tråden for oss ateister

[Stjernestøv]

Jeg tror du vet hvor jeg vil hen med det. Man utsetter ikke barn for en påvirkning som de ikke har forutsetninger for å ta valg i.

 

Jeg er mer interessert i prinsippet her enn hver enkelt skjebne. Noen kan jo faktisk ha veldig godt av og dra på søndagsskole. Ærlig talt bør vi være litt mer bevist som samfunn og foreldre. Jeg vet ikke hvordan ting er i Oslo nå, men jeg tror det kan være lurt å unngå for mye religion i hovedstaden.

 

Det jeg vet er at alle monoteistiske religioner har samme utspring og hver gren har spredt seg i hundretall. Hva er religion da. Menneskeskapt... gjennskrevet tusenvis av ganger og tolket alt-etter-som.

Kristendommen er et utspring fra jødedommen og "jesus kristus" sies og ha gjennomgått omskjæring som er en gammel jødisk skikk.

 

Alt har bakgrunn i samme røra og da er det enda mer viktig og være skeptisk...

[Tabris]

Ærlig talt bør vi være litt mer bevist som samfunn og foreldre.

 

Enig. Men det er nok en del som har tatt en bevisst og gjennomtenkt avgjørelse om at de ønsker å oppdra sine barn i en religiøs tro.

[NikkaYoichi]

Jeg forsøker å gi deg mitt perspektiv på hvordan debatten mellom ateisme og religion føles.

 

Ok.

 

Pluss en mulig forklaring for at ateistene blir mer synlig i samfunnsdebattene.

 

Jeg ser ikke bort fra at en av grunnene til nyateismens fremvekst nå for tiden er som en motreaksjon mot kreasjonismen som har vokst og blitt mer synlig, spesielt i USA.

 

Fra wikipedia:

Militant atheists tend to make one or both of two claims that moderate atheists do not. The first is that religion is demonstrably false or nonsense and the second is that it is usually or always harmful.

 

Nå har det seg slik at verken Dawkins eller Hitchens er militante. Militant betyr ganske enkelt krigersk. Jeg kan ikke si at jeg har sett Dawkins utføre noen krig. Dette er altså en svært upresis beskrivelse som gjerne dukker opp fra religiøse mennesker, som et ledd i å forsøke å diskreditere sine meningsmotstandere. Hvis vi så ser på de to siste utsagnene her, så er det noe som i større eller mindre grad stemmer overens med det Dawkins mener - når man så ser på hvorfor, som selvsagt er det som ligger til grunn, så forstår man også hva det er han sier.

 

Spesifikke påstander kan demonstreres å ikke stemme, man kan ikke motbevise guder på generelt grunnlag, men spesifikke påstander kan vises å være gale. Det er selvsagt helt riktig, selv om jeg mener at Dawkins ofte går i en felle ved at han med sin argumentasjon fører beviskravet over på seg selv, fremfor å sparke ballen til de religiøse og holde dem der, frem til de beviser sine påstander - da det er alt som skal til. Man trenger ikke motbevise(demonstrably false) påstander som ikke har noe som helst bevis for at de er sanne i utgangspunktet. Jeg er enig i mange av Dawkins idéer, men han går ofte frem på feil måte.

 

Er religion skadelig? Uten tvil og det gjelder i de fleste tilfeller hvor folk faktisk ER religiøse, ikke som her i Norge, hvor de fleste er sofareligiøse. Drar man over til statene, så er det religiøse grupperinger, av helt ordinære kristne som bevisst motarbeider legevitenskapen og heller lar sine barn DØ enn å gi dem behandlig. De har oppblomstring av mange sykdommer som polio og liknende, fordi slike grupperinger heller ikke vaksinerer sine barn. Sykdommer som i resten av den vestlige verden så og si er utryddet. Alt dette på grunn av religiøs overtro. Så har vi også alle som lider av STDs i USA, på grunn av den feilslåtte, "abstinence act", hvor ungdommer læres opp til å holde seg unna sex, noe alle forstår ikke er en særlig god idé. De fleste forstår at kondom er det beste midlet mot spredning av seksuelle sykdommer.

 

Terrororganisasjoner i Irland, nesten utelukkende på grunn av forskjeller i religiøs tro.

