Rullestoltoalett i alle nye boliger

[Kaarerekanraadi]

Men hvor mye omdisponering snakker vi om her? Jeg vil tippe det er ytterst lite. De fleste nybygg eller ferdighus har nok allerede plassen som trengs, og vedtaket har ikke tilbakevirkende kraft.

Hysj, ikke kom med slike sakligheter her, de blir bare forbigått i stillhet fordi det er kjekkere å klage i takt med hverandre om hvor ille det er.

 

Ja du, det er faktisk ganske ille. Har du ennå ikke forstått hvor digert et toalettrom blir når det skal være snusirkel foran toalettet.

 

Toalettet blir nå det dominerende rommet i de minste boligene. Sikkert noen som er så syke at de liker det også men......

[Baranladion]

Mulig jeg bommer grovt her, men i de fleste nybygg så er det vel ekstremt vanlig å ha toalettet inne på badet og ikke som ett eget rom?

[Isbilen]

Mulig jeg bommer grovt her, men i de fleste nybygg så er det vel ekstremt vanlig å ha toalettet inne på badet og ikke som ett eget rom?

Nå tror jeg du spikker fliser.

 

Dette gjelder ikke bare nybygg, men også hvis du f.eks. skal bygge om et kontor til leilighet. Alle nye boliger.

Problemet rammer riktig nok først og fremst de små leilighetene, men det er jo nettopp det billigste alternativet som trenger beskyttelse mot prisstigning. Hvis hybelen min skulle vært rullestolvennlig måtte den nok vært minst 75% større. Det ville ikke latt seg gjøre å ha noen hybel her, og markedet ville vært en billig studentbolig fattigere.

[Kaarerekanraadi]

Jeg måte badet mitt nå.

 

Det er på 4 M^2, men må være mye større for å oppfylle kravene. 20 cm fra do til veggen på venstre side gikk greit, men kravet om 90 cm på andre siden gikk dårlig for der er det knøttlille dusjkabinettet. Mangler likevel 70 cm.

 

1,5 m snusirkel var det heller ikke plass til. Mangler 40 cm foran toalettet.

 

Dette er ikke noe lite bad heller.

[Gjest Slettet+127836]

Hvor stor plass har du uten dusjkabinettet da? Det finnes typer en kan slå inn mot veggene og frigjøre gulvplass...

[Thlom]

Jeg er uenig i at blandebatteriets suksess lar seg overføre så enkelt til universell utforming, men det er jo nettopp det jeg ikke mener er det viktige: lenge før man tvinges til å bygge etter en standard må man spørre: Har egentlig staten anledning til dette?

I så tilfelle burde man spurt det spørsmålet for mange herrens år siden. Staten har satt krav til private boliger i årtier.

Det er ikke snakk om enten/eller, dette er et gradsspørsmål og bør stilles på nytt hver gang staten vurderer å utvide sin innflytelse.

Mulig, da er mitt svar at staten har anledning til det. Det er viktig for å motvirke utilsiktet strukturell diskriminering av mennesker med funksjonsnedsettelser.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Så dere synes det er greit at samtlige boliger får reduserte oppholdsrom (spesielt de allerede små boligene), og begrunnelsen er at dere personlig ikke "tror" reduksjonen blir så veldig stor, så da er det greit?

 

Har jeg forstått dere riktig?

[Thlom]

Så dere synes det er greit at samtlige boliger får reduserte oppholdsrom (spesielt de allerede små boligene), og begrunnelsen er at dere personlig ikke "tror" reduksjonen blir så veldig stor, så da er det greit?

 

Har jeg forstått dere riktig?

Samtlige boliger får slett ikke reduserte oppholdsrom. Med mindre du mener at samtlige boliger som blir bygd blir bygd med for smale ganger, for små baderom, for små soverom og for små kjøkken (Hvilket selvsagt ikke er tilfelle). Dette er kun et problem i de minste leilighetene, typisk knøtsmå kott som utbyggere klatter på boligprosjekter og kaller for ungdomsboliger. Enkelte av disse må kanskje enten utvides noen få kvm eller gulvplassen må omdisponeres. Det finner jeg helt greit.

[ATWindsor]

Lett for deg å si, som ikke lager disse løsningene, tro meg, markedet er absoluitt til stede for gode terskelfrie dører, så om du mener det er så greit, så er det bare å kjøre på med et produkt. Ærlig talt synes jeg holdningen din er litt arrogant, tror du virkelig det er så ekstremt lett å komme forbi slike fysiske problemer? Å bygge ting er snakk om kompromiss hele veien, det er lett for deg å sitte å si "løsningen er ikke bra nok", men de som lager løsninger må forholde seg til den virkelige verdens begrensinger, enda så gjerne man ville sluppet det.

 

Jeg tror overhode ikke at det er lett å komme over slike problemer. Og det er nok derfor at en god nok løsning ikke eksisterer. Nå er heller ikke universiell utforming den grenen av design jeg har involvert meg mest i.

