Liten vits i telekonverter...?

[ozone]

Telekonvertere har alltid fenget fotografer med sin enkle og nesten magiske formel: "Se her! Du har et teleobjektiv på 300mm som er nesten halvmeteren langt, og veier 3 kilo! Men med denne lille dingsen her som veier 200 gram og er 5 cm lang, DOBLER jeg den brennvidden!"

 

Er det egentlig mulig???

Nei.

 

Det er ingen brennvidde som dobles. Det er midten av bildesirkelen som kommer ut bak i originalobjektivet, som forstørres opp 2x gjennom telekonverteren til å dekke hele sensoren i kamera.

 

Helt topp det vel?! Ja, men... det "bildet" hadde jeg jo i utgangspunktet i midten av originalbildet! Det var jo bare å zoome 2x i Photoshop!

Ja... men da blir jo bildet mer grovkornet pga. ferre megapiksler! (dårligere oppløsning)

 

Ja det er klart! Men...Dét hadde riktignok noe for seg før i tiden med grovkornet film, spesiellt film med høy ASA (ISO), men idag skal du zoome MYE inn i et digitalt bilde, før du ser pikslene.

 

Vi bør kunne være enig i noen ting når det gjelder telekonvertere:

 

1. Bildet som originalobjektivet tegner og presenterer ut gjennom sitt bakre linseelement kan UMULIG bli BEDRE ved å måtte gå gjennom ytterligere 5-6 linseelement i en telekonverter. Det MÅ bli litt dårligere!

 

2. Det er jo heller ikke annet å vente at man også mister 2 f/stopp lysstyrke: Når man tar midterste halvdelen av bildet og sprer det tynt utover filmen/sensoren.

 

3. To f/stopp dårligere lysstyrke medfører i tillegg noen utfordringer som ikke akkurat er med på å øke bildekvaliteten.

 

4. Hvis sensoren i kamera hadde UENDELIG oppløsning, ville det ikke vært noe poeng i å bruke telekonverter. Forstørring kunne bedre og enklere blitt gjort ved å zoome på PC'en eller utskrift senere.

 

Derfor blir det klart at en telekonverter har aldri hatt noen annen hensikt enn å "minimere begrensninger i lagringsmediet"! Altså å unngå at dårlig oppløsning i filmen eller sensoren blir synlig når man senere må croppe/forstørre bildet. Ergo: "Bedre å akseptere en liten kvalitetsforringing gjennom en telekonverter i forkant, enn å få en værre kvalitetsforringing ved å måtte blåse opp bildet i etterkant, og da gjøre den dårlige oppløsningen i filmen/sensoren synlig"

 

Som sagt, det var mer eller mindre riktig før, men nå er det ikke det lenger etter min mening.

Nå er ulempen med en telekonverter blitt større enn besparelsen i en slik oppløsnings-problemstilling: Den introduserer mye mer uskarphet selv enn det man får ved å blåse opp 2x digitalt i etterkant.

 

Alle kan selv gjøre følgende test: Ta bilde av samme motiv med og uten telekonverter. Crop det bildet som ble tatt uten telekonverter til samme utsnitt som det tatt med. Sammenlign på PC eller stor utskrift. Evt. upsize til samme oppløsning og sammelign 100% crop. Jeg har gjort det flere ganger: Det blir ALDRI bedre med telekonverter, som oftest værre. Selv kvalitetstelekonvertere gjør bildet LITT mer "fuzzy" enn det blir ved å bare la kvalitetsobjektivet tegne bildet direkte på sensoren, og så zoome i PS etterpå.

 

Så hvorfor brukes/selges fortsatt telekonvertere når kameraene har blitt SÅ bra, med sensorer opp i 20 MP eller mer?

 

Ikke vet jeg! Med dagens sensorer kan man fint zoome 2x i Photoshop uten å komme i NÆRHETEN av å se pikslene på skjermen eller normale store utskrifter (A4, A2)

 

Jeg har iallefall solgt min siste telekonverter nå

[Nautica]

Du får også legge litt av irritasjonen din på UV-filter også

 

Noe skal jo fabrikker lage og butikker selge,sålenge det er ukyndige forbrukere kan alt selges.

[arela]

Det er en tng du helt ser bort ifra, og som for meg iallefall er mye viktigere enn å få fram et godt resultat på PC'en; gleden av å fotografere det du ser!.

[Bruker-88036]

Jeg er enig med arela, gleden av å se ting i søkeren veier tungt. Ellers er det jo liten vits med zoomer på f.eks. 24-70 om man bruker dine argumenter. Man klarer seg jo da med en 24 mm og kan digitalt "zoome" seg inn i bildene og hente utsnitt som tilsvarer alle brennviddene.