Muslimske terrororganisasjoner som sprenger seg selv og ikke minst Israels religiøst betingede okkupasjon av Palestina.

Folk går til forbønn til galinger som Svein Magne Pedersen, fremfor å gå til lege for å få behandling.

 

Nei, religion er faktisk nesten utelukkende noe møkk. Det finnes ikke noe man oppnår med religion - som ikke kan oppnås uten religion. ALT som oppnås med religion kan oppnås uten religion.

 

Ballen ligger hos den som påstår at guder eksisterer, feilen Dawkins ofte gjør er å si at guder kan bevises å være gale, noe som gjør at ballen havner hos ham. Det er mer enn nok å si: "Så lenge du ikke kan bevise at påstanden din er sann, så er det ingen grunn til å tro at den er sann."

 

Red.: En "g" hadde blitt til "k" av en eller annen grunn, legevitenskapen hadde derfor blitt til lekevitenskapen.

Endret 4. april 2010 av NikkaYoichi

[Tabris]

Jeg er enig i at militant ateisme kan være misvisende i den forstand at det gir assosiasjoner til krig og voldelige handlinger. Men militant brukes også i betydningen aggressiv, uforsonelig og bastant. Som i f.eks "militante lesber" eller "militante feminister". Og man kan jo si at Dawkins og Hitchens, og andre nyateister, går til krig mot religion. Ikke en voldelig, fysisk krig, men en krig med ord. Så man kan være både militant og krigersk uten å være voldelig eller gå kledd i kamuflasjeklær.

[Stjernestøv]

Ærlig talt bør vi være litt mer bevist som samfunn og foreldre.

 

Enig. Men det er nok en del som har tatt en bevisst og gjennomtenkt avgjørelse om at de ønsker å oppdra sine barn i en religiøs tro.

Det jeg litt sjokkert tenker på da er barna som kanskje dør på grunn av at de mangler naturlige reaksjonsmønstre.

...NikkaY har forøvrig noen gode poenger...

 

Skille mellom livet og døden kan være veldig lite og da vil du vel helst at barnet ditt kjemper og ikke bare venter på at "gud" skal gripe inn? I en kamp der det står om liv og død vil du ikke at barnet ditt henter ut siste rest for og berge seg?

Gud griper ikke inn! Det er poenget. Barna må lære seg at det å folde hendene ikke vil gi dem noen løsning servert på gullfat.

Ikke ta fra barna noe av kampviljen til og leve. Det ville være mye smartere dersom barnet fikk vite at dette livet er det eneste og derfor veldig viktig å ta vare på.

 

Men klart. Valget er jo hver og en foreldre sitt og man kan jo la være og tenke svart-hvitt....

(en kombinasjon vil fungere, men da må man være svært bevist på hvilken gudstro barna får)

[Tabris]

Av alle de som oppdrar sine barn til en religiøs tro, så er det kun en liten minoritet som oppdrar dem til å be til Gud om de blir syke i stedet for (og ikke i tillegg til) å gå til lege. Det er også ytterst få som lærer barna sine at de vil få livet servert på gullfat om de folder hendene og ber. Religion er mye, mye mer enn konservative kristne. (Og av konservative kristne så er det igjen ytterst få som vil lære barna sine ting som du nevner).

 

Ellers er jeg fullstending enig med deg i at vi må la være å tenke svart/hvitt.

Endret 4. april 2010 av Tabris

[reichspöbel]

Vel, ser man det slik eksisterer det altså potensielt et uendelig antall med likestilte forklaringer. Hvor så den autentiske virkeligheten bare har én forklaring som er riktig.

Selv om den ikke er etterprøvbar, er det da mulig å benytte seg av andre metoder for å redusere mulige forklaringer, som for eksempel Occam's Razor, som jeg har påpekt tidligere. At man ikke følger den vitenskapelige oppskriften til punkt og prikke, betyr ikke at man forkaster alt av vitenskapelig tankegang. Dog kan jeg forstå at det kan være vanskelig å forstå hva man ser om man titter litt utenfor boksen man er indoktrinert inn i.

