tråden for oss ateister

[Stjernestøv]

Det er tilfelle at man har hatt nyateisme, eller militant ateisme, før. Det er i seg selv ikke et nytt fenomen, så det er slett ikke noe som Dawkins har "funnet på". Men den har fått en ny bølge av popularitet nå, nettopp med kjente pådrivere som Richard Dawkins og Christopher Hitchens. Det er vanskelig å gi en klar definisjon på dette fenomenet, men det nærmeste man kommer er den som Julian Baggini bruker (han er forfatteren bak "Atheism - a very short introduction" og er ateist selv). Dette sitatet er hentet fra nettopp den boken:

 

"Atheism which is actively hostile to religion", which "requires more than strong disagreement with religion - it requires something verging on hatred and is characterised by a desire to wipe out all forms of religious belief. Militant atheists tend to make one or both of two claims that moderate atheists do not. The first is that religion is demonstrably false or nonsense and the second is that it is usually or always harmful."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Militant_atheist

 

Hvorvidt man har en religiøs bakgrunn eller ikke er i seg selv ikke direkte relevant for om man kan klassifiseres som en nyateist eller ikke. Det går med på den uforsonelige aggresjonen mot religion, som Baggini nevner ovenfor. Men det hadde selvsagt vært interessant å intervjue nyateister for å se hvor mange av dem som faktisk hadde en religiøs bakgrunn for å se om det kanskje var en korrelasjon der. Men det ligger utenfor min oppgave nå.

Kan det være at vi har kommet til en tidsepoke der tilgangen til informasjon for folk flest er så lettfattelig og enkelt og kryss-sjekke opp mot andre kilder at det er et uungåelig resultat av menneskenes evne til rasjonell tenking?

Forstår man basisen av rasjonell tenking og har tatt til seg kunnskap over lengre tid vil religiøse tankesett og argumenter være svært provoserende for rasjonelt tenkende mennesker.

Sier noen til meg at mennesket er en så fantastisk skapning at dette må være et resultat av en guddommelig skaperkraft, er dette som om noen skulle påstått at jorden var flat og ikke rund.

På det nivået føler jeg ateismen står i forhold til religion.

 

Helt hårreisende og måtte ha slike diskusjoner i 2010 og jeg har ofte store problemer med å ta motdebattantene seriøst. Hvor begrensningene til rasjonell tenking hos motparten ligger vet jeg ikke sikkert, men jeg får inntrykk av at dette er umulig for religiøse å begi seg inn på.

Endret 2. april 2010 av The Metal God

[Tabris]

Vel, der er vi nok forskjellige. Jeg vil nå, i hvertfall tildels, anse meg selv som et rasjonelt tenkende menneske. Spesielt har jeg utviklet den kritiske, logiske og rasjonelle delen av meg ganske mye under utdannelsen min nå de siste årene. Likevel blir jeg ikke provosert av religion og religiøse mennesker. Det er fullt mulig å være rasjonell og samtidig ha forståelse og toleranse for religion og religiøse meninger. Jeg blir heller ikke provosert av ateisme, for den saks skyld. I tillegg impliserer din påstand at hvis man ikke blir provosert av religion, så er man ikke et rasjonelt menneske. Det blir for meg altfor bastant og unyansert. Fordi det er vel sjelden slik at man som individ er enten utelukkende rasjonell eller irrasjonell. På noen områder kan vi være svært rasjonelle, på andre temmelig irrasjonelle. Det å være irrasjonell er til tider en like stor del av det å være et menneske som det å være rasjonell.

Endret 2. april 2010 av Tabris

[Stjernestøv]

Vel, der er vi nok forskjellige. Jeg vil nå, i hvertfall tildels, anse meg selv som et rasjonelt tenkende menneske. Spesielt har jeg utviklet den kritiske, logiske og rasjonelle delen av meg ganske mye under utdannelsen min nå de siste årene. Likevel blir jeg ikke provosert av religion og religiøse mennesker. Det er fullt mulig å være rasjonell og samtidig ha forståelse og toleranse for religion og religiøse meninger. Jeg blir heller ikke provosert av ateisme, for den saks skyld. I tillegg impliserer din påstand at hvis man ikke blir provosert av religion, så er man ikke et rasjonelt menneske. Det blir for meg altfor bastant og unyansert.

