Rullestoltoalett i alle nye boliger

[Isbilen]

Prøv bare å unngå det fra nå av. Det er en gjenganger at folk setter opp massive, underforståtte stråmenn og deretter, hvis spillet avsløres, prøver å åle seg ut av det ved å påstå at man ikke har lov til å lese mellom linjene (som regel er utsagnet også helt meningsløst hvis man bare leser det bokstavelig). Jeg kan jo ikke vite at du ikke er en av dem.

[Gjest Slettet+127836]

Prøv bare å unngå det fra nå av. Det er en gjenganger at folk setter opp massive, underforståtte stråmenn og deretter, hvis spillet avsløres, prøver å åle seg ut av det ved å påstå at man ikke har lov til å lese mellom linjene (som regel er utsagnet også helt meningsløst hvis man bare leser det bokstavelig). Jeg kan jo ikke vite at du ikke er en av dem.

 

Nei jeg kjenner det problemet, bla fra klimatrådene.. Men som sagt, jeg beklagde det og må få ytre min mening. Jeg kan ikke garantere at det ikke kommer til å skje igjen heller, og syntes det er vanskelig å skrive alt så klart at det ikke kan tolkes i verste mening.. :S

[randers]

Det kan bli 90 000 dyrere visstnok, men som min kilde viste ville det i 2005 kroner blitt 1700 kr for ett forholdsvis stort bofelleskap (60 leil.)

 

http://biblioteket.husbanken.no/arkiv/dok/1869/samfunn.pdf

 

Du fortsetter å hevde med referanse til forskningsrapporten ”Samfunnsøkonomiske effekter av universell utforming” over, at kostnadene for nye leiligheter er 1700.- pr leilighet. Dette til tross for at jeg tidligere har fortalt deg at det du viser til er et 5 år gammelt forskningsprosjekt basert på gammel TEK, med formål å utvikle et generelt verktøy for samfunnsøkonomiske analyser av universell utforming. Det er altså ikke de reelle samfunnsøkonomiske konsekvensene som drøftes, men verktøyet som sådan. I sammendraget heter det som tidligere nevnt:

 

”Det er viktig at de to kapitlene (6/7) kun sees på som illustrasjoner av hvordan verktøyet kan benyttes og at en ikke legger vekt på tallene som fremkommer. Det advares sterkt mot å generalisere på grunnlag av tallene”.

 

Dersom du kunne ha dokumentert at du var i stand til å planløse og bygge nye leiligheter med universell utforming for en merkostnad på kr 1700.- pr leilighet etter TEK10, ville du i løpet av kort tid blitt headhuntet av bygningsbransjen.

 

Et raskt blikk på tegningene forteller at en eksempelvis ikke har tatt hensyn til at det skal være utgang til balkong og terrasse med påfølgende arealøkning, og kr 1700,- holder ikke engang til nødvendige merketiltak etter TEK10.

[randers]

Tegningene og tallene som fremkommer i denne artikkelen gir et realistisk bilde av konsekvensene:

 

http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7284239

 

Hovedpoenget er at det nye lovverket diskriminerer unge og enslige boligkjøpere, samt andre grupper med dårlig økonomi. Det bygges etter SSB om lag 35 000 nye leiligheter årlig – de fleste i byer og tettsteder. Når vi da har 55 000 rullestolsbrukere her i landet er det meningsløst at hver eneste ny leilighet skal tilpasses denne lille gruppens behov på bekostning av andre menneskers privatøkonomi.

 

§ 12-9. Bad og toalett

 

(1) Boenhet skal ha minst ett bad og toalett der følgende skal være oppfylt: a) Størrelse og planløsning skal være slik at det er fri gulvplass til en snusirkel med diameter på minimum 1,5 m foran toalett, minimum 0,9 m fri gulvplass på den ene siden av toalettet og minimum 0,2 m på den andre siden. Det skal være fri passasjebredde på 0,9 m fram til fri plass ved siden av toalett.

b) Det skal være mulighet for trinnfri dusjsone.

c) Vegg i dusj og toalettsone skal gi festemulighet for ettermontering av nødvendig utstyr.

