnod.

 

Grunnen til at uhjelp ikke fungerer er fordi det hjelper folk overleve paa kort sikt, men paa lang sikt forer det til overbefolkning og til slutt moter man brytningspunktet uansett hvor mye uhjelp man gir og da vil man se en langt kraftigere hungersnod.

 

Aa hjelpe folk ved aa ta dem imot til norge hjelper folk paa kort sikt, men ikke paa lang sikt. For det forste vil de som er i Norge forbruke ressusser som kommer til aa gaa paa bekostning av andre folk i andre land, altsaa for hver asylsoker du tar inn dreper du 10 mennesker. I tilegg faar du ikke bare lokale overbefolningsproblemer, problemene blir globale. Og hvis de du tar imot er en netto kostnad for Norge oedelegger du den norske oekonomien i tilegg. Hvis du onsker aa gjore verden en tjeneste, ta imot faerrest mulig asylsokere.

Endret 25. mars 2010 av Camlon

[Raudridder]

Vestlig innvandring er et gode, ikke-vestlig er ikke.

[After Dark]

Litt vel svart/hvitt, men du har et poeng også.

[Ebeneser]

Føres det statistikk over hvor mange prosent av innvandrerne fra Sverige som er ikke-vestlige?

[After Dark]

Kan du ikke lete på nettet selv siden det er du som har interesse av det!?

[Ebeneser]

Er ikke dette nettet?

 

Det er uansett spørsmålet som belyser, ikke svaret.

[After Dark]

Hvordan kan du hevde at spørsmålet belyser mer enn svaret?

[Ebeneser]

Fordi at det sier seg selv.

[After Dark]

Nei, det gjør det ikke.

[ole_marius]

Føres det statistikk over hvor mange prosent av innvandrerne fra Sverige som er ikke-vestlige?

 

 

Nei, det gjør det ikke.

 

Bruk SCB som er den svenske SSB

[After Dark]

Hva er det egentlig du svarer på? Hva er poenget ditt?

[ole_marius]

Å avkrefte spydigheten eller ironien du prøvde deg på...

[Rampage]

Statestikken din sier vel ærlig talt ingenting om hvor mange som innvandrer fra Sverige til Norge, som ikke er opprinnelig vestlige. Noe Ebeneser legger stor vekt på.

[After Dark]

Å avkrefte spydigheten eller ironien du prøvde deg på...

 

Spydighet eller ironi? Forklar gjerne! Alt jeg gjorde var å motsi at et spørsmål er bedre for debatten enn et svar.