 

Selvfølgelig må man forklare hvordan noe som eller ansees som umulig, skal kunne være mulig, dersom det er ment for å forklare noe. Ellers er det en mangel på forklaring, og ikke en forklaring.

Det er nå vel bare du som anser det som umulig. Det er nå faktisk du som sitter med den ontologisk positive påstanden og dermed bevisbyrden.

 

Og jeg tror det er flere enn meg som har poengtert at dette ikke nødvendigvis stemmer. Er din teori kun bestående av ett ledd mer, og dettte leddet er en ukjent variabel, da forklarer du ikke mer. Du forklarer like mye, med flere variabler.

Teorier forsøker å forklare sammenhengen mellom variabler, og det er på ingen måte uvanlig at man introduserer ukjente variabler for å få teorier til å gå opp. Dark Matter, Dark Energy og Higgs-bosonet er eksempler på nettopp det.

 

Digresjonen jeg startet var da vitterlig ikke basert på premisser om min tro. Jeg pekte på problemer med utgangspunktet for din diskusjon; såklart jeg ikke holder meg til dine premisser som jeg i utgangspunktet finner mangelfulle.

Du har ikke en gang vært innom mitt utganspunkt. Du angriper ikke annet enn fillete detaljer basert på en stråmann du selv har kommet opp med. Nå har jeg tatt deg for det flere ganger, og begynner å miste tålmodigheten. Det er overhodet ingen grunn til at jeg skal forklare hvorfor det overnaturlige skal kunne være en objektiv forklaring på noe som helst. Mitt standpunkt er ikke at tro på noe overnaturlig er riktig, eller bra, men at ateistenes (les: anti-teistenes) grunnløse avfeining av det ikke er noe bedre, endog hyklersk.

 

Det du angriper er et forsøk på å forklare hvorfor en annen bruker følte det var mer irrasjonelt å stille seg agnostisk til en guds eksistens, og var aldri ment å overbevise noen om at det er en plausibel objektiv forklaring. Men det var før du gikk inn i diskusjonen, satte dine egne premisser for den og dermed vred den til å bli det. For å gjenta meg selv: Jeg er ikke interessert i å diskutere det, og foreslår at du lar detaljene ligge for heller å angripe det sentrale poenget.

[reichspöbel]

Er religion skadelig? Uten tvil og det gjelder i de fleste tilfeller hvor folk faktisk ER religiøse, ikke som her i Norge, hvor de fleste er sofareligiøse. Drar man over til statene, så er det religiøse grupperinger, av helt ordinære kristne som bevisst motarbeider legevitenskapen og heller lar sine barn DØ enn å gi dem behandlig. De har oppblomstring av mange sykdommer som polio og liknende, fordi slike grupperinger heller ikke vaksinerer sine barn. Sykdommer som i resten av den vestlige verden så og si er utryddet. Alt dette på grunn av religiøs overtro. Så har vi også alle som lider av STDs i USA, på grunn av den feilslåtte, "abstinence act", hvor ungdommer læres opp til å holde seg unna sex, noe alle forstår ikke er en særlig god idé. De fleste forstår at kondom er det beste midlet mot spredning av seksuelle sykdommer.

 

Terrororganisasjoner i Irland, nesten utelukkende på grunn av forskjeller i religiøs tro.

Muslimske terrororganisasjoner som sprenger seg selv og ikke minst Israels religiøst betingede okkupasjon av Palestina.

Folk går til forbønn til galinger som Svein Magne Pedersen, fremfor å gå til lege for å få behandling.

Dette er da ikke annet enn fullstendig innholdsløs generalisering. Dette burde det ikke være nødvendig å påpeke.

 

 

Ballen ligger hos den som påstår at guder eksisterer, feilen Dawkins ofte gjør er å si at guder kan bevises å være gale, noe som gjør at ballen havner hos ham. Det er mer enn nok å si: "Så lenge du ikke kan bevise at påstanden din er sann, så er det ingen grunn til å tro at den er sann."

Det er derimot ikke grunn til å angripe andre bare for å tro noe annet enn man selv gjør. Man trenger faktisk bare bevis om man prøver å overbevise noen. Dermed ligger bevisbyrden på dem som angriper religiøse.