 

 

http://www.lovdata.no/ltavd1/filer/sf-20100326-0489.html#12-9

 

Hvordan har de fått til tegningen hvor det skal være 0,9 m på ene siden og 0,6m på andre siden av ett toalett når loven sier 0,9 på ene siden og 0,2 på andre siden?

I følge samme NRK kilde så skal: "Bad og toalett skal ha plass til en hinderfri snusirkel, som har en diameter på 1,5 meter utenfor møbleringssonen.". Altså trenger den ikke stå sånn som på illustrasjonen dems, og man kan spare inn plass der. Flott journalistikk.

 

Mange andre aviser har spesifisert at de reelle kostnadene for å få badet til å innfri krav så vil det ligge på i underkant av 100 000. Har du ikke råd til 100 000 mer i lån over 25 år så bør du ikke kjøpe uansett..

 

Videre har NRK basert seg på en nyoppføring utbygging av eksisterende leilighet for å si "se, så mye dyrere blir denne leiligheten hvis den skal lages i henhold til dagens krav".. Det er vel neppe tilfellet.. Leiligheten vil fortsatt være der til samme pris som før..

 

Her forsøker du å koke suppe på en spiker:

 

Den illustrasjonen du henger deg opp i er hentet fra Trondheim kommunes veileder for flerleilighetsbygg side 12:03: http://www.trondheim.kommune.no/content/1117639474/

 

Dette er en veileder som er basert på TEK 07, og som er en anbefaling fra Trondheim kommune. At journalisten har valgt denne illustrasjonen er et bomskudd, men du ser i NRK-linken at de riktige målene er gjengitt nederst i artikkelen:

 

http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7284239

 

Dette har uansett ingen betydning for essensen i artikkelen, og det er hevet over tvil at det vil påløpe vesentlige merkostnader i forbindelse med omlegging til universell utforming.

 

Merkostnadene vil selvfølgelig være høyest for de minste leilighetene fordi plassbehovet i alle rom øker, og småleiligheter utgjør en vesentlig del av den boligmassen som vil bli oppført i åra som kommer. Dette er de leilighetene som etterspørres av unge og enslige samt folk med begrensede økonomiske ressurser. Myndighetene har derfor valgt å pålegge disse gruppene merkostnader på flere hundre tusen kroner for at orienterings- og bevegelseshemmede skal få større valgfrihet på boligmarkedet. Dette er et politisk feilgrep som må reverseres.

[Gjest Slettet+127836]

Jeg påpekte en feil i nyhetsartikkelen for å illustrere at bildet ikke var som det skulle, og det er det samme for meg hvor det er hentet fra - det var feil og nå er det påpekt og sett vekk i fra.

 

Er heller ikke enig i at du velger å kalle det for spikersuppekoking - når loven ikke har tilbakevirkende kraft så kan dagens leiligheter fortsatt stå til disp for de "svakeste i samfunnet" (som du tydeligvis mistolker til å være førstegangskjøpere og enslige, men ikke rullestolbrukere.

[Kaarerekanraadi]

http://www.dn.no/eiendom/article2032621.ece

 

 

Til Kamp!!

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Hva er det myndighetene egentlig tror for noe? At vi alle snart er rullestolbrukere? Er ikke det å legge lista litt lavt? Eller vet de noe vi ikke vet?

 

Det er helt ifra sans og samling og toppen av kvalmende politisk korrekthet å kreve alle boliger tilrettelagt en uhyre liten gruppe i samfunnet... det tror jeg faktisk selv rullestolbrukere vil være enig i.

[bertie]

Det tror jeg også. Som rullestolbruker syns jeg det er ganske sterke krav, og forstår at folk reagerer. Hadde tilretteleggingskravene ellers i samfunnet vært i nærheten av dette "tilgjengelighet for alle"-prinsippet på nye hus og leiligheter så hadde det jo vært flott. 100% tilrettelegging i offentligheten, og heller "rundere" krav til private boliger/leiligheter hadde vært å foretrekke syns jeg, men det er nå så.