 

Det er forresten en ting jeg ikke ser at du tar høyde for her. Det er hvordan bakgrunnen i et bilde tatt med sterk tele er forstørret, og vil virke nærmere, i forhold til motivet sammenlignet med et bilde tatt med kortere brennvidde som er digitalt forstørret.

 

edit:

Jeg er litt dårlig til å forklare, men det jeg mener er det som er sitert fra denne siden hos Tamron.

In contrast, in a telephoto lens, as focal lengths become longer, less difference is observed between close and distant subjects, making it appear as if they are closer regardless of the distance between them(compressed perspective).

 

Eller mener du at en telekonverter ikke vil gi noen slik effekt?

Endret 20. mars 2010 av B@L2

[alkymist]

Aller først - jeg har ikke erfaring med telekonverter selv. Men jeg vil likevel anta at det er enklere å få fokus til å treffe der du vil når du har motivet i søkeren slik det blir seende ut på sensoren, selv med dårligere lysstyrke.

Jeg vil også anta at DOF kan kontrolleres bedre ved å bruke telekonverter istedet for å zoome digitalt på pc i ettertid.

[ozone]

Jeg er enig med arela, gleden av å se ting i søkeren veier tungt. Ellers er det jo liten vits med zoomer på f.eks. 24-70 om man bruker dine argumenter. Man klarer seg jo da med en 24 mm og kan digitalt "zoome" seg inn i bildene og hente utsnitt som tilsvarer alle brennviddene.

Jeg så den komme Men nå finnes det jo ingen brukbare telekonvertere på mer enn 2x, så mine uttalelser er basert på det. Skal man forstørre et bilde inntil 2x er det mye bedre å gjøre det digitalt idag enn å gjøre det optisk med det skarphets, og lystapet man da får.

 

 

Det er forresten en ting jeg ikke ser at du tar høyde for her. Det er hvordan bakgrunnen i et bilde tatt med sterk tele er forstørret, og vil virke nærmere, i forhold til motivet sammenlignet med et bilde tatt med kortere brennvidde som er digitalt forstørret.

Eller mener du at en telekonverter ikke vil gi noen slik effekt?

Jeg mener at en telekonverter ikke vil gi noen EKSTRA slik effekt! En telekonverter viser deg bare midten av det bildet som objektivet ditt allerede har laget. Så perpsektivkomprimeringen teleobjektivet besitter vil være intakt, men ikke noe mer.

[Bruker-88036]

Jeg mener at en telekonverter ikke vil gi noen EKSTRA slik effekt! En telekonverter viser deg bare midten av det bildet som objektivet ditt allerede har laget. Så perpsektivkomprimeringen teleobjektivet besitter vil være intakt, men ikke noe mer.

 

Jo, du har helt rett etter det jeg ser. Sitter å kikker på to bilder fra i fjor der det ene er tatt med 70-200 på 200mm mens det andre er på 200mm+2xII. Når jeg setter utsnittet til å vise det samme ser jeg absolutt ingen forskjell i perspektivene. Forholdet mellom forgrunn og bakgrunn er helt likt.

 

Edit: DOF er veldig forskjellig i fremkant av bildet. På det med 400mm så er forgrunnen uklar, mens der jeg hentet ut utsnittet fra 200mm så blir forgrunnen klar. Sikkert naturlig nok siden begge er tatt med f/11, og der utsnittet blir hentet er alt fra midten av bildet.

Endret 20. mars 2010 av B@L2

[Trondster]

Tror den største fordelen er å kunne se "riktig utsnitt" i søkeren. Men - vil anta at det er en del å hente på spesielt skarpe fastobjektiver, hvor sensoren i enkelte aspekter er flaskehalsen oppløsningsmessig sett.

 

Hvis du snur argumentasjonen på hodet - har du et uendelig skarpt objektiv, så er det bare å putte på (skarpe nok) teleconvertere til ønsket utsnitt, og du vil hele tiden få mer detaljer.

Endret 20. mars 2010 av Trondster

[ozone]

Tror den største fordelen er å kunne se "riktig utsnitt" i søkeren.

Jeg tror det blir en enda større fordel å kunne finjustere utsnittet i PS etterpå, enn å tvinge bildet sitt gjennom en dings som introduserer mer uskarphet pga. linsene, og 2(!) stopp mindre lys, som jo vil kunne gi enda mer uskarphet i form av bevegelsesuskarphet. Dette er ikke teori, men ting jeg har sett i bildene mine i praksis.

 

 

Hvis du snur argumentasjonen på hodet - har du et uendelig skarpt objektiv, så er det bare å putte på (skarpe nok) teleconvertere til ønsket utsnitt, og du vil hele tiden få mer detaljer.

 

Helt riktig!

