Liten vits i telekonverter...?

[ozone]

Husene er ca. 3 kilometer unna, og fokus sto på manuell-uendelig. Blender på 11 og 5.6+TC=11

Telekonverteren gjør bildet ekstremt soft og mye CA.

Dette er jo et grellt eksempel, men samtidig har jeg ennå tilgode å se èn eneste kombinasjon av objektiv og telekonverter som blir like bra som å croppe og resize i PS etterpå i stedet. Og langt mindre bedre!

Hvis det finnes kombinasjoner der ute som blir like bra, så forsvarer jo det fremdeles ikke prisen og ulempen med å dra rundt på en telekonverter. Bedre, er en fysisk umulighet. Så det utelukker jeg.

Argumentet med "gleden eller fordelen ved å komme nærmere i søkeren, og dermed ha bedre kontroll og se bedre hva man tar bilde av" kjøper jeg! Helt sikkert mange som er villig til å gå litt ned på bildekvaliteten for å øke "søkerkvaliteten"! Ikke noe galt med det. Men jeg er ikke der.

[telealf]

Bra tråd Ozone!

 

Jeg synes også vi kan ta den litt lengre. Hvorfor kjøpe en zoom når man kan få en skarpere mer lysterk fast brennvidde og ta utsnitt i ettertid? Og hvor går grensen her? Jeg vil uten videre tro at det vil lønne seg å kjøpe den korteste brennevidden i stedet for en 2x zoom .

 

 

Jeg er enig med arela, gleden av å se ting i søkeren veier tungt. Ellers er det jo liten vits med zoomer på f.eks. 24-70 om man bruker dine argumenter. Man klarer seg jo da med en 24 mm og kan digitalt "zoome" seg inn i bildene og hente utsnitt som tilsvarer alle brennviddene.

 

Det er forresten en ting jeg ikke ser at du tar høyde for her. Det er hvordan bakgrunnen i et bilde tatt med sterk tele er forstørret, og vil virke nærmere, i forhold til motivet sammenlignet med et bilde tatt med kortere brennvidde som er digitalt forstørret.

 

edit:

Jeg er litt dårlig til å forklare, men det jeg mener er det som er sitert fra denne siden hos Tamron.

In contrast, in a telephoto lens, as focal lengths become longer, less difference is observed between close and distant subjects, making it appear as if they are closer regardless of the distance between them(compressed perspective).

 

Eller mener du at en telekonverter ikke vil gi noen slik effekt?

 

Nei, så lenge du ikke flytter deg vil ikke endring av brennvidde gi annet perspektiv. I prinsippet vil du nøyaktig samme perspektiv fra en tele som om du tar samme utsnitt (crop) med en vidvinkel. Dersom du flytter deg vil perskektiv endre seg. Forsøk f.eks å fotografere ut av et vindu med en tele og vidvinkel slik at vinduet fyller hele bildet, da får du at annet perspektiv. Dersom du derimot fotograferer fra samme sted vil perspktiv bli det samme.

[Trondster]

Hvis det finnes kombinasjoner der ute som blir like bra, så forsvarer jo det fremdeles ikke prisen og ulempen med å dra rundt på en telekonverter. Bedre, er en fysisk umulighet. Så det utelukker jeg.

Skal bare høre - har du lest og forstått sammenligningsargumentene mine i postene over? Hvis du kikker på bildene i sammenligningen hos The Digital Picture - hvor vi kan sammenligne 36-linjene på 400mm-bildet med 26-linjene på 560mm-bildet. Sett fra kameraets ståsted er nemlig her 36-linjene på 400mm-bildet og 26-linjene på 560mm-bildet like store - 560mm-bildet er nemlig tatt på lenger avstand. Mener du at du kan resize 400mm-bildet opp så 36-linjene inneholder mer detaljer enn 26-linjene gjør på 560mm-bildet?

 

Kjapp stygg mspaint for å teskje'e hva jeg mener:

 

..Jeg mener her at 26-linjene på bildet med teleconverter klart viser mer detaljer enn 36-linjene på bildet uten teleconverter. ..Eller hva mener du om denne "fysiske umuligheten" som du "utelukker"?

[Trondster]

Husene er ca. 3 kilometer unna, og fokus sto på manuell-uendelig.

Forresten - når du pixel peeper på 100%, og ikke printer et bilde du deretter ser på avstand så du ikke kan se forskjell på detaljer mindre enn 1/1500-del av bildet, så glem alt om hyperfokalavstander og sånt. Fokus skal gjøres manuelt i liveview med en eventuell nedblendingsknapp holdt inne - ellers skal du ta flere skudd med manuell fokus-"bracketing".