 

Det "kvalme" i dette er hvordan Selvaag får media til å skrive om dette, der Selvaags meninger og kalkyler alltid vinkles til å være "fasit".

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Det er klart at offentlige bygg skal være tilrettelagt rullestolbrukere. Butikker bør også være det i så stor grad som mulig både for rullestolbrukerne, men også fordi det er i deres egne økonomiske interesse. Offentlige bygg er jo også av en viss størrelse, og sansyneligheten for at rullestolbrukere vil trenge adgang er omtrent 100% større. Men å kreve at alle boliger i hele landet skal bygges til samme spesifikasjoner som boliger til rullestolbrukere og offentlige bygg... nei det blir en vanvittig pengebruk og ressurssløsning. Nye bygg i Norge er altfor dyre allerede... jeg og de fleste jeg kjenner som er født i Oslo har knapt råd til å bo her selv og må som regel leie i mange år før vi har råd til å investere.

[Zepticon]

Et toalett tilrettelagt for hadicappede er overhode ikke noe problem dersom det løses på en bra måte!

 

Dere er vell klar over at dagens blandebatterier for baderom og kjøkken (den der det er bare en spake som styrer mengde og temperatur) ble utviklet for hanidcappede, men som har opplagte fordeler for alle andre.

[ATWindsor]

Et toalett tilrettelagt for hadicappede er overhode ikke noe problem dersom det løses på en bra måte!

 

Dere er vell klar over at dagens blandebatterier for baderom og kjøkken (den der det er bare en spake som styrer mengde og temperatur) ble utviklet for hanidcappede, men som har opplagte fordeler for alle andre.

 

Selvsagt er det et problem, du må jenke på andre ting for å løse det.

 

Mulig sistnevte du sier er rikitg (uten at jeg helt ser koblingen, rullestolbrukere har jo to hender de også, og sånn som de har i mange andre land er jo helt dust uansett hvor lite handicappet man er), men hva så?

 

AtW

[Zepticon]

Selvsagt er det et problem, du må jenke på andre ting for å løse det.

 

Mulig sistnevte du sier er rikitg (uten at jeg helt ser koblingen, rullestolbrukere har jo to hender de også, og sånn som de har i mange andre land er jo helt dust uansett hvor lite handicappet man er), men hva så?

 

AtW

 

Ikke nødvendigvis. Vi lærer en del om unviersiell utforming, på designstudiet på NTNU. Ideen bak, er at løsninger som er tilpasset en med nedsatt bevegelighet, også vil være til hjelp for andre.

Si at det er et toalett installert som gjør det lettere for hadicappede å bruke det. Det vil ikke på noen måte gjøre det vanskeligere for en normal bruker, og kostnadene trenger ikke være høyre enn for et normalt toalett. Det er såklart en utviklingskostnad innvolvert, men selve toalettet kommer ikkke til å bli dyrere med en slik løsning, om det gjøres på en god måte.

Og med god måte emner jeg ikke den kliniske og svært nedverdigende "spesialløsningen" som finnes på dagens toaletter.

 

Andre som jeg tenker meg vil ha god bruk for et slikt toalett kan være: eldre, barn, gravide, revmatismepasienter og alle andre med større eller mindre bevegelighetsproblemer.

 

Man trenger ikke jenke på noe dersom løsningen er god nok. derfor nevnte jeg dagens blandebatteri med bare en spake som styrer alt. Man har beholdt all funksjonalitet, men likevell gjort den MYE bedre for alle.

Eksempelet med blandebatteriene som man finner i dag, var at de ble utviklet for revmatismepasienter som har vanskelig for å betjene de skrukranene som er vanlige. Vanlige folk hadde overhode ikke bruk for slike spesialtilpassninger, da de kan benytte vanlige kraner uten problem. Men når løsningen først er der, så er den mye lettere for alle.

