Myten om at innvandring er en nødvendighet.

[reichspöbel]

Hva med arveoppgjør? Hvorfor har mennesker rett til millioner bare fordi de er født med noen rike foreldre? De har ikke gjort noe for å fortjene pengene bortsett fra riktig arvemateriale. Denne retten er jo så automatisk at selv om foreldrene hater avkommet sitt så vil det ha rettslige grunner til å slå kloen i deler av arven uansett.

 

Vet ikke hva Ebeneser mener, men kanskje han tenker på noe av det samme. De eldre i landet som har bygget samfunnet eier jo indirekte store verdier gjennom staten. At de ønsker at sine avkom skal få overført disse verdiene er jo naturlig, istedet for at disse verdiene skal overføres likt mellom alle som skulle komme og kreve sin del av kaken.

 

Hvordan dette praktisk skal gjennomføres er en annen sak, da det ville blitt et enda større byråkratisk Norge for å håndheve hvem som skal ha hva. Men prinsippet er forsåvidt forståelig for de som har tanker som går utenfor det norske tankegodset.

Det finnes neppe noen god forklaring bak arv. Det er en gammel tradisjon som vi bare aldri har kvittet oss med, og er ikke rent lite problematisk. Vi har da også lagt en skatt på arv som en half-assed løsning som kanskje skaper like mange problemer som det løser. Men arv er uansett status quo, og bevisbyrden ligger på den som ønsker endring. Om argumentet bak en endring er "fødselsrett", som det er for Ebeneser, må det forklares skikkelig om det skal ha noen vekt.

 

Det er ikke noe galt i innvandring i seg selv, men det må være innvandring som faktisk bidrar til landet de kommer til, og folk bør være positive til å ta dem imot. Ingen av de to kriteriene er oppfylt i Norge.

Innvandring må ikke bidra (økonomisk) til landet de kommer til. Vi har rom i økonomien til å hjelpe ganske mange mennesker, men det bunner til syvende og sist ut i et spørsmål om menneskesyn.

 

Og som sagt er de fleste også positive til innvandring.

 

Hahaha, nå er du bare vanskelig.

Nei, jeg er ikke bare vanskelig. Du nekter, eller evner ikke, å forklare foutsetningene du baserer deg på, og uten å være enig om forutsetningene, eller i det hele tatt forstå dem, er det ikke mulig å ha en diskusjon på et høyere nivå. Men det er du vel kanskje ikke interessert i uansett.

[robertaas]

Innvandring må ikke bidra (økonomisk) til landet de kommer til. Vi har rom i økonomien til å hjelpe ganske mange mennesker, men det bunner til syvende og sist ut i et spørsmål om menneskesyn.

Riktig. Skal man bruke penger på å hjelpe et antall køsnikere som har investert mye penger (overklasse eller kriminelle) i å komme seg til Norge eller skal vi i nærområdet hjelpe langt flere som ikke har flere årslønner å investere i en tur til Norge? Ja, det er absolutt et spørsmål om menneskesyn. Endret 24. mars 2010 av robertaas

[After Dark]

Norge hjelper allerede svært mange land med u-hjelp og økonomisk bistand så Norge må heller ikke ta imot innvandrere for å hjelpe til eller framstå som rettdferdige og/eller edle.

[reichspöbel]

Men vi må det fordi vi er bundet av internasjonale avtaler, og for å ikke diskriminere. Vi har utvilsomt også bedre kontroll på hva pengene går til om de brukes i Norge, enn om de sendes til de mest korrupte land i verden, og det er på ingen måte utenkelig at det faktisk er billigere å hjelpe dem i Norge enn i deres hjemland.

[After Dark]

Men så er det dette med å plassere dem i Norge der de også skal ha rettigheter og vi har et annsvar ovenfor de etniske nordmennene som bor her i landet og de må ikke bli stilt i en endeløs kø fordi folk fra andre land skal komme før dem. Vi må ha tatt oss av problemene til nordmenn før folk kan komme in her og få hjelp med sine problemer.

[reichspöbel]

Staten har ikke noe spesielt ansvar overfor "etniske nordmenn", men har først og fremst et ansvar for dem som er norske statsborgere, det er riktig. Det jeg reagerte på var påstanden om at innvandrere må bidra økonomisk. Det er faktisk ikke derfor de fleste vil ha innvandring.

