tråden for oss ateister

[CypheroN]

Interessant. Så ønsket om avstand fra religion står sterkere enn tanken om at andre skal få velge selv?

Jeg har ikke tenkt til å sette meg ned og debattere skikkelig her, så jeg har ikke lest alt dere har skrevet, men jeg kan komme med et kort svar.

 

Nei, så klart ikke. Men jeg bor i en ateistisk familie og både jeg, han, de andre søsknene mine og foreldra våres har inget spesielt nært forhold til religion i det hele tatt. Det var uansett en liten spøk, med "hehe"-n på slutten var det et tegn på at "jeg vil hans beste" - men jeg stopper så klart ingen i tro hva de vil.

[Reeve]

Det er ikke alle som oppdrar barn i religiøs tro som indoktrinerer dem slik wikipedia-definisjonen forklarer det. Dvs. uten kritisk tenkning.

Det har jeg heller ikke sagt, men de fleste gjør det. Dessuten har jeg vanskeligheter for å se hvordan man kan oppdra et barn til å tro på kristendommen, men samtidig tenke kritisk, eller være kritisk med sin egen tro, og bare ikke alt annet.

[Tabris]

Selv har jeg egentlig ikke så store problemer med at noen oppdrar barn til en religiøs tro, dvs. at man oppdrar barna til at man anser den troen for sann.

[CypheroN]

Selv har jeg egentlig ikke så store problemer med at noen oppdrar barn til en religiøs tro, dvs. at man oppdrar barna til at man anser den troen for sann.

..Men det er ikke tilfellet i min familie, og broren min gikk selv ut av kirken da det begynte -- han syntes det var rart og unaturlig å begynne å takke Gud.

[Kusher]

Tabris:

Slik eg oppfattar definisjonen din, er "ny-ateistar" eller "militante ateistar" dei ateistane som jobbar mot religion med eit negativt syn på alt som har med religion å gjere. Likevel, føler eg det er ein vag distinksjon mellom "militante ateistar" og "antiteistar". Eg har sjølv lese "Julian Baggini - Athiesm: A very short introduction" og "The God Delusion" av Richard Dawkins, og har også skrive ein god del oppgåver om ateisme. Likevel er det nokre uklåre omgrep. Kan du gje meg eit godt svar på kva skilnaden er mellom "antiteisme" og "ny-ateisme"?

 

- Martin

[Tabris]

Antiteisme er et begrep jeg ikke kjenner så godt til, så det er dessverre ikke noe jeg kan svare deg på her og nå. Men interessant spørsmål, det må jeg se litt nærmere på.

Endret 4. april 2010 av Tabris

[gerrardo]

Hvis det er sånn at evolusjonsteorien stemmer. Kan det ikke finnes en gud da?

[henbruas]

Hvis det er sånn at evolusjonsteorien stemmer. Kan det ikke finnes en gud da?

 

Selvsagt kan han det. Evolusjonsteorien sier ingenting om eksistensen av Gud.

[RWS]

Selv har jeg egentlig ikke så store problemer med at noen oppdrar barn til en religiøs tro, dvs. at man oppdrar barna til at man anser den troen for sann.

Du ser altså ingen problemer med å si til dine barn at en tro som er bassert på noe som like så godt kunne vært tatt ut av løse luften når sannhets gehalten skal regnes opp som sannhet? Og du er frekk nok til å si at du tenker kritisk i samme åndedrag? Nei vet du hva....

 

 

Jeg personlig kan ikke se noe godt i å lære barn uspesifiserte "sannheter" ala det som serveres i religion såfremt ingen kan hoste opp ihvertfall litt sannhet i det i for av ihvertfall et minimum av bevis. Jeg sier IKKE at det ikke finnes noen gud, for det vet vi nemlig ikke, det jeg sier er at det ikke er noen grunn til å ta det på forskudd. Personlig så prøver jeg å lære mine unger så godt det lar seg gjøre å tenke selv, være kritisk og ikke godta alt som blir servert dem og dette er ikke gjort i en setning, dette er noe de må finne ut av selv. Så å lære dem "sannheter" i uspesifiserte religioner blir derfor bare tull da det ikke kan bevises med et minimum av beviser engang og hvem ville på ramme alvor lært barna at det finnes en rød drage som ser alt og hører alt du gjør (og ikke minst, straffer/belønner deg for det) i garasjen hvis du ikke kan bevise den røde dragen? (Gud, samme hvem form, farge eller lukt han kommer med, har like mange bevis som den røde dragen nemlig.) Hadde du lært ungene dine om den røde dragen i garasjen? Nei, tror ikke det... Kun fordi du TROR at det er sant og derfor riktig vil du lære ungene dine, stakkars jævler, om at jesus er sant også... Og det blir litt tynt eller?