Jeg forsøker å gi deg mitt perspektiv på hvordan debatten mellom ateisme og religion føles. Pluss en mulig forklaring for at ateistene blir mer synlig i samfunnsdebattene.

[Tabris]

Jeg forsøker å gi deg mitt perspektiv på hvordan debatten mellom ateisme og religion føles.

 

Ok.

 

Pluss en mulig forklaring for at ateistene blir mer synlig i samfunnsdebattene.

 

Jeg ser ikke bort fra at en av grunnene til nyateismens fremvekst nå for tiden er som en motreaksjon mot kreasjonismen som har vokst og blitt mer synlig, spesielt i USA.

Endret 2. april 2010 av Tabris

[Muffinss]

Lett å merke at noen ateister er utrolige aggressive rundt om ja, dette selvfølgelig på nettet hvor folk tør å åpne kjeften fullt ut.

Ellers så er mesteparten av de (vel og merke de jeg er i omkrets med) snille svarte (ut i fra klesstilen til de fleste) lam.

Jeg går ut i fra at du hadde fått svar dersom du konfronterte dem med religiøs tenking. Men gjør du det?

Du vet vel innerst inne at du kommer til og bli upopulær dersom du angriper andres "syn på tilværelsen" og derfor avstår du fra slike konflikter. Høres ikke det fornuftig ut?

 

EDIT: Bare for og understreke det, snakker jeg her om hvordan man forholder seg til mennesker i sitt nærmiljø (venner, familie og folk man treffer med jevne mellomrom)

 

Skjønner ikke helt hva du sikter etter Men ja, man blir ofte upopulær dersom du angriper andres "syn på tilværelsen" som du kaller det. Det er ikke bare det at jeg avstår fra disse konfliktene men jeg har også lært meg å respektere alle slags tro retninger. Og det funker fint for min del, går ganske godt sammen med de fleste faktisk.

[Stjernestøv]

Skjønner ikke helt hva du sikter etter Men ja, man blir ofte upopulær dersom du angriper andres "syn på tilværelsen" som du kaller det. Det er ikke bare det at jeg avstår fra disse konfliktene men jeg har også lært meg å respektere alle slags tro retninger. Og det funker fint for min del, går ganske godt sammen med de fleste faktisk.

Saken er at om du hadde vært min beste venn og hadde kommet med tydelige innbydelser til diskusjon , så hadde jeg kommet til å gitt deg min ærlige mening. Slik reagerer jeg om jeg hadde blitt konfrontert med religiøse påstander. Ikke missforstå. Jeg hadde selvsagt forsøkt å komme meg vekk fra situasjonen, men kun dersom du snapper opp dette og hjelper til.

Fortsetter du derimot vil jeg legge vennskapet til side og prioritere og få fram min mening i saken. Jeg kan ikke la meg styre av vennskap og respekt når jeg blir påtvunget dine syn på livet. Disse burde du ha holdt for deg selv.

 

Dette er litt av fundamentet til de fleste ateister. Så lenge religiøse holder sin tro for seg selv har vi ikke et problem, men så snart det innbys til en diskusjon er vi ikke redd for å svare for oss.

 

Hva legger du i at du respekterer et livssyn (for å være konkret kan vi godt ta ateisme)? Hvordan reagerer du dersom jeg kommer med en påstand som strider i mot ditt syn på saken?

[Reeve]

Hva er det beste beviset for at det ikke finnes en gud?

Jeg vil heller omformulere dette til at det mangler bevis - eller grunnlag for - å tro på en gud.

 

Vil vi noen gang klare å bevise akkurat det, sånn at religion blir borte?

Uansett hva man kommer med av argumentasjon eller dokumentasjon etc., så vil det alltid være mange som vil tro uansett.

 

Og hvem fant opp religion og alt som står der?