[Trondster]

Det er ingen brennvidde som dobles. Det er midten av bildesirkelen som kommer ut bak i originalobjektivet, som forstørres opp 2x gjennom telekonverteren til å dekke hele sensoren i kamera.

Ellers - det er dette som er å doble brennvidden. Brennvidde er et mål for hvor sterkt et system samler eller sprer lys. Når du putter en 2x teleconverter på et 300mm objektiv, så vil hele systemet (300mm objektiv + 2x teleconverter) ha brennvidde på 600mm. Hvor stor bildesirkelen er er irrelevant, så lenge den dekker nok. Canons TS-E 24/3.5L II har en enorm bildesirkel, men har like fullt brennvidden 24mm.

Endret 21. mars 2010 av Trondster

[ozone]

...bildet er nemlig tatt på lenger avstand.

Nettopp. Og det forandrer jo betingelsene mellom de to bildene. Utgangspunktet mitt og hele poenget mitt med denne tråden er jo to bilder tatt fra samme avstand, med og uten telekonverter.

 

 

Fokus skal gjøres manuelt i liveview med en eventuell nedblendingsknapp holdt inne

Fokus var best på endestoppet, og var det samme på begge bildene. Så om ikke fokus var perfekt, så var den iallefall lik for begge.

 

Når det gjelder "telealf" med "ta alle bilder med vidvinkel og zoom deg langt inn senere"-argumentet, så er det kommentert tidligere i tråden. Største brukbare telekonverter idag er 2x, og det er også maks upsizing jeg snakker om på PC.

 

Som jeg har sagt tidligere så forstår jeg behovet for telekonverter før digital, når "imperfections" i filmen ble veldig tidlig synlig når man begynte å forstørre. Da var det helt klart viktig å få festet motivet så stort som mulig på filmen, selv om det, i mangel av lang nok tele, betydde bruk av en telekonverter med nødvendigvis litt tap av skarphet/kontrast, og litt mer CA.

Men idag kommer ikke noen "imperfections" til syne ved en så liten forstørrelse som 2x fordi oppløsningen på dagens digitale sensorer er så enorm. Derfor er det nå snudd på hodet, og telekonverteren har mer å si for det endelige resultatet enn filmen. Det er nå slik jeg opplever det i praksis

[Trondster]

Nettopp. Og det forandrer jo betingelsene mellom de to bildene. Utgangspunktet mitt og hele poenget mitt med denne tråden er jo to bilder tatt fra samme avstand, med og uten telekonverter.

Uhm - what? Man kan fint sammenligne direkte her. Tar jeg en figur og trykker 36cm høy, så kan jeg ta bilde av den på 14m avstand. Jeg kan ta samme figur, printe den 26cm høy og ta bilde av den på 10m avstand.

Såfremt objektivet mitt er like skarpt på 10m som på 14m (det skulle jo ellers være defekt!), så vil figuren fylle ca. like mange pixler på sensoren, og jeg kan sammenligne skarpheten til figuren på disse bildene 1:1. Er vi enig i det?

 

..Det er nemlig eksakt samme sammenligning jeg gjør her - med å sammenligne 36-linjene på 400mm-bildet med 26-linjene på 560mm-bildet. Uprez 400 mm-bildet med 1.4x, og du kan sammenligne 36-linjene på 400mm-bildet 1:1 med 26-linjene på 100% crop av 560mm-bildet.

 

 

Ellers er jeg ikke uenig i at det er stort sett poengløst å bruke teleconverter når det er objektivet som er flaskehalsen, men jeg mener at du overdriver stort når du mer eller mindre indirekte hevder at objektivet alltid er flaskehalsen. Det er mange mange objektiver som leverer mer detaljer enn sensoren klarer å lese.

 

Mine private tommelfingelregler angående TC:

- Kun bruk TC på kvalitetsoptikk.

- Ikke mer enn 1.4x for zoomoptikk.

- Stort sett kun god fastoptikk kan "klare" 2x.

- Stopp objektivet ned, gjerne til sin "sweet spot", som ofte er et sted mellom f/5.6 og f/11. Dette før du setter på TC. Med 2x TC blir dette effektiv blender f/11-f/22. Poenget er at objektivet ikke skal være flaskehalsen, og de yter som regel bedre stoppet ned enn på full åpning.

[ozone]

Det er mange mange objektiver som leverer mer detaljer enn sensoren klarer å lese.

Det er ikke mange (kanskje ingen) i dagens 12-24MP sensormarked.