Men nå finnes det hverken uendelig skarpe objektiv, telekonvertere, eller uendelig oppløsning på bildebrikker. Så det hele koker ned til: Når krysser disse grafene hverandre? Jeg ser i bildene mine at de har gjort det for lenge siden, men at salg/bruk av telekonverter fortsetter av gammel vane

[Bruker-88036]

Hvordan skal jeg teste dette med skarpheten? Når jeg har to bilder slik jeg hadde fra i fjor så kunne jeg jo sammenlignet dem, men det er jo noen faktorer jeg ikke lenger vet. Tenker da mest på om fokus er satt på eksakt samme sted i bildene mtp på forskjellen i DOF i mine to bilder, det kan jeg vel løse ved å tape fast fokusringen før jeg gjør testen? Men hvordan øker jeg bildestørrelsen på utsnittet fra det med 200mm? Er det nok å ta en resize opp til samme pikselantall som bildet orginalt fra kameraet vha PS?

 

Det er jo ikke riktig å forminske det tatt med 400 mm ned til den pikselstørrelsen som utsnittet blir, da får man jo ingen sammenligning. Jeg må nesten teste dette skikkelig før jeg legger bort ekstenderen for godt, den er egentlig ikke så ofte i bruk men det hadde vært gøy å sammenlige selv for å legge den igjen med god samvittighet.

[Trondster]

Angående teleconvertere heter det vel "at de forverrer svakheter" - jo større svakheter objektivet har i utgangspunktet, jo dårligere resultat.

 

Altså - ikke putt teleconverter på en dårlig zoom, og i så fall til nød en svak teleconverter, mens et stk kremfastoptikk godt gjerne kan ha en teleconverter - her et kremobjektiv stoppet litt ned, med og uten teleconverter - dette er ikke mye forverring!!

 

Angående postcropping i photoshop - det er fint og flott å croppe inn rundt et villdyr, men når det gjelder en komponering av et estetisk bilde er det en stor fordel å kunne se hvordan bildet blir i søkeren..

 

Hva som blir dårligere/softere i en teleconverter er jo også noe annet enn hva du får resizet - kromafeil og distorsjon kan jo korrigeres i postprosessering - vanskelig å hente ut flere detaljer av de samme pixlene under en resizing..

[Trondster]

Tenker da mest på om fokus er satt på eksakt samme sted i bildene mtp på forskjellen i DOF i mine to bilder, det kan jeg vel løse ved å tape fast fokusringen før jeg gjør testen?

Liveview zoomet helt inn og manuell fokus - og hvis du stopper ned skal du også fokusere med nedblendingsknappen holdt inne.

[ozone]

her et kremobjektiv stoppet litt ned, med og uten teleconverter - dette er ikke mye forverring!!

 

Ikke mye nei, men fremdeles en forverring! Og dette var kun 1.4 konverter. De har gjort akkurat som jeg sier: resizet opp og sammenligner. se på de kraftige kromafeilene på tuppene av de lange strekene som skråner oppover mot høyre, og på alle strekene og tallene nede.

I tillegg er det tydelig litt mer "fuzzy".

 

Så hvorfor i all verden utsette seg for dette, når alle nå kan se at bildet faktisk ble bedre upsizet uten telekonverter enn med? Og dette var bare 1.4x!

2x er mye værre trust me!

[Trondster]

De har gjort akkurat som jeg sier: resizet opp og sammenligner.

Uh - what - dette er 100% crop, begge to, bare tatt på forskjellige avstander (i alle fall såvidt jeg forstår testemetodikken)? Ja, det er litt forverring, men IMHO ser bildet med teleconverter ut til å ha nesten like mange detaljer som det uten, til tross for at det er tatt på en god bit lenger avstand

 

Edit: Prøv bare å endre kamera fra 1DsIII til 1DsII - du ser klart at oppløsningen endrer seg - bare 100% crop, det her. (..Og 400/2.8L IS er forresten seriøst skarp - også på full åpning..)

Endret 20. mars 2010 av Trondster

[ozone]

Ja, det er litt forverring, men IMHO ser bildet med teleconverter ut til å ha nesten like mange detaljer som det uten

 

Ja der traff du spikeren på hodet! En telekonverter koster penger, den veier, den tar plass, den skal settes på og tas av, og gir bare nesten like bra bilder som man kan lage uten den!

 

Hvis folk faktisk ble klar over dette, ville det ikke bli solgt EN ENESTE TELEKONVERTER mer i denne verden.

[arela]

Jeg foreslår en titt på hva Moose Petterson sier om telekonvertere.

Uten å tro at han er noen større guru enn andre, så tror jeg han har mye rett i det han sier på denne filmen (oppe til høyre)

 

I og med at DOF forandrer seg slik han forklarer, så får du ikke eksakt likt bilde (men nesten), og matematikken finnes helt sikkert der ute.