[toro6]

Hva med "respekten" for seg selv? Jeg trenger i det minste et snev av bevis, eller tegn for å tro på noe. Spesielt hvis det er snakk om en ting.

 

Hva skal man sammenligne tro på Gud med? Jeg tror f.eks på Big Bang modellen og vennlighet mot andre mennesker. Det er to vidt forskjellige synspunkter, og jeg "tror" begge. Den ene er basert utelukkende på følelser, den andre.. vet ikke.

[Reeve]

Positivt, men han fikk ikke lov av meg å gå etter det, hehe.

 

Interessant. Så ønsket om avstand fra religion står sterkere enn tanken om at andre skal få velge selv?

Velge selv eller bli indoktrinert?

[Tabris]

Hva med "respekten" for seg selv? Jeg trenger i det minste et snev av bevis, eller tegn for å tro på noe. Spesielt hvis det er snakk om en ting.

 

Men andre trenger ikke slike bevis for å ha en religiøs tro. Eller de mener de har fått bevis eller tegn gjennom sine erfaringer. At jeg selv ikke tror på dette er ikke noe problem, og jeg har heller ikke noen problem med at andre faktisk har en slik tro. Og man kan fint være religiøs og samtidig ha respekt for seg selv.

 

Velge selv eller bli indoktrinert?

 

Hvis du leser et av mine tidligere innlegg i tråden, så ser du hva jeg mener om dette. All form for oppdragelse - dvs. overføring av egne verdier til ens barn - er indoktrinering. Men det er lett å anse de verdier vi ønsker å overføre til våre barn som Riktige, og de verdier vi er uenige i som indoktrinering.

[Reeve]

Velge selv eller bli indoktrinert?

Hvis du leser et av mine tidligere innlegg i tråden, så ser du hva jeg mener om dette. All form for oppdragelse - dvs. overføring av egne verdier til ens barn - er indoktrinering. Men det er lett å anse de verdier vi ønsker å overføre til våre barn som Riktige, og de verdier vi er uenige i som indoktrinering.

I så fall er vi uenig. Nå har ikke jeg lest så veldig mye av tidligere diskusjoner i denne tråden, men jeg mener i hvertfall at barn skal ha frihet til å velge det de vil, og la dem få lov til å tenke selv, være skeptisk og få lov til å stille kritiske spørsmål. Min erfaring med slik trosutdanning er at man ikke får muligheten til dette. Og jeg er uenig i din definisjon av indoktrinering:

 

Indoctrination is the process of inculcating ideas, attitudes, cognitive strategies or a professional methodology (see doctrine).^[1] It is often distinguished from education by the fact that the indoctrinated person is expected not to question or critically examine the doctrine they have learned.

Endret 4. april 2010 av Zeke

[Tabris]

Ja, det var det jeg nevnte tidligere - vi er nok uenige om et par grunnleggende ting, som gjør videre debatt vanskelig og antagelig lite konstruktiv siden jeg tipper vi ikke vil komme noen vei.

[Reeve]

Greit nok. Hvordan ville for eksempel du gått frem i oppdragelse av dine barn med tanke på tro og religion?

[gerrardo]

https://www.diskusjon.no/?showtopic=1218262

 

Jeg ber dere alle om hjelp på disse spørsmålene.

Tror de kan løse en del.

[Tabris]

Greit nok. Hvordan ville for eksempel du gått frem i oppdragelse av dine barn med tanke på tro og religion?

 

Jeg ville stilt meg skeptisk, men åpen. For meg er det viktig at de får velge selv, lære dem opp til skeptisk og kritisk tenkning, men samtidig også lære dem respekt og toleranse for ulike livssyn. Og jeg ville ikke hatt problemer med om de ble kristne, muslimer, buddhister, ateister eller agnostikere. Det jeg hadde likt mindre, uavhengig av deres livssyn, var om de viste arroganse, nedladenhet, mangel på respekt og toleranse for andres livssyn.

[Reeve]

Da er vi enig. Men synes du det kan defineres som indoktrinering? Og hvis ja, synes du det har noe å si hva man indoktrinerer barn med, eller hva man lærer dem? Jeg synes man i det minste må skille mellom fremgangsmåten du beskriver, og å lære dem opp til at en spesiell religion/livssyn er korrekt, mens alt annet er feil.