Men vhilket marked er det man snakker om da? er det klinikker og statlige institusjoner? Gammlehjem, skoler, barnehager? Slike tenker overhode ikke på estetikk eller funksjon. Og der er de ute etter den billigste løsningen som gjør jobben. Dette er ikke markeder som krever innovasjon, da det er helt andre faktorer som avgjør hvilke produkter som blir valgt.

Er det et behov for slike produkt hos den jevne forbruker? Er et slikt produkt noe man kan kjøpe på byggmaker når man skal pusse opp hjemme?

 

Peonget mitt er at for at det skal skje en utvikling av produkter så må det dukke opp et nytt behov, eller det må være konkuranse.

 

Jeg er ikke mer arogant enn resten av motstanderne her er negative. Klart det blir en del merarbeid for de som skal bygge dette, men de må bare tilpasse seg. De bygger tross alt dette for kunder, og de får betalt for det.

Dersom et slikt vedtak ble fattet, som stillte visse krav til utformingen av et baderom, så vil produsenter og designere tilpasse seg dette.

 

Nå kunne nok det offentlige være mindre opptatt av å få ting billigst mulig, men på mange måter så tenker man mer på estetikk, og ohvertfall funksjon i sånne bygg enn i boliger, arkitektur på norske boliger er et stort gjesp. Mange nye skoler osv er ganske fine. Og det er mye strengere funksjonskrav enn det er i boliger. Det skjer utvikling av saånne dører, men det er begrenset hva man får til uten massive ulemper på andre fronter. Det er ikke kun snakk om merarbied, det er snakk om at det ofte er i praksis umulig å få til. Det er ikke bare å si "vi vil ha et produkt som gjør ditt og datt" så blir det til. Dette krever ingeniør-arbeid, ikke en eller annen designer som sier hva man skal ha, fordi det vet man allerede.

 

Og det siste avsnittet ditt illustrer jo forsåvidt poenget mitt glatt, at nesten alle slike krav også har negative konsekvenser, i ditt eksempel pris. Penger som kunne vært brukt på noe annet.

 

AtW

 

Ja, for å forebygge fuktskader og sikre rømningsveier, ja. Ikke tilpasse alle boliger til handikappede!

 

Kva med kravet til dagslys då? Dette er eit krav som ikkje har med (fysisk)inneklima eller sikkerheit å gjere.

I stor grad kan ein til og med argumentere for at kravet til vidusflater for dagslys går utover varmeisolasjonen til boligen som igjen fører til eit høgare straumforbruk.

 

Det er jo et innklima-spørsmål, lystilgang har beviselig effekt på folks helse og komfort. Når det er sagt synes jeg lyskravene kanskje er litt strenge mtp soverom og liknede rom uten så åpenbare lysbehov.

 

AtW

[Isbilen]

 

Jeg er uenig i at blandebatteriets suksess lar seg overføre så enkelt til universell utforming, men det er jo nettopp det jeg ikke mener er det viktige: lenge før man tvinges til å bygge etter en standard må man spørre: Har egentlig staten anledning til dette?

I så tilfelle burde man spurt det spørsmålet for mange herrens år siden. Staten har satt krav til private boliger i årtier.

Det er ikke snakk om enten/eller, dette er et gradsspørsmål og bør stilles på nytt hver gang staten vurderer å utvide sin innflytelse.

 

Mulig, da er mitt svar at staten har anledning til det. Det er viktig for å motvirke utilsiktet strukturell diskriminering av mennesker med funksjonsnedsettelser.

Men hvorfor skal dette hensynet veie sterkere enn det til personlig frihet i privat sfære uten statlig innblanding? Hver gang denne grensen flyttes er det en ganske alvorlig sak vi ikke bør ta lett på. Du må nesten kunne fortelle oss hvor grensen etter hvert skal gå, for det er klart at vi kunne gått mye lenger enn dette.

 

En annen ting er at det ikke bare er handikappede som har rett til beskyttelse mot diskriminering, det er en universell menneskerett. Økonomisk diskriminering er et nødvendig onde i markedsøkonomien, men vi bør ikke øke den med vedtak.

Endret 3. desember 2010 av Isbilen

[Gjest Slettet+127836]

Vel uavhengig av hvordan vi enten hvitbeiser eller svartmaler situasjonen, så tror jeg det på lang sikt kan ha noe for seg - fordi det ikke øker tilgjengeligheten bare for rullestolbrukere - men oldinger(og fremtidige oldinger) med gåstol mm. Også sparer staten masse penger på dette her, bl.a. fordi kostnadene blir tatt når det bygges(av byggeren), og fordi oldinger kan være hjemme lengre.

 

Mange av de samme trynene som er veldig i mot dette, er også i mot byråkrati og. Jeg ser på dette som ett langsiktig tiltak for å minske bruk av skattepengene, og håper det kan ha noe for seg.

 

Målet med denne ordningen har vel neppe vært å straffe de som akkurat har råd til en leilighet av minste sort, og det er ikke nødvendigvis slik at leilighetene ikke kan omdesignes på en praktisk måte for å minimalisere tapet for denne delen av befolkningen. Det gir positive effekter for fler enn det straffer - og er, for å sitere

(urbat)

, - the lesser of two weevils.

