reichspöbel Skrevet 28. mars 2010 Del Skrevet 28. mars 2010 Skal man bruke et begrep, får man ta konsekvensene når begrepet ikke brukes riktig, i den forstand at det holder mål. En ateist er ikke bare en som tror at gud ikke eksisterer - om du så mente å eksplisitt tale om denne ene gruppen, ville det kanskje være like greit å si: "en som tror at det ikke eksisterer en gud..." På den måten slipper vi forvirringer. Begrepet brukes så riktig som mulig. Det har derimot ikke en entydig definisjon. Allikevel mener jeg min definisjon er "riktigere", da det er den mer presise og historisk mest utbredte definisjonen. Så får du gjerne være uenig, men jeg vil gjerne ha meg frabedt ignorante påstander om at jeg ikke bruker begrepet "riktig". Agnostisk er ment å bruke som et "adjektiv"(latinsk ordbruk er annerledes enn engelsk og norsk), som erstatter 'dette har jeg ingen kunnskap om[..]'. Bare ateist/teist adresserer troen. Det er ingen som er 'agnostiker'; en agnostiker er ingen mellomting mellom en teist og en ateist. Vanligvis er de som kaller seg selv agnostiker, agnostisk ateist. Man burde nesten skille mellom subjektiv og adjektiv**, selv om man oversetter fra latinsk. Kanskje bedreviteren burde bla litt i en norsk ordbok, fremfor å tolke det som latin, så slipper vi slike pinlige situasjoner som dette. 'Agnostiker' er i følge Bokmålsordboka et substantiv: agnos'tiker m2 (av gr agnostos 'ukjent', eg 'en som ikke vet') tilhenger av agnostisismen Så får du selvfølgelig gjerne være uenig i det også, men da får du ta det opp med Kunnskapsforlaget. Det å tro på en ubegrunnet idé eller forestilling, er hverken mer eller mindre rasjonelt enn å avfeie den. Ingen av dem er rasjonelle; det rasjonelle er i denne sammenhengen å ikke tro på denne idéen, fordi den er ubegrunnet. Det er noe annet å vite at denne idéen er en mulighet, enn å tro på den. Cogitatio acredit. Det er da ikke nødvendigvis ubegrunnet. Så å si all tro vil jeg påstå er begrunnet. Hvorfor skulle man ellers tro på det? Det er forvirrende når du insisterer på å bruke 'teori' om en ide, da en teori har kredibilitet, mens en ide kan ha. Teori et ikke ensbetydende med vitenskapelig teori. Hva er det som forvirrer deg så veldig? Lenke til kommentar
reichspöbel Skrevet 28. mars 2010 Del Skrevet 28. mars 2010 Vitenskapen går ut på å kunne beskrive ting gjennom teorier som så kan etterprøves. Hvis en teori ikke kan etterprøves er den ikke gyldig. Vitenskapen er på sånn måte et verktøy for å forklare ting. Forskning i seg selv går blant annet ut på å forklare ting vi ikke forstår i tillegg til å finne nye ting vi ikke forstår. Vitenskapen har derfor ikke definert seg ut ifra det overnaturlig men det har klart å forklare fenomener som tidligere var overnaturlige. Feks Solen, som tidligere var en gud i følge enkelte troende. De kan fremdeles tro at Solen er en gud, men det gjør ikke solen til en gud. For å finne ut hva solen egentlig er må man derfor gå objektivt frem. Det er vel egentlig det som kjennetegner de første vitenskapsmenn gjennom historien, faktumet at de tvilte på gjeldene meninger. Når det gjelder hva vitenskapen kan og ikke kan forklare så kan man ikke vite hva man ikke kan forklare. Man kan finne ut hva man ikke kan forklare gjennom en bestemt teori men man kan ikke vite generelt hva som ikke kan forklares, for da har du allerede kommet med en egen teori om hva som ikke kan forklares. Du kan da komme med en egen teori om at alt ikke kan forklares, men det betyr ikke at det er sant. Vitenskapen baserer seg på naturens lover. Det overnaturlige er nettopp det - overnaturlig - det bryter med naturens lover. Åpenbart kan man altså ikke forklare det overnaturlige med naturens lover, og dermed ikke med vitenskapen, slik vi kjenner den idag. At vitenskapen har klart å forklare fenomener man tidligere trodde var overnaturlige, er fullstendig irrelevant. Lenke til kommentar