 

 

Så logisk, kritisk, eller rasjonelt kan jeg si deg her og nå at du ikke tenker tabris... Beklager å måtte skuffe deg, men hadde du tenkt logisk, kritisk, eller rasjonelt er jeg redd "gud" hadde ligget på utsiden av vinduet hos deg også, så ikke smigre deg selv med å tro at du tenker rasjonelt er du snill...

 

Jeg savner rett og slett en nyansering i debatter som dette. Jeg ville trodd at de ateister som anser logikk, rasjonalitet og vitenskaplig fremgangsmåte som idealer ville holdt seg for god til å argumentere med generaliseringer, usaklig aggresjon, demoniseringer, stereotypifiseringer, retorikk og hersketeknikker (f.eks latterliggjøring)

Det kan være fordi det er helt umulig å kritisere alle de 350000 grenene av kristendom i en og samme setning og det derfor er nødt til å bli litt generalisering... tror jeg...

 

Jeg ville også tro at de som tror på noe som ikke har flere eller bedre argumenter enn den lille røde dragen i garasjen holdt seg for god til å påstå at de var rasjonelle, kritiske og logiske, men du gjør det jo likevel. Det var ikke generaliserende, var det vel? Men det er jo problemet, ellr skal vi si paradokset her på et forum også, for blir man for personlig så er det person angrep og blir man for utflytende så blir man beskylt for å være for generaliserende.... Du ser dilemaet?

[gerrardo]

RWS, kan jeg be deg om en ting?

Fortelle meg akkurat hvordan du kom ut av tankehelvette? (unnskyld språkbruken), men akkurat dette er vondt.

Og med disse spørsmålene føler jeg at det kunne hjulpet meg.

Og hvordan du kom frem til at det ikke finnes en gud.

[Tabris]

Jeg tror du har misforstått litt. Jeg er ikke religiøs selv. Eller synes jeg du har en aggressiv tone som grenser til å være ufin, så jeg tror jeg holder min debatt med deg på et minimum. Skittkasting om hvem som er rasjonell og ikke har jeg ikke tid til å beskjeftige meg med.

[RWS]

Jeg tror du har misforstått litt. Jeg er ikke religiøs selv. Eller synes jeg du har en aggressiv tone som grenser til å være ufin, så jeg tror jeg holder min debatt med deg på et minimum. Skittkasting om hvem som er rasjonell og ikke har jeg ikke tid til å beskjeftige meg med.

Skjønner du nå hvorfor mange blir oppfattet som generaliserende? Så fort jeg gikk på DEG så følte du det som et person angrep? Så fort jeg hadde snakket litt tåkete om det samme uten å sette fingeren på noen spesielle så hadde du oppfattet det som generaliserende.... Ser du forskjellen eller gjør du ikke? Det var DU som brakte dette på bane med å "latterlig gjøre" de rasjonelle, logisk tenkende her på forum for å være for generaliserende og når jeg IKKE er det så oppfatter du meg som ufin og for direkte... Bestem deg er du snill...

[reichspöbel]

Tabris:

Slik eg oppfattar definisjonen din, er "ny-ateistar" eller "militante ateistar" dei ateistane som jobbar mot religion med eit negativt syn på alt som har med religion å gjere. Likevel, føler eg det er ein vag distinksjon mellom "militante ateistar" og "antiteistar". Eg har sjølv lese "Julian Baggini - Athiesm: A very short introduction" og "The God Delusion" av Richard Dawkins, og har også skrive ein god del oppgåver om ateisme. Likevel er det nokre uklåre omgrep. Kan du gje meg eit godt svar på kva skilnaden er mellom "antiteisme" og "ny-ateisme"?

 

- Martin

Det er vel bare jeg som har benyttet meg av begrepet antiteisme i denne tråden, og legger i det omtrent det samme som i begrepet militant ateisme. Jeg bruker førstnevnte rett og slett fordi jeg anser det for å være mer nøytralt og beskrivende.

 

Nyateisme er den nylig oppblomstrede antiteistiske bevegelsen frontet av Dawkins, Dennett, Hitchens og Harris m.fl. Den kan vel kanskje sies å hovedsakelig skille seg fra antiteisme generelt ved at den påberoper seg et rasjonelt og vitenskapelig grunnlag for opposisjonen.

[Reeve]

Hvis det er sånn at evolusjonsteorien stemmer. Kan det ikke finnes en gud da?