[Tabris]

Da er vi enig. Men synes du det kan defineres som indoktrinering?

 

På en måte er all form for oppdragelse indoktringering. Eller ingen. Det jeg reagerer på er tanken om at de som oppdrar sine barn på en måte vi ikke ville gjort, de indoktrinerer sine barn. Men vi gjør ikke det, fordi vi lærer dem jo det som er Riktig. Den eneste sannheten. Vi oppdrar alle våre barn etter de verdier vi ønsker å overføre til dem, enten de verdiene inkluderer å oppdra dem i en kristen tro eller å oppdra dem til å være ateister/skeptikere.

 

Og hvis ja, synes du det har noe å si hva man indoktrinerer barn med, eller hva man lærer dem? Jeg synes man i det minste må skille mellom fremgangsmåten du beskriver, og å lære dem opp til at en spesiell religion/livssyn er korrekt, mens alt annet er feil.

 

Det har noe å si i den forstand at jeg personlig ikke har noe til overs for de som oppdrar sine barn til intoleranse. Det er enkelte verdier jeg setter høyere enn andre. Men jeg anser ikke mine verdier for å være de eneste sannheten, og at jeg sitter på den eneste rette måten å oppdra barn på. Jeg er i stand til å se at jeg vil oppdra mine barn etter mitt perspektiv. Andre oppdrar sine barn etter sitt perspektiv. Jeg sitter ikke på noen objektiv sannhet.

[Reeve]

På en måte er all form for oppdragelse indoktringering. Eller ingen. Det jeg reagerer på er tanken om at de som oppdrar sine barn på en måte vi ikke ville gjort, de indoktrinerer sine barn. Men vi gjør ikke det, fordi vi lærer dem jo det som er Riktig. Den eneste sannheten. Vi oppdrar alle våre barn etter de verdier vi ønsker å overføre til dem, enten de verdiene inkluderer å oppdra dem i en kristen tro eller å oppdra dem til å være ateister/skeptikere.

Som sagt, så kommer det an på definisjonen av indoktrinering. Jeg er enig med den definisjonen jeg fant på wikipedia i sted, altså at skillet på oppdragelse/utdanning og indoktrinering ligger i muligheten eller åpenheten for å stille kritiske spørsmål og lignende. Derfor mener jeg også at det er et skille mellom å lære barna sine opp i en spesiell trosretning, og det å lære dem opp til å være åpen og la dem velge selv, men samtidig generelt skeptisk.

Endret 4. april 2010 av Zeke

[Tabris]

Det er ikke alle som oppdrar barn i religiøs tro som indoktrinerer dem slik wikipedia-definisjonen forklarer det. Dvs. uten kritisk tenkning. Når det er sagt, så vil jeg tro man også finner ikke-religiøse som bruker "Det er bare sånn" eller "Fordi jeg sier det!" i sin oppdragelse. Jeg er enig i at jeg synes ikke dette nødvendigvis er riktig, men jeg ønsker heller ikke å forby det - eller å demonisere religion eller religiøse, siden vi slett ikke finner dette bare hos dem. Det er slett ikke gitt at man er mer rasjonell, kritisk og logisk om man ikke er religiøs. Generelt sett virker det som om noen i blandt forveksler "religion" med "konservativ semittisk religion", og tror at "religion" og "religiøse" generelt oppfører seg som de mest ekstreme konservative gjør.

 

Jeg savner rett og slett en nyansering i debatter som dette. Jeg ville trodd at de ateister som anser logikk, rasjonalitet og vitenskaplig fremgangsmåte som idealer ville holdt seg for god til å argumentere med generaliseringer, usaklig aggresjon, demoniseringer, stereotypifiseringer, retorikk og hersketeknikker (f.eks latterliggjøring). Da snakker jeg ikke spesfikt til deg her, Zeke, dette er en generell observasjon jeg har gjort i diverse religionsdebatter på nett. Men jeg har sett dette gjentatte ganger, noe jeg synes ødelegger debatten - og ikke minst ødelegger for debattantene som ikke blir tatt veldig seriøst når de bruker slike måter å argumentere på. I hvertfall ikke fra min side.

Endret 4. april 2010 av Tabris