Endret 24. mars 2010 av rikspøbel

[robertaas]

Men vi må det fordi vi er bundet av internasjonale avtaler, og for å ikke diskriminere

Vi har ingen forpliktelse til å behandle asylsøknader fra noen som har vært innom andre sikre land før. Dette kan man straks begynne å håndheve systematisk om man ønsker og vi vil kutte asylutgiftene med minst 99%.

 

Jeg skjønner ikke hvor diskriminering kommer inn her. Fra noen land trenger man visum for å komme til Norge og fra andre trenger man det ikke. Er det dette du kaller diskriminering?

og det er på ingen måte utenkelig at det faktisk er billigere å hjelpe dem i Norge enn i deres hjemland.

Den må du nok langt inn i blitzmiljøet med for å finne noen som tror på slikt.

 

50.000 asylsøknader som er under behandling nå med 500.000 i snittkost per søknad = 25 milliarder. I tillegg kommer sosiale utgifter til de ca. 80% som idag får bli. Og dette påtar vi oss fordi noen innbiller seg at det er edelt å hjelpe køsnikere og svindlere.

Endret 24. mars 2010 av robertaas

[reichspöbel]

Vi har ingen forpliktelse til å behandle asylsøknader fra noen som har vært innom andre sikre land før. Dette kan man straks begynne å håndheve systematisk om man ønsker og vi vil kutte asylutgiftene med minst 99%.

Det endrer ikke på poenget, at det fortsatt ville vært innvandring, og at det ikke er fordi vi tjener økonomisk på det.

 

Jeg skjønner ikke hvor diskriminering kommer inn her. Fra noen land trenger man visum for å komme til Norge og fra andre trenger man det ikke. Er det dette du kaller diskriminering?

Om ikke alle nasjonaliteter gis like muligheter er det diskriminering, men det kan for all del være gode pragmatiske årsaker til det. Man burde allikevel ikke diskriminere for å diskriminere.

 

50.000 asylsøknader som er under behandling nå med 500.000 i snittkost per søknad = 25 milliarder. I tillegg kommer sosiale utgifter til de ca. 80% som idag får bli. Og dette påtar vi oss fordi noen innbiller seg at det er edelt å hjelpe køsnikere og svindlere.

Disse er vi da altså uansett forpliktet til å behandle, dog kanskje ikke så mye som det faktisk gjøres. Det er sikkert rom for forbedring, men hvor mye av dette kan vi faktisk spare?

[ole_marius]

Et tiltak for å redusere saksbehandlings kostnader er å ta inn færre flyktninger generelt og ta inn flere FN flyktninger. Dette pga at FN gjør alt av papirarbeidet, og men er sikret at flyktninger som har en god grunn kan komme hit

[robertaas]

Vi har ingen forpliktelse til å behandle asylsøknader fra noen som har vært innom andre sikre land før. Dette kan man straks begynne å håndheve systematisk om man ønsker og vi vil kutte asylutgiftene med minst 99%.

Det endrer ikke på poenget, at det fortsatt ville vært innvandring, og at det ikke er fordi vi tjener økonomisk på det.

Det poenget jeg svarte på var at vi var forpliktet til å ta imot og behandle alle disse søkerne og det er vi altså ikke.

Jeg skjønner ikke hvor diskriminering kommer inn her. Fra noen land trenger man visum for å komme til Norge og fra andre trenger man det ikke. Er det dette du kaller diskriminering?

Om ikke alle nasjonaliteter gis like muligheter er det diskriminering, men det kan for all del være gode pragmatiske årsaker til det. Man burde allikevel ikke diskriminere for å diskriminere.

Du kan gjerne synes at Schengenavtalen er diskriminerende, men da passer det kanskje best at du tar det i en annen tråd?

50.000 asylsøknader som er under behandling nå med 500.000 i snittkost per søknad = 25 milliarder. I tillegg kommer sosiale utgifter til de ca. 80% som idag får bli. Og dette påtar vi oss fordi noen innbiller seg at det er edelt å hjelpe køsnikere og svindlere.

Disse er vi da altså uansett forpliktet til å behandle, dog kanskje ikke så mye som det faktisk gjøres. Det er sikkert rom for forbedring, men hvor mye av dette kan vi faktisk spare?

Vi kan spare nesten alle pengene vi bruker på å kjøpe oss sosialklienter. En rekke andre land har funnet ut at dette ikke er noen god investering og de er på ingen måte utstøtt av det internasjonale samfunnet.