Religion og overtro er nok noe som har kommet gjennom evolusjonen (ironisk nok), ettersom det til dels nå og spesielt før i tiden gav flere fordeler. Religion fungerer som noe bindende som kan holde folkegrupper sammen. Det er også mange lignende årsaker som heller ikke er særlig relevant i dag.

 

 

Og livet ble til, la oss si det utvikla seg fra havet, så det ble til oss mennesker, men stoppet det der? Eller har det kommet flere skapninger etter oss? Som hva da?

Det er ikke sånn at dyr og organismer utvikler seg til et viss stadie, så stopper de, mens noen organismer fortsetter, der målet er mennesker eller maksimal intelligens. Evolusjon er bare tilpasning til omgivelsene, og alle organismer forandrer seg hele tiden og utvikler seg gjennom hver eneste generasjon. Du er forskjellig fra dine foreldre og dine søsken. For oss mennesker var det i hovedsak intelligens som vant frem, mens andre dyr er tilpasset miljøet rundt seg på andre måter.

 

 

[Muffinss]

Skjønner ikke helt hva du sikter etter Men ja, man blir ofte upopulær dersom du angriper andres "syn på tilværelsen" som du kaller det. Det er ikke bare det at jeg avstår fra disse konfliktene men jeg har også lært meg å respektere alle slags tro retninger. Og det funker fint for min del, går ganske godt sammen med de fleste faktisk.

Saken er at om du hadde vært min beste venn og hadde kommet med tydelige innbydelser til diskusjon , så hadde jeg kommet til å gitt deg min ærlige mening. Slik reagerer jeg om jeg hadde blitt konfrontert med religiøse påstander. Ikke missforstå. Jeg hadde selvsagt forsøkt å komme meg vekk fra situasjonen, men kun dersom du snapper opp dette og hjelper til.

Fortsetter du derimot vil jeg legge vennskapet til side og prioritere og få fram min mening i saken. Jeg kan ikke la meg styre av vennskap og respekt når jeg blir påtvunget dine syn på livet. Disse burde du ha holdt for deg selv.

 

Dette er litt av fundamentet til de fleste ateister. Så lenge religiøse holder sin tro for seg selv har vi ikke et problem, men så snart det innbys til en diskusjon er vi ikke redd for å svare for oss.

 

Hva legger du i at du respekterer et livssyn (for å være konkret kan vi godt ta ateisme)? Hvordan reagerer du dersom jeg kommer med en påstand som strider i mot ditt syn på saken?

 

Jeg skjønner. Når jeg nevnte at det er mange ateister på nettet som er aggressive, tenker jeg først og fremst på de som inviterer seg selv inn på f.eks et kristen forum og skriver masse dritt generelt sett. Mulig dette bare er barnslige 15-åringer som akkurat har lest darwin teorien. Og da blir vel ikke de direkte "angrepet" først hvis du kan si det på den måten.

 

I forhold til spørsmåla dine, vil respekt si at jeg aksepterer at en venn av meg er ateist og vil ikke legge meg opp i det i det hele tatt. I vanlige diskusjoner der det kommer en påstand som strider i mot min mening eller syn på saken ville jeg selvfølgelig forsvart meg, men hvis jeg hadde merka at det hadde gått litt fort i svingene og personen jeg diskuterte med ville vist aggressive tendenser så ville jeg bare stoppet diskusjonen der og sagt at vi egentlig ikke får noe ut av en sånn diskusjon. Noe som to venner ikke hadde fått uansett.

[Stjernestøv]

Ja, dersom ateister (ikke-troende) bryter seg inn i en samtale på et religiøst forum er det respektløst. Helt enig

Samme går motsatt vei. Jeg har noen glitrende eksempel og vise til, men da går vi kanskje OT.

Takk for praten

Endret 3. april 2010 av The Metal God

[TechTiger]

Du tenker da på troll. De setter aldri noe i et godt lys, uansett hva de toller for.

Endret 3. april 2010 av TechTiger

[Muffinss]

Ja, dersom ateister (ikke-troende) bryter seg inn i en samtale på et religiøst forum er det respektløst. Helt enig

Samme går motsatt vei. Jeg har noen glitrende eksempel og vise til, men da går vi kanskje OT.