[Isbilen]

Jeg er ikke motstander av byråkrati, men det er et til tider nødvendig onde.

 

Selv om tiltaket er samfunnsøkonomisk tvilsomt, ville det ikke vært uproblematisk ellers heller: det er ikke sånn at man kan vedta hva det skulle være bare det er fornuftig nok. Dette handler om forskjellen på personlig og kollektivt ansvar - jeg er ikke personlig ansvarlig for at noen sitter i rullestol, men samfunnet er kollektivt ansvarlig for handikap, som oppstår i møte med et system. Derfor skal slike behov dekkes over skatteseddelen, og ikke hver enkelts lommebok.

Endret 15. desember 2010 av Isbilen

[Gjest Slettet+127836]

Ja det kan du si, men å dekke via skatteseddel eller via lommebok - er vi ikke i grenseland for å diskutere semantikk nå? Hvis pengene går direkte fra deg til utbygger, istedet for via staten til utbygger så har du vel pr def spart noen prosent med tanke på byråkratiet?

 

Forøvrig så sa en klok mann en gang at demokrati er som to ulver og ett lam som stemmer over hva det skal være til lunsj...

Våre folkevalgte, om det er de rette eller de gale, er de som har innført regelendringen.

En annen klok mann sa en annen gang at det ofte er motstand mot endringer, bare fordi det er en endring.

 

Dette siste her var vel mest til ettertanke, og ikke rettet mot noen spesielt

[Isbilen]

er vi ikke i grenseland for å diskutere semantikk nå?

Selvfølgelig ikke, det er et hav av forskjell.

[Gjest Slettet+127836]

Jeg ser du overså den siste delen av det avsnittet. Vil du ikke spare penger på at kostnadene for rullestoltilpassede våtrom ikke går via byråkratiet staten?

[herzeleid]

Jeg ser du overså den siste delen av det avsnittet. Vil du ikke spare penger på at kostnadene for rullestoltilpassede våtrom ikke går via byråkratiet staten?

 

Å tilpasse alle hjem i stedenfor noen få fører neppe til at man sparer penger, tvert i mot.

[Gjest Slettet+127836]

Jeg ser du overså den siste delen av det avsnittet. Vil du ikke spare penger på at kostnadene for rullestoltilpassede våtrom ikke går via byråkratiet staten?

 

Å tilpasse alle hjem i stedenfor noen få fører neppe til at man sparer penger, tvert i mot.

Haha.

[Sjef1337]

Dette er et tvers gjennom idiotisk forslag. Noen et sted i byråkratiet må ha veldig få gjøremål for tiden.

 

Det er viktig for å motvirke utilsiktet strukturell diskriminering

 

Da kan man jo også foreslå å pålegge bygging av bønnerom for muslimer? Man skal jo ikke diskriminere.

 

Å tilpasse alle hjem i stedenfor noen få fører neppe til at man sparer penger, tvert i mot.

 

Man flytter ansvaret for tilpasning av handicap boliger over på de som skal bygge nytt eller restaurere bolig, og resultatet blir at lista legges enda høyere for de som er i ferd med å etablere seg. Da er det ikke snakk om diskriminering.

[Isbilen]

Jeg ser du overså den siste delen av det avsnittet. Vil du ikke spare penger på at kostnadene for rullestoltilpassede våtrom ikke går via byråkratiet staten?

Jeg overså resten av avsnittet fordi jeg i innlegget over hadde gitt uttrykk for at nettopp den slags tankegang ikke har betydning i denne saken. Spørsmålet om staten har anledning til å påtvinge oss slike ordninger må stilles før det i det hele tatt blir aktuelt å diskutere økonomi.

[Gjest Slettet+127836]

Jeg ser du overså den siste delen av det avsnittet. Vil du ikke spare penger på at kostnadene for rullestoltilpassede våtrom ikke går via byråkratiet staten?

Jeg overså resten av avsnittet fordi jeg i innlegget over hadde gitt uttrykk for at nettopp den slags tankegang ikke har betydning i denne saken. Spørsmålet om staten har anledning til å påtvinge oss slike ordninger må stilles før det i det hele tatt blir aktuelt å diskutere økonomi.

Åja, det skjønte jeg ikke helt. Kan ikke helt forstå alt alltid.

 

Det er jeg forøvrig helt enig i, og med bakgrunn i det, så tror jeg vi har kommet til to forskjellige konklusjoner. Jeg ser på det som opplest og vedtatt at staten har anledning til å ta slike avgjørelser for oss, i og med at det er de folkevalgte som former staten. Nå er det ikke ett ubetinget ja eller nei spørsmål, og det er for all del anledning til å revurdere begrensinger osv ved hvert veivalg, og sånn sett er diskusjonen på sin plass. hadde vært interessant å sett seriøs statistikk og avstemming på dette i større skala enn diskusjon.no.