Som andre har sagt, så er det ikke enten gud, eller evolusjonsteorien. Men hvis man ser på kristne, så har de et lite forklaringsproblem med tanke på evolusjonsteorien, siden den ikke stemmer overens med skapelsesberetningen i Bibelen. Dette "løses" som regel ved at man sier at Bibelen ikke skal tolkes bokstavelig. Selv synes jeg dette blir tåpelig og rene bortforklaringer. (Jeg forstår at alle tekster skal tolkes, men det blir feil at alt blir tolket bokstavelig, helt til vi har beviser for andre forklaringer, som da løses ved å tolke teksten akkurat så løst at den igjen kan passe greit med det nye verdensbildet).

Endret 4. april 2010 av Zeke

[RWS]

Problemet er at den ikke bare "påberoper seg et rasjonelt og vitenskapelig grunnlag for opposisjonen" men faktisk har det....

 

For det hersker liten tvil om at dawkins og de andre nevnte herrer ikke bare TROR det de påberoper seg, men de kan også argumentere for det på skikkelig vis også, eller syntes du ikke det?

 

Syntes det er merkelig at vi fremdeles lar ubeviste vissvass påstander ha en så enorm stor innvirkning på oss som vi faktisk gjør, ihvertfall når påstandene selv etter to tusen år er like gode som påstandene om den røde dragen i garasjen.... Hvorfor lar vi religiøst vissvass ha et slikt fortrinn egentlig?

Endret 4. april 2010 av RWS

[reichspöbel]

Skjønner du nå hvorfor mange blir oppfattet som generaliserende? Så fort jeg gikk på DEG så følte du det som et person angrep? Så fort jeg hadde snakket litt tåkete om det samme uten å sette fingeren på noen spesielle så hadde du oppfattet det som generaliserende.... Ser du forskjellen eller gjør du ikke? Det var DU som brakte dette på bane med å "latterlig gjøre" de rasjonelle, logisk tenkende her på forum for å være for generaliserende og når jeg IKKE er det så oppfatter du meg som ufin og for direkte... Bestem deg er du snill...

Det har nok mer med at du benytter deg av stråmenn, hersketeknikker og fullstendig usaklige personangrep. Hvis du ikke klarer å angripe den faktiske argumentasjonen eller standpunktet, er det enten fordi det du ønsker å angripe faktisk ikke har blitt ytret, eller fordi du rett og slett ikke har motargumenter.

[toro6]

Eller så snakker man forbi hverandre.. Virker som det er mer en regel enn et unntak når det gjelder religion og ateisme.

[reichspöbel]

Som andre har sagt, så er det ikke enten gud, eller evolusjonsteorien. Men hvis man ser på kristne, så har de et lite forklaringsproblem mtp. evolusjonsteorien, siden den ikke stemmer overens med skapelsesberetningen i Bibelen. Dette "løses" som regel ved at man sier at Bibelen ikke skal tolkes bokstavelig. Selv synes jeg dette blir tåpelig og rene bortforklaringer. (Jeg forstår at alle tekster skal tolkes, men det blir feil at alt blir tolket bokstavelig, helt til vi har beviser for andre forklaringer, som da løses ved å tolke teksten akkurat så løst at den igjen kan passe greit med det nye verdensbildet).

Dette høres jo nesten ut som vitenskap. Hvis en vitenskapelig hypotese eller teori motbevises, forkastes den, man tolker dataene på nytt, og kommer med nye hypoteser. Det må jo være bedre enn å holde fast på beviselig feilaktige overbevisninger.

[Reeve]

Dette høres jo nesten ut som vitenskap. Hvis en vitenskapelig hypotese eller teori motbevises, forkastes den, man tolker dataene på nytt, og kommer med nye hypoteser.

Eneste forskjellen er vel at man til å begynne med hadde en hel rekke påstander som man nå regner som sanne, helt til de blir motbevist.

 

 

Det må jo være bedre enn å holde fast på beviselig feilaktige overbevisninger.

Ja, det er jeg helt enig i. Jeg bare lurer på hvor mange ganger man må forandre tolkningen som følge av ny viten, før man begynner å stille kritiske spørsmål til Bibelen i seg selv.

[reichspöbel]

Problemet er at den ikke bare "påberoper seg et rasjonelt og vitenskapelig grunnlag for opposisjonen" men faktisk har det....

Tull.

 

For det hersker liten tvil om at dawkins og de andre nevnte herrer ikke bare TROR det de påberoper seg, men de kan også argumentere for det på skikkelig vis også, eller syntes du ikke det?

De har mye fin retorikk, ja. Men de baserer seg allikevel kun på (hyklersk) tro når de avfeier religiøs tro og påstår at det er skadelig.

 

Syntes det er merkelig at vi fremdeles lar ubeviste vissvass påstander ha en så enorm stor innvirkning på oss som vi faktisk gjør, ihvertfall når påstandene selv etter to tusen år er like gode som påstandene om den røde dragen i garasjen.... Hvorfor lar vi religiøst vissvass ha et slikt fortrinn egentlig?

Evolusjon