Takk for praten

 

Tviler ikke på at du har noen eksempler Takk for praten ja!

[henbruas]

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3590478.ece

 

Bare meg som finner dette ganske motbydelig?

[Stjernestøv]

Ja, jeg blir sint.

For de som ikke forstår hvorfor vi ateister reagerer:

Barn har ikke de nødvendige verktøy for å kunne filtrere fakta mot fiksjon! Det blir som og fjerne alle aldersgrenser på spillefilmer.

Dette er hjernevask og kirken vet om dette!

 

Tradisjonelt har teologien oppfattet barna som objekter for sin virksomhet. Nå er teologien mer inneforstått med at barna er troende subjekter, og dette preger trosopplæringen

Dette er det jeg vil kalle pisspreik. Høres sikkert fint ut for den utrente hjerne uansett

"La barna komme til meg" Ikke noe nytt det?

Barna har hele tiden vært et mål for kirken. Så lenge foreldrene var gudfryktige og skolen tok seg av kristendomsundervisningen hadde kirken en enklere jobb. Nå innser de at de må gjøre drastiske tiltak for å holde liv i gudstroen i Norge og derfor gyver de løs på de som er enklest og forme.

 

 

Nei, dette er et overgrep mot barn!

 

Vi ateister har en jobb og gjøre her for å motvirke dette overgrepet.

Endret 3. april 2010 av The Metal God

[CypheroN]

Det verste er når kirken bruker andre midler enn selve krsitendommen på å tiltrekke seg unger. Eksempel: En av kirkene i nærområdene hadde en slags skateboard session - MED gudstjeneste! Det er for tiden utrolig mange skateboard-entusiaster i området, og dette gruper kirken som en magnet. Broren min var der, og han sa at noen gikk når gudstjenesten begynte. Positivt, men han fikk ikke lov av meg å gå etter det, hehe.

[Tabris]

Positivt, men han fikk ikke lov av meg å gå etter det, hehe.

 

Interessant. Så ønsket om avstand fra religion står sterkere enn tanken om at andre skal få velge selv?

[Stjernestøv]

Positivt, men han fikk ikke lov av meg å gå etter det, hehe.

 

Interessant. Så ønsket om avstand fra religion står sterkere enn tanken om at andre skal få velge selv?

Han var kanskje ikke gammel nok til at han burde velge selv?

Skal utvendig påvirkning dytte deg inn i et tankesett kun på grunn av miljøet du vokser opp i? Hva om det var en muslims menighet som kjørte samme opplegget? Ville du ha sluppet din bror inn i en slik rekruteringsprosess?

 

Poenget er at mennesker må få lov og ta frie valg når de har forutsetninger til og gjøre dette. Vi har aldersgrense på førerkort for eksempel. Jeg går ut i fra at du ser at barn ikke bør håndtere kjøretøy ute i trafikken før en viss alder?

[Tabris]

Jeg har egentlig ikke lyst til å gå inn i en diskusjon omkring dette, da jeg vil tro vi har så ulikt syn på dette at vi ikke vil komme noen vei. Kort fortalt anser jeg det ateistiske perspektiv som et perspektiv på lik linje med alle andre perspektiver. Alle foreldre oppdrar (les: indoktrinerer) sine barn med de verdier og holdninger de anser er riktig. Selv det å oppdra sitt barn til at de skal få velge religion/ikke-religion selv som voksen er et verdisyn på lik linje med andre verdisyn. Utfra ståstedet til en kristen så er det like ille å ikke oppdra sitt barn kristent som det er for å en ateist å ikke oppdra sitt barn til ateisme - eller i det minste agnostisisme.

 

Dessverre så er det ofte slik at man er så indoktrinert (for å bruke det ordet) i eget verdisyn at man anser det som det Riktige og andres verdisyn som Feil. Da stiller man seg selv over perspektiv-synet som jeg har, fordi da anser man andres verdisyn som (feilaktige) perspektiver på virkeligheten, mens man selv sitter på sannheten, hevet over de feilaktige perspektivene, og det eneste rette verdisynet. Det er en holdning jeg har lite til overs for.