Red Frostraven Skrevet 28. mars 2010 Del Skrevet 28. mars 2010 Det som ER relevant derimot er at man ikke kjenner til noe overnaturlig per dags dato. Lenke til kommentar
reichspöbel Skrevet 28. mars 2010 Del Skrevet 28. mars 2010 Det kommer helt an på hva du legger i å "kjenne til". Lenke til kommentar
Red Frostraven Skrevet 28. mars 2010 Del Skrevet 28. mars 2010 (endret) Det finnes ikke noe overnaturlig som har blitt observert av kritikere, eller som har passert undersøkelse. ... Det overnaturlige skjer bare med dem som tror på det, og aldri med kritikere tilstede. Til sist så reagerer øyet på fotoner, og det samme gjør kamera. Menneske kan ikke se noe som kamera ikke kan se. Øret reagerer på trykkbølger i luften, og det samme gjør mikrofoner. Øret kan ikke høre noe som mikrofoner ikke kan høre. Altså finnes det ingen grunn til at ingen skal kunne få noe overnaturlig på kamera med mindre det overnaturlige kun eksisterer i hodet til observererene... MEN du står fritt til å komme med eksempler på noe overnaturlig som eksisterer... For jeg har observert at ekstemt mange mener at det finnes noe overnaturlig, men... ingen er enige i HVA som finnes. Endret 28. mars 2010 av Red Frostraven Lenke til kommentar
reichspöbel Skrevet 28. mars 2010 Del Skrevet 28. mars 2010 Det finnes da enormt mye som (enda) ikke kan forklares, og som er observert med kamera, mikrofon eller lignende. Det overnaturlige, om det eksisterer noe slikt, kan neppe fanges opp av slikt opptaks- eller måleutstyr, men man kan fange opp det naturlige som påvirkes. Det virker som du blander det sammen. At det overnaturlige i seg selv ikke har blitt fanget opp sier ingen verdens ting om dets eventuelle eksistens. Det virker også som om du tror at jeg prøver å overbevise noen om at det overnaturlige faktisk eksisterer. Det gjør jeg ikke. Jeg sier kun at det er irrasjonelt å ukritisk avfeie det, og at det kan være mer så enn å faktisk tro på slikt. Lenke til kommentar
cuadro Skrevet 28. mars 2010 Del Skrevet 28. mars 2010 (endret) Skal man bruke et begrep, får man ta konsekvensene når begrepet ikke brukes riktig, i den forstand at det holder mål. En ateist er ikke bare en som tror at gud ikke eksisterer - om du så mente å eksplisitt tale om denne ene gruppen, ville det kanskje være like greit å si: "en som tror at det ikke eksisterer en gud..." På den måten slipper vi forvirringer. Begrepet brukes så riktig som mulig. Det har derimot ikke en entydig definisjon. Allikevel mener jeg min definisjon er "riktigere", da det er den mer presise og historisk mest utbredte definisjonen. Så får du gjerne være uenig, men jeg vil gjerne ha meg frabedt ignorante påstander om at jeg ikke bruker begrepet "riktig". Du velger en definisjon som velger bort andre bruksområder for ordet, noe min foreslåtte ikke gjør. Det er på ingen måte en ignorant påstand, det er en oppfordring - du legger opp til misforståelser der du ikke heller beskriver din bruken av ordet, enn å bruke det. Agnostisk er ment å bruke som et "adjektiv"(latinsk ordbruk er annerledes enn engelsk og norsk), som erstatter 'dette har jeg ingen kunnskap om[..]'. Bare ateist/teist adresserer troen. Det er ingen som er 'agnostiker'; en agnostiker er ingen mellomting mellom en teist og en ateist. Vanligvis er de som kaller seg selv agnostiker, agnostisk ateist. Man burde nesten skille mellom subjektiv og adjektiv**, selv om man oversetter fra latinsk. Kanskje bedreviteren burde bla litt i en norsk ordbok, fremfor å tolke det som latin, så slipper vi slike pinlige situasjoner som dette. 