[reichspöbel]

Det poenget jeg svarte på var at vi var forpliktet til å ta imot og behandle alle disse søkerne og det er vi altså ikke.

Jeg har da aldri sagt at vi er forpliktet til å ta imot og behandle alle disse søkerne, bare at vi er forpliktet til å ta imot og behandle en del av dem.

 

Du kan gjerne synes at Schengenavtalen er diskriminerende, men da passer det kanskje best at du tar det i en annen tråd?

Jeg har ikke ønsket å diskutere Schengenavtalen - jeg har faktisk ikke nevnt Schengenavtalen i det hele tatt - men påpeker bare at det er flere grunner til at vi har, og burde ha, innvandring fra ikke-vestlige land enn det tjener oss økonomisk.

 

Vi kan spare nesten alle pengene vi bruker på å kjøpe oss sosialklienter. En rekke andre land har funnet ut at dette ikke er noen god investering og de er på ingen måte utstøtt av det internasjonale samfunnet.

Jeg kjenner ikke til et eneste land som har stengt grensene fullstendig for ikke-vestlig innvandring.

 

Et tiltak for å redusere saksbehandlings kostnader er å ta inn færre flyktninger generelt og ta inn flere FN flyktninger. Dette pga at FN gjør alt av papirarbeidet, og men er sikret at flyktninger som har en god grunn kan komme hit

Ja, det er jo absolutt ikke en dum idé.

[After Dark]

Staten har ikke noe spesielt ansvar overfor "etniske nordmenn", men har først og fremst et ansvar for dem som er norske statsborgere, det er riktig. Det jeg reagerte på var påstanden om at innvandrere må bidra økonomisk. Det er faktisk ikke derfor de fleste vil ha innvandring.

 

Hvis de ikke kan bidra, hvorfor skal vi slippe dem inn da? SOm sagt hjelper vi mange som er i sitt eget hjemland om de så befinner seg i Afrika ved hjelp av u-hjelp og/eller økonomisk bistand.

[reichspöbel]

Som jeg sa har vi langt mer kontroll over pengene om vi bruker dem i Norge, enn om vi sender dem til verdens aller mest korrupte land. Det er på ingen måte utenkelig at det faktisk er billigere å hjelpe dem i Norge. Og det er da en god del av dem som faktisk også bidrar.

[After Dark]

Det går ann å se om et land kommer seg videre eller ikke. Dersom landet ikke beveger seg framover med tanke på befolkningens levestandard så slutter man ganske enkelt å gi dem uhjelp/økonomisk bistand.

 

Det var slik Zimbabwe mistet støtten fra IMF.

[After Dark]

Hvis det var seriøst ment kan du vel begrunne det!?

[reichspöbel]

Det går ann å se om et land kommer seg videre eller ikke. Dersom landet ikke beveger seg framover med tanke på befolkningens levestandard så slutter man ganske enkelt å gi dem uhjelp/økonomisk bistand.

 

Det var slik Zimbabwe mistet støtten fra IMF.

Det hjelper da ikke menneskene i landet i det hele tatt. Jeg er selvfølgelig enig i at vi ikke burde putte penger i lomma på diktatorene, men det er da snarere et argument for innvandring, heller enn mot, så lenge målet er å hjelpe menneskene.

[After Dark]

rikspøbel

 

Men det er forskjell på å hjelpe mennesker der de bor og å slippe dem inn i landet her så de kun kan koste penger. Skal de slippe inn burde minimumskravet være at de kan bidra. Et overfyllt land der staten ikke kan hjelpe andre er heller ingen løsning!

Endret 24. mars 2010 av Glimti

[reichspöbel]

Siden de ikke kan hjelpes der de bor, som i ditt eksempel, må man nødvendigvis hjelpe dem et annet sted, som ved å ta dem inn i varmen hos oss. Om målet er å hjelpe dem, altså. Men det er klart at vi ikke har plass til alle, og uansett må sette grensen et sted, men de må ikke nødvendigvis bidra. Vi har faktisk rom i økonomien til å hjelpe (noen av) dem uten at de bidrar.

 

Men nå er det slik at en god del av dem faktisk bidrar, og det er ikke utenkelig at deres bidrag, sett i forhold til den summen vi ellers måtte ha betalt i bistand for å hjelpe dem der de bor (og som uansett ikke nødvendigvis ville ha hjulpet dem med behov for akutt hjelp), gjør at vi totalt sett tjener på det.