Slik kan og bør det være for et eventuellt toalett for rullestolbrukere. En god løsning vil komme flere til gode enn akkurat rullestolbrukerne, og vil derfor være lønsom for samfunnet. Man slipper stigmatiserende løsninger som spesialtoaletter og sparer kostnader ved at man slipper å ha et eget handicapptoalett.

 

En annen ting, er at i det øyeblikket en slik løsning blir "påkrevd" så vill elverandører med en gang bli nødt til å tilpasse seg et helt nytt marked. I dag er det et spesialprodukt, og man kommer unna med en stygg og svært lite etetisk vakker løsning, nettopp fordi det er få som trenger det.

Om man MÅ ha det i hvert hjem, så vil konkuranse og utviklingskostnader for bedre løsninger bli lønnsom for utviklerne, og mer penger vil investeres i det.

Endret 2. desember 2010 av Zepticon

[The Avatar]

Et toalett tilrettelagt for hadicappede er overhode ikke noe problem dersom det løses på en bra måte!

 

Dere er vell klar over at dagens blandebatterier for baderom og kjøkken (den der det er bare en spake som styrer mengde og temperatur) ble utviklet for hanidcappede, men som har opplagte fordeler for alle andre.

 

Selvsagt er det et problem, du må jenke på andre ting for å løse det.

 

Mulig sistnevte du sier er rikitg (uten at jeg helt ser koblingen, rullestolbrukere har jo to hender de også, og sånn som de har i mange andre land er jo helt dust uansett hvor lite handicappet man er), men hva så?

 

AtW

 

Dagens blandebatterier blei utvikla mest med tanke på andre handicap, sjølv om også rullestolbrukere har nytte av å kunne bruke vasken samtidig som ein kan justere stolen med den andre handa.

 

 

Når det gjeld dei nye krava for privatboliger så er det vel berre ein fordel at bad og gang no har eit lovfesta minimums areal. Mykje på samme måte som at vi lenge no har hatt minimumskrav for kor mykje dagslys som du skal ha i boligen. Kravet om dagslys er også likt for alle boliger uavhengig av om du personleg liker å ha mykje lys eller om du trekker for gardinene.

Regelverket på desse områda er her fordi det er bestemt visse minimumskrav som må til for at ein skal kunne godkjenne lokalet til bolig.

[ATWindsor]

Selvsagt er det et problem, du må jenke på andre ting for å løse det.

 

Mulig sistnevte du sier er rikitg (uten at jeg helt ser koblingen, rullestolbrukere har jo to hender de også, og sånn som de har i mange andre land er jo helt dust uansett hvor lite handicappet man er), men hva så?

 

AtW

 

Ikke nødvendigvis. Vi lærer en del om unviersiell utforming, på designstudiet på NTNU. Ideen bak, er at løsninger som er tilpasset en med nedsatt bevegelighet, også vil være til hjelp for andre.

Si at det er et toalett installert som gjør det lettere for hadicappede å bruke det. Det vil ikke på noen måte gjøre det vanskeligere for en normal bruker, og kostnadene trenger ikke være høyre enn for et normalt toalett. Det er såklart en utviklingskostnad innvolvert, men selve toalettet kommer ikkke til å bli dyrere med en slik løsning, om det gjøres på en god måte.

Og med god måte emner jeg ikke den kliniske og svært nedverdigende "spesialløsningen" som finnes på dagens toaletter.

 

Andre som jeg tenker meg vil ha god bruk for et slikt toalett kan være: eldre, barn, gravide, revmatismepasienter og alle andre med større eller mindre bevegelighetsproblemer.

 

Man trenger ikke jenke på noe dersom løsningen er god nok. derfor nevnte jeg dagens blandebatteri med bare en spake som styrer alt. Man har beholdt all funksjonalitet, men likevell gjort den MYE bedre for alle.

Eksempelet med blandebatteriene som man finner i dag, var at de ble utviklet for revmatismepasienter som har vanskelig for å betjene de skrukranene som er vanlige. Vanlige folk hadde overhode ikke bruk for slike spesialtilpassninger, da de kan benytte vanlige kraner uten problem. Men når løsningen først er der, så er den mye lettere for alle.