 

Slik noen her i tråden snakker så virker det som om man ønsker å forby foreldre å oppdra sine barn til en religiøs tro. Da begynner vi definitivt å nærme oss en uniform, nesten fascistisk tankegang, hvor man faktisk ønsker et samfunn hvor staten skal bestemme det ene, riktige verdisynet foreldre får lov til å oppdra sine barn i. Det er ikke et samfunn jeg ønsker å leve i.

 

Til slutt: Ikke les det jeg skriver om perspektiver som om jeg er fullstendig relativist, som anser alle verdisyn som like bra, sunne og riktige. Selvsagt gjør jeg ikke det, jeg har jo også mine tanker og verdier som avgjør hvilke perspektiver jeg anser som bedre enn andre. Men jeg anser ikke den måten jeg vil oppdra mine barn på, som hadde vært agnostisk om jeg hadde hatt barn nå, som den eneste rette måten å gjøre det på. Folk må få oppdra sine barn som kristne, muslimer, agnostikere eller ateister for min del, det har jeg ikke noe med.

Endret 3. april 2010 av Tabris

[toro6]

Utfra ståstedet til en kristen så er det like ille å ikke oppdra sitt barn kristent som det er for å en ateist å ikke oppdra sitt barn til ateisme - eller i det minste agnostisisme.

 

Nå vet ikke jeg hvordan andre ateister/agnostikere oppdrar barna sine, men hvis jeg får barn skal jeg lære dem selvstendighet. Jeg kommer ikke til å si "Gud finns ikke!", eller "Du ser vel det sjøl vel?!"

Endret 3. april 2010 av toro2

[Stjernestøv]

Utfra ståstedet til en kristen så er det like ille å ikke oppdra sitt barn kristent som det er for å en ateist å ikke oppdra sitt barn til ateisme - eller i det minste agnostisisme.

 

Slik noen her i tråden snakker så virker det som om man ønsker å forby foreldre å oppdra sine barn til en religiøs tro. Da begynner vi definitivt å nærme oss en uniform, nesten fascistisk tankegang, hvor man faktisk ønsker et samfunn hvor staten skal bestemme det ene, riktige verdisynet foreldre får lov til å oppdra sine barn i. Det er ikke et samfunn jeg ønsker å leve i.

 

For det første bryr jeg meg ikke om du på slutten prøver og mildne dine meninger. Du har sagt din mening og det skal du få svar på:

 

Pkt.1: Ateisme er ikke en trosretning. Jeg sa jo at barn må få lov og velge selv. Tror du virkelig at folk i dag gidder å bruke tid til "å male fanden på veggen" når han ikke er der? Jeg tipper på at barn som vokser opp i et hjem med ateistiske/agnostiske foreldre får barn som har et sunt forhold til gudstro (dersom de velger dette), men jeg tipper vi blir flere rasjonelle tenkere her i landet uansett tiltak.

Konklusjon=ateisme er ikke tro. det er fraværet av tro. (vi fyller livet med annen mening)

 

Pkt.2. Jeg håper på en holdningsendring blant foreldre snarest ja.

Demokratiet må hele tiden vise vei....

[Tabris]

Selvsagt er ikke ateisme en trosretning, da har du misforstått meg om du trodde det var det jeg sa. Jeg snakket om perspektiver og livssyn, ikke trosretninger. Ellers beklager jeg om jeg har misforstått og det faktisk ikke er noen her som ønsker å forby foreldre å oppdra sine barn i en religiøs tro. Ingenting er jo bedre.

 

Ellers er jeg litt usikker på hva du mener når du her sier at "barn må få lov og velge selv", når du tidligere i tråden, som svar på min kommentar til CypheroN, mente at hans bror kanskje ikke var gammel nok til å velge selv?

 

Det var heller ikke et forsøk på å mildne mine meninger, men et forsøk på å utdype og nyansere det jeg skrev for å unngå misforståelser.

Endret 4. april 2010 av Tabris