 

Og hvis det skulle være noen:

 

Stopp objektivet ned, gjerne til sin "sweet spot", som ofte er et sted mellom f/5.6 og f/11. Dette før du setter på TC. Med 2x TC blir dette effektiv blender f/11-f/22.

Så blir det lille oppløsningsoverskuddet man desperat prøver å ta vare på med en telekonverter, ødelagt av: diffraksjon (effektiv blender 11-22), Bevegelsesuskarphet (hvis ikke det du tar bilde av kun er stillestående og belyst av direkte sol), samt litt mindre skarphet, kontrast og mer CA som en telekonverter bidrar med.

 

Hallo? 2 stopp mindre lys kombinert med dobbel brennvidde er ALENE nok til å ødelegge de fleste bilder! Tar man bildet uten telekonverter, har man iallefall et skarpt og godt utgangspunkt å jobbe med på PC'en.

[Trondster]

Det er ikke mange (kanskje ingen) i dagens 12-24MP sensormarked.

Du har enda ikke forstått at jeg har vist deg et eksempel til det motsatte?

[.vision]

Hmm. Jeg føler selv at jeg kunne ha trengt noen ekstra mm på mitt 70-200mm i enkelte sammenhenger. TC vil vel uansett være nyttig i de tilfellende man står på lengre avstand og faktisk trenger de ekstra mm? Eller menes det her at det blir like bra kvalitet å croppe et bilde og oppskalere?

[Bruker-88036]

 

 

Nei, så lenge du ikke flytter deg vil ikke endring av brennvidde gi annet perspektiv. I prinsippet vil du nøyaktig samme perspektiv fra en tele som om du tar samme utsnitt (crop) med en vidvinkel. Dersom du flytter deg vil perskektiv endre seg. Forsøk f.eks å fotografere ut av et vindu med en tele og vidvinkel slik at vinduet fyller hele bildet, da får du at annet perspektiv. Dersom du derimot fotograferer fra samme sted vil perspktiv bli det samme.

OK, jeg er forrvirret. Innrømmer det. Så da er det sånn at om jeg fokuserer på en ting i bildet, også kalt motivet, og tar bilde med vidvinkel så må jeg flytte meg når jeg bruker tele slik at motivet er like stort i bildeflaten. Og først da vil dette perspektivgreiene slå til? Forstår jeg det rett nå?

Endret 21. mars 2010 av B@L2

[TorVidle]

Tja, synes ikke man skal være knallhard bombastisk i uttalelsene omkring dette som har flere sider enn en først tror. Har sett både meget bra eksemplarbilder med tc (også på billigobjektiv), og dårlige bilder. Så også uten tc. Å croppe seg til en tc's effekt føler jeg og det er delte meninger omkring, alt handler ikke om peeping.

 

Hovedårsaken til at tc'ene lever i beste form er jo at langt de færreste har råd til objektiver i bilklassen. Om folk kjøper seg en tc er ikke det verdens undergang, har lest om mange som er happy med den, la de få fortsette med det og slippe å føle seg som uvitende et eller annet.

 

Tor

[-trygve]

OK, jeg er forrvirret. Innrømmer det. Så da er det sånn at om jeg fokuserer på en ting i bildet, også kalt motivet, og tar bilde med vidvinkel så må jeg flytte meg når jeg bruker tele slik at motivet er like stort i bildeflaten. Og først da vil dette perspektivgreiene slå til? Forstår jeg det rett nå?

 

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener, men tolker jeg deg riktig så har du misforstått.

 

Perspektivet er kun avhengig av hvor du tar bildet fra, ikke brennvidden (eller størrelsen på bildebrikken eller andre kameraparametre). Med andre ord: Om du fra samme sted tar bilde av samme motiv både et vidvinkelobjektiv og et teleobjektiv, og så klipper ut den delen av vidvinkelbildet som tilsvarer telebildet vil de to bildene være identisk (forutsatt at objektivene ikke har noen fortegning). Om du derimot først tar et bilde med teleobjektiv og så går så mye nærmere motivet at du får samme utsnitt med vidvinkelobjektivet at utsnittet blir det samme vil bildene bli ulike. I det siste tilfellet vil inntrykket av avstand mellom forgrunnsobjekter og bakgrunnsobjekter i bildene være forskjellig.

 

-trygve

[-trygve]

Så blir det lille oppløsningsoverskuddet man desperat prøver å ta vare på med en telekonverter, ødelagt av: diffraksjon (effektiv blender 11-22),

 

Det resonnementet er jeg ikke enig i! Diffraksjonen er avhengig av den absolutte størrelsen på blenderen (målt i mm), ikke den relative (målt som andel av brennvidden). Telekonverteren endrer den relative størrelsen på blenderen ved å doble brennviden, men den absolutte størrelsen endres ikke.