Slik kan og bør det være for et eventuellt toalett for rullestolbrukere. En god løsning vil komme flere til gode enn akkurat rullestolbrukerne, og vil derfor være lønsom for samfunnet. Man slipper stigmatiserende løsninger som spesialtoaletter og sparer kostnader ved at man slipper å ha et eget handicapptialett.

 

Man kan sysle med ideer så mye man vil, alle med et snev av praktisk erfaring fra prosjektering av bygg vet at mange typer tilgjengelighetskrav går utover andre ting. Det kan være noe så trivielt som at terskelfrie dører ødelegger for lydkrav. Å kreve større plass på baderom får utover noe annet, dette er snakk om krav, ikke helt frivillig utforming av blandebatteri. Det er rett ogs lett virkelighetsfjernt å late som det er konsekvensløst, elelr kun har positive konsekvenser å innføre noe sånt.

 

AtW

[Zepticon]

Man kan sysle med ideer så mye man vil, alle med et snev av praktisk erfaring fra prosjektering av bygg vet at mange typer tilgjengelighetskrav går utover andre ting. Det kan være noe så trivielt som at terskelfrie dører ødelegger for lydkrav. Å kreve større plass på baderom får utover noe annet, dette er snakk om krav, ikke helt frivillig utforming av blandebatteri. Det er rett ogs lett virkelighetsfjernt å late som det er konsekvensløst, elelr kun har positive konsekvenser å innføre noe sånt.

 

AtW

Da er ikke løsningen god nok, enkelt og greit. Dersom terskelfrie dører ble påkrevd i samtlige hus, så ville dette føre til økt fokus på innovasjon og gode løsninger på området. Om du skal installere terskelfrie dører i et bolighus, så er du klar over hvilke problemer det medfører. Da velger du den beste, billigste og enkleste løsningen tilgjengelig. Da presses leverandøren til å levere bedre løsninger eller miste markedet sitt til andre konkurenter som satser på innovasjon. Det er ingen vilje til innovasjon på marked uten konkuranse.

 

Dagens marked for terskelfrie dører, er en spesialløsning med svært lav markedsandel (regner jeg med), og derfor fokuserer ikke produsentene på å lage gode løsninger, og dermed blir det problemer.

[ATWindsor]

Man kan sysle med ideer så mye man vil, alle med et snev av praktisk erfaring fra prosjektering av bygg vet at mange typer tilgjengelighetskrav går utover andre ting. Det kan være noe så trivielt som at terskelfrie dører ødelegger for lydkrav. Å kreve større plass på baderom får utover noe annet, dette er snakk om krav, ikke helt frivillig utforming av blandebatteri. Det er rett ogs lett virkelighetsfjernt å late som det er konsekvensløst, elelr kun har positive konsekvenser å innføre noe sånt.

 

AtW

Da er ikke løsningen god nok, enkelt og greit. Dersom terskelfrie dører ble påkrevd i samtlige hus, så ville dette føre til økt fokus på innovasjon og gode løsninger på området. Om du skal installere terskelfrie dører i et bolighus, så er du klar over hvilke problemer det medfører. Da velger du den beste, billigste og enkleste løsningen tilgjengelig. Da presses leverandøren til å levere bedre løsninger eller miste markedet sitt til andre konkurenter som satser på innovasjon. Det er ingen vilje til innovasjon på marked uten konkuranse.

 

Dagens marked for terskelfrie dører, er en spesialløsning med svært lav markedsandel (regner jeg med), og derfor fokuserer ikke produsentene på å lage gode løsninger, og dermed blir det problemer.

 

Lett for deg å si, som ikke lager disse løsningene, tro meg, markedet er absoluitt til stede for gode terskelfrie dører, så om du mener det er så greit, så er det bare å kjøre på med et produkt. Ærlig talt synes jeg holdningen din er litt arrogant, tror du virkelig det er så ekstremt lett å komme forbi slike fysiske problemer? Å bygge ting er snakk om kompromiss hele veien, det er lett for deg å sitte å si "løsningen er ikke bra nok", men de som lager løsninger må forholde seg til den virkelige verdens begrensinger, enda så gjerne man ville sluppet det.