 

En annen måte å se på "problemet" er ved crop i kameraet.

Skyter jeg med 300mm på min D2x, så kan jeg velge mellom 1,5 og 2 i crop.

Dvs "tilsvarende" 450mm og 600mm synsfelt og med en telekonverter, så har jeg altså 4 valgte synsfelt.

 

Telekonverter er også fint sammen med close-up linser og mellomringer dersom en vil ha et slikt bilde uten å ha med seg makroobjektiv.

 

MEN husk en telekonverter forsterker svakheten(e) som allerede er i objektivet.

[Trondster]

Ja, det er litt forverring, men IMHO ser bildet med teleconverter ut til å ha nesten like mange detaljer som det uten

 

Ja der traff du spikeren på hodet! (..)

Oooog - det er der jeg mener du misforstår sammenligningen. Kikk på bildet til venstre, uten teleconverter. Uprez dette med x1.4. Sammenlign det bildet med bildet til høyre, som er tatt med teleconverter. ..Og det er her jeg mener at teleconverter gir ekstra. Du skal huske at bildet med teleconverter er tatt på lenger avstand enn det uten.

 

Edit: ..Eller enda bedre - sammenlign strekene over "36" på bildet uten teleconverter med strekene over 26 på bildet med teleconverter (36/1.4 = 25,7) - 26 er den korte streken til høyre for 28-streken.

 

Edit II: Det jeg mente med "nesten like mange detaljer som det uten" var i kontekst av "..selv om det er forstørret 1.4x gjennom en teleconverter!".

Dvs - her er det lagt på en teleconverter som forstørrer 1.4x, og allikevel er det nesten like skarpt pr. pixel.

Jeg mener dette er et klart tilfelle av skarpt nok objektiv og god nok teleconverter til at du får merkbart flere detaljer med å bruke teleconverter.

 

Edit III: Bare så det er klart: The Digital Picture's "ISO 12233 Chart 100% Crop Comparison" er akkurat det - 100% crop. Det er ikke resizet for å sammenligne - testplakaten er flyttet fram og tilbake til den fyller søkeren, uansett brennvidde og sensorstørrelse. For å sammenligne ulike brennvidder skal du resize sjæl eller sammenligne streker ved ulike tall.

Endret 20. mars 2010 av Trondster

[Bruker-88036]

Jeg foreslår en titt på hva Moose Petterson sier om telekonvertere.

Det var en nyttig film, takk for linken.

 

I og med at DOF forandrer seg slik han forklarer, så får du ikke eksakt likt bilde (men nesten), og matematikken finnes helt sikkert der ute.

Jeg søkte litt på canon sine sider og fant en Technical Report (INDEX 2001.9)der det helt nederst på siden linkes til tabeller som forteller om DOF på EF 70-200 2.8L IS USM med og uten telekonvertere. Det var vanskelig å linke til den siden direkte så jeg linker til tabellene.

 

•Table 1 : Depth of Field Data for EF70-200mm f/2.8L IS USM at Wide-angle (f=70mm)

•Table 2 : Depth of Field Data for EF70-200mm f/2.8L IS USM at Wide-angle (f=70mm) with EF1.4X II

•Table 3 : Depth of Field Data for EF70-200mm f/2.8L IS USM at Wide-angle (f=70mm) with EF2X II

•Table 4 : Depth of Field Data for EF70-200mm f/2.8L IS USM at Telephoto (f=200mm)

•Table 5 : Depth of Field Data for EF70-200mm f/2.8L IS USM at Telephoto (f=200mm) with EF1.4X II

•Table 6 : Depth of Field Data for EF70-200mm f/2.8L IS USM at Telephoto (f=200mm) with EF2X II

[ozone]

Hvor mye feil telekonverteren introduserer avhenger jo av mange faktorer: Kvaliteten på objektivet og telekonverter. Og så det er viktig at det skal matche i lysovergangen inni der! Så med en billig telezoom, Sigma 70-300 APO på 300mm og en eldre 2x Nikkor telekonverter TC-201, blir forskjellen ganske tydelig.

Det øverste er 100% crop fra midten av 300mm med 2x konverter.

Det nederste er kun 300mm'en croppet til sammme utsnitt som det med 2x konverter og upsized til samme pikselstørrelse.

 

 

[Trondster]

Såfremt du har bruk korrekt blender og fokus her, så vil jeg dermed konkludere at en skarp teleconverter har noe for seg på skarp fastoptikk, mens man ikke bør bruke en gammel teleconverter på en billig telezoom - i det siste tilfellet bør man heller croppe ned.

 

(Hadde jeg hatt en 400/2.8IS hadde jeg også tvert kjøpt en 2x teleconverter - til min eksisterende 70-200/2.8 bruker jeg til nød en 1.4x teleconverter, men prøver å unngå..)