 

-trygve

[ozone]

Det resonnementet er jeg ikke enig i! Diffraksjonen er avhengig av den absolutte størrelsen på blenderen (målt i mm), ikke den relative (målt som andel av brennvidden). Telekonverteren endrer den relative størrelsen på blenderen ved å doble brennviden, men den absolutte størrelsen endres ikke.

 

Det har du selvfølgelig helt rett i! Lystapet i en telekonverter kommer jo av at den kaster vekk store deler av bildet (lyset), og konsentrerer seg om midten. (Mens diffraksjon av lys skjer når lyset passerer gjennom trange åpninger).

Dette lystapet blir som oftest "regnet om" i blendertall, men har jo egentlig ingenting med det å gjøre.

[abraxa]

Skulle gjerne testet dette selv, men det er ikke akkurat lett å få tak i den nye TC-20 E-III konverteren til Nikon... Skal primært brukes på 70-200 VRII.

 

Ser absolutt poenget som er tatt opp her, men føler ikke at man har allverdens å croppe med fra en D700. Jeg får ta en test a'la de som har blitt presentert her når jeg en gang i fremtiden får tak i telekonverteren. Og, som nevnt, å få denne effekten "i søkeren" kontra ved cropping vil for min del bety mye.

[arela]

På 1980-tallet kom Windows med WYSIWYG og der vil jeg være

så får andre crop'e så mye de vil.

 

For uinnvidte, så er WYSIWYG = What you see is what you get.

[nie]

 

 

Hallo? 2 stopp mindre lys kombinert med dobbel brennvidde er ALENE nok til å ødelegge de fleste bilder! Tar man bildet uten telekonverter, har man iallefall et skarpt og godt utgangspunkt å jobbe med på PC'en.

 

Jaha?

For meg er det vel slik at Nikons nye telekonverter TC-20 E-III på f.eks. Nikons 200/2 VR i kombinasjon med D700 og D90 vil gi meg muligheten til dekke følgende "brennvidder" og lysstyrker:

 

200/2.0 VR

"300"/2,0 VR

400/4.0 VR

"600"/4.0 VR

 

Etter det jeg har lest om kvaliteten på den nye converteren sammen med 200/2 VR fremstår denne kombinasjonen som en relativt prisgunstig måte å dekke en rekke "brennvidder" med kvalitet i alle ledd.

 

Så lenge det objektivet som "konverteres" er tilstrekkelig skarpt, og konverteren tilstrekkelig god, kan jeg ikke se at det skal være mulig å oppnå samme resultat ved sette seg ned ved PC-en og zoome digitalt.

[Oljens]

Alle kan selv gjøre følgende test: Ta bilde av samme motiv med og uten telekonverter. Crop det bildet som ble tatt uten telekonverter til samme utsnitt som det tatt med. Sammenlign på PC eller stor utskrift. Evt. upsize til samme oppløsning og sammelign 100% crop. Jeg har gjort det flere ganger: Det blir ALDRI bedre med telekonverter, som oftest værre. Selv kvalitetstelekonvertere gjør bildet LITT mer "fuzzy" enn det blir ved å bare la kvalitetsobjektivet tegne bildet direkte på sensoren, og så zoome i PS etterpå.

 

Så hvorfor brukes/selges fortsatt telekonvertere når kameraene har blitt SÅ bra, med sensorer opp i 20 MP eller mer?

 

Ikke vet jeg! Med dagens sensorer kan man fint zoome 2x i Photoshop uten å komme i NÆRHETEN av å se pikslene på skjermen eller normale store utskrifter (A4, A2)

 

Jeg har iallefall solgt min siste telekonverter nå [/size][/font]

 

Her er link til en test som du foreslår:

http://ronfrazier.blogspot.com/2008/11/tamron-teleconverter-review.html

Testen viser at 450D + 70-200/4IS med Tamrons 1,4 og 2,0 telekonvertere er en god løsning.

Endret 22. mars 2010 av Oljens

[Fytterakkern]

Montere teleconverter på jallaoptikk må ikke sees å være reelt som eksempel på at teleconvertere ikke hører hjemme noen plass.

 

Jeg har ingen planer om å selge noen av mine 4 convertere.

 

Nikon kan ikke være riktig kloke de da, nå som de har gitt ut en ny TC 20E-III.

Tror nesten jeg må ha en slik.