 

AtW

[Zepticon]

Lett for deg å si, som ikke lager disse løsningene, tro meg, markedet er absoluitt til stede for gode terskelfrie dører, så om du mener det er så greit, så er det bare å kjøre på med et produkt. Ærlig talt synes jeg holdningen din er litt arrogant, tror du virkelig det er så ekstremt lett å komme forbi slike fysiske problemer? Å bygge ting er snakk om kompromiss hele veien, det er lett for deg å sitte å si "løsningen er ikke bra nok", men de som lager løsninger må forholde seg til den virkelige verdens begrensinger, enda så gjerne man ville sluppet det.

 

Jeg tror overhode ikke at det er lett å komme over slike problemer. Og det er nok derfor at en god nok løsning ikke eksisterer. Nå er heller ikke universiell utforming den grenen av design jeg har involvert meg mest i.

Men vhilket marked er det man snakker om da? er det klinikker og statlige institusjoner? Gammlehjem, skoler, barnehager? Slike tenker overhode ikke på estetikk eller funksjon. Og der er de ute etter den billigste løsningen som gjør jobben. Dette er ikke markeder som krever innovasjon, da det er helt andre faktorer som avgjør hvilke produkter som blir valgt.

Er det et behov for slike produkt hos den jevne forbruker? Er et slikt produkt noe man kan kjøpe på byggmaker når man skal pusse opp hjemme?

 

Peonget mitt er at for at det skal skje en utvikling av produkter så må det dukke opp et nytt behov, eller det må være konkuranse.

 

Jeg er ikke mer arogant enn resten av motstanderne her er negative. Klart det blir en del merarbeid for de som skal bygge dette, men de må bare tilpasse seg. De bygger tross alt dette for kunder, og de får betalt for det.

Dersom et slikt vedtak ble fattet, som stillte visse krav til utformingen av et baderom, så vil produsenter og designere tilpasse seg dette.

[Isbilen]

Detaljer er ikke så interessante. Spørsmålet er enkelt og greit i hvor stor grad det er en privatsak hvordan man utformer egen bolig.

 

Jeg mener tilrettelegging for handikappede er et kollektivt ansvar, ikke et personlig for oss alle. Derfor skal disse behovene dekkes med tilskudd finansiert over skatteseddelen, ikke med pålegg som må betales fra egen lommebok. Alle land trenger nye boliger, også Norge. Boliger i alle størrelser gir et åpnere boligmarked, og selv om det er fint at rullestolbrukerne også får være med er det ikke verdt offeret hvis terskelen heves for hele befolkingen.

[Zepticon]

Detaljer er ikke så interessante. Spørsmålet er enkelt og greit i hvor stor grad det er en privatsak hvordan man utformer egen bolig.

 

Jeg mener tilrettelegging for handikappede er et kollektivt ansvar, ikke et personlig for oss alle. Derfor skal disse behovene dekkes med tilskudd finansiert over skatteseddelen, ikke med pålegg som må betales fra egen lommebok. Alle land trenger nye boliger, også Norge. Boliger i alle størrelser gir et åpnere boligmarked, og selv om det er fint at rullestolbrukerne også får være med er det ikke verdt offeret hvis terskelen heves for hele befolkingen.

Men det er nettopp det jeg mener, at dersom man implementerer løsninger for å bedre situasjonen for rullestolbrukere, så vil dette også føre emd seg fordeler for andre som bruker boligen. På samme måte som dagens blandebatterier gjør det betraktelig enklere for både handicappede og friske mennesker.

En god implementering vil føre til minimale kostnader og ulemper for den jevne forbruker, men masse fordeler.

[Isbilen]

Jeg er uenig i at blandebatteriets suksess lar seg overføre så enkelt til universell utforming, men det er jo nettopp det jeg ikke mener er det viktige: lenge før man tvinges til å bygge etter en standard må man spørre: Har egentlig staten anledning til dette?

Endret 2. desember 2010 av Isbilen