Endret 24. mars 2010 av rikspøbel

[wilberforce]

Selvfølgelig kan de hjelpes der de bor, og evt. også i nærområdene. Det er akkurat det som blir gjort i stor skala allerede. Og hvis du mener det er billigere å ta asylsøkere inn til Norge får du dokumentere det. robertaas har gitt deg noen tall og kna på og SSB har rørt innvandringsregnskapet så vidt og det er ikke akkurat positivt jo lengre ned en kommer på sosial bakgrunn så hvordan skal asylanter gjøre det så bra? Dessuten må du (og flere her) bestemme dere for hva dere snakker om. "Innvandring" er et sausete begrep som er umulig å diskutere før en har definert hva dette begrepet betyr.

 

Angående arv så ga du ikke noen forklaring på hvorfor det skulle være anderledes enn "fødselsrett". Jeg får inntrykk av at du ikke synes noe om arveretten ("Det er en gammel tradisjon som vi bare aldri har kvittet oss med") Hvis så er tilfelle (ha meg unnskyldt hvis det var en feilaktig antakelse) så skjønner jeg hvorfor du er imot fødselsretten også. Hvis du er enig i at en har rett på arv fra sine foreldre ser jeg gjerne at du argumenterer for hvorfor en person ikke skal ha rett på de indirekte verdiene som ens foreldre har opparbeidet gjennom et langt liv i Norge.

 

Personlig, som jeg sa, ser jeg ikke hvordan det skal fungere i praksis pga. et stort byråkrati for å bestemme hvem som skal ha hvor stor rett angående arvemateriale (noe vi ser i familierettsaker i dag også), men prinsipielt ser jeg hvorfor enkelte er for en fødseslrett.

[reichspöbel]

Selvfølgelig kan de hjelpes der de bor, og evt. også i nærområdene. Det er akkurat det som blir gjort i stor skala allerede. Og hvis du mener det er billigere å ta asylsøkere inn til Norge får du dokumentere det. robertaas har gitt deg noen tall og kna på og SSB har rørt innvandringsregnskapet så vidt og det er ikke akkurat positivt jo lengre ned en kommer på sosial bakgrunn så hvordan skal asylanter gjøre det så bra? Dessuten må du (og flere her) bestemme dere for hva dere snakker om. "Innvandring" er et sausete begrep som er umulig å diskutere før en har definert hva dette begrepet betyr.

Kan du dokumentere det jeg har uthevet da? Selvfølgelig ikke, siden vi har gitt fra oss det meste av kontrollen over disse pengene, kan ikke du dokumentere at bistand hjelper mer enn å ta dem imot som innvandrere, noe mer enn jeg kan dokumentere det motsatte. Derimot er det en selvfølge at bistand uansett ikke hjelper dem med behov for akutt hjelp, som har vært nødt til å flykte fra sitt eget land for å redde liv og helse, og disse burde vi da uansett ta imot.

 

Jeg synes ikke innvandring er et for sausete begrep i denne sammenhengen, men om du ønsker en mer presis definisjon, får du gjerne foreslå en.

 

Angående arv så ga du ikke noen forklaring på hvorfor det skulle være anderledes enn "fødselsrett". Jeg får inntrykk av at du ikke synes noe om arveretten ("Det er en gammel tradisjon som vi bare aldri har kvittet oss med") Hvis så er tilfelle (ha meg unnskyldt hvis det var en feilaktig antakelse) så skjønner jeg hvorfor du er imot fødselsretten også. Hvis du er enig i at en har rett på arv fra sine foreldre ser jeg gjerne at du argumenterer for hvorfor en person ikke skal ha rett på de indirekte verdiene som ens foreldre har opparbeidet gjennom et langt liv i Norge.

Arv er problematisk fordi det skaper ulikheter (i forhold til muligheter, ikke mangfold), men er allikevel ikke udelt negativt, og kan ikke bare fjernes uten videre. Men akkurat det er ikke så veldig viktig da det faktisk er status quo, som i seg selv er et bevis på at det mer eller mindre fungerer. Bevisbyrden ligger på den som ønsker endringer, og man kan derfor ikke automatisk overføre arveretten til en mer generell fødselsrett som et argument for endring. Man kan ikke bare lage et prinsipp ut av noe som har kommet til som en pragmatisk løsning.