'Agnostiker' er i følge Bokmålsordboka et substantiv: agnos'tiker m2 (av gr agnostos 'ukjent', eg 'en som ikke vet') tilhenger av agnostisismen Så får du selvfølgelig gjerne være uenig i det også, men da får du ta det opp med Kunnskapsforlaget. Det er da vitterlig irrelevant. Det er opplagt at også her må ordet plasseres sammen med et ord som addresserer et fenomen man enten kan eller ikke kan vite noe om. I dette tilfellet vil det fenomenet være en eller flere guder, altså teisme eller ateisme. Det blir altså en bedre beskrivelse om man bruker 'ateist' i sin enkleste betydning - uten gud - der definisjonen av agnostisisme utdyper hvilket forhold personen har til det å være 'uten gud'. Jeg er agnostisk ateist; Jeg vet ikke om noen gud. Det å tro på en ubegrunnet idé eller forestilling, er hverken mer eller mindre rasjonelt enn å avfeie den. Ingen av dem er rasjonelle; det rasjonelle er i denne sammenhengen å ikke tro på denne idéen, fordi den er ubegrunnet. Det er noe annet å vite at denne idéen er en mulighet, enn å tro på den. Cogitatio acredit. Det er da ikke nødvendigvis ubegrunnet. Så å si all tro vil jeg påstå er begrunnet. Hvorfor skulle man ellers tro på det? Snakket vi ikke nå om et tilfelle der det nødvendigvis var ubegrunnet tro? All tro, avhengig av hvordan du bruker ordet, er ikke uten grunnlag, nei. Det er kanskje like greit at vi lager et skille mellom overtro og tro her? Det er forvirrende når du insisterer på å bruke 'teori' om en ide, da en teori har kredibilitet, mens en ide kan ha. Teori et ikke ensbetydende med vitenskapelig teori. Hva er det som forvirrer deg så veldig? Den daglige betydningen er uadskilt fra betydningen av en ide. Du velger å bruke et begrep som har svært ulike betydninger, fremfor å velge et som skaper ingen forvirring. Du legger opp til forvirring. Endret 28. mars 2010 av cuadro Lenke til kommentar
reichspöbel Skrevet 28. mars 2010 Del Skrevet 28. mars 2010 Du velger en definisjon som velger bort andre bruksområder for ordet, noe min foreslåtte ikke gjør. Det er på ingen måte en ignorant påstand, det er en oppfordring - du legger opp til misforståelser der du ikke heller beskriver din bruken av ordet, enn å bruke det. Det er en ignorant påstand at jeg ikke bruker begrepet "riktig", som du hevdet. Jeg legger på ingen måte opp til misforståelser, da jeg klart og tydelig har sagt hva jeg legger i begrepet. Det virker snarere som om du legger opp til å misforstå. Det er da vitterlig irrelevant. Det er opplagt at også her må ordet plasseres sammen med et ord som addresserer et fenomen man enten kan eller ikke kan vite noe om. I dette tilfellet vil det fenomenet være en eller flere guder, altså teisme eller ateisme. Det blir altså en bedre beskrivelse om man bruker 'ateist' i sin enkleste betydning - uten gud - der definisjonen av agnostisisme utdyper hvilket forhold personen har til det å være 'uten gud'. Jeg er agnostisk ateist; Jeg vet ikke om noen gud. Det går klart og tydelig frem av sammenhengen hvilket fenomen det henvises til, som du selv har tydeliggjort ved å peke på det konkrete fenomenet du mener jeg eksplisitt burde henvise til. Nå driver du bare med kverulering. Snakket vi ikke nå om et tilfelle der det nødvendigvis var ubegrunnet tro? All tro, avhengig av hvordan du bruker ordet, er ikke uten grunnlag, nei. Det er kanskje like greit at vi lager et skille mellom overtro og tro her? Det gjør jeg allerede. Jeg har aldri snakket om overtro. Den daglige betydningen er uadskilt fra betydningen av en ide. Du velger å bruke et begrep som har svært ulike betydninger, fremfor å velge et som skaper ingen forvirring. Du legger opp til forvirring. Den daglige betydningen er ikke uadskilt fra betydningen av en idé, nei. Begrepet 'teori' henviser til at det er en nogenlunde helhetlig og gjennomtenkt forklaring. Det er ikke aktuelt å erstatte det med begrepet 'idé', men jeg er åpen for andre forslag hvis det virkelig er så fryktelig forvirrende. Lenke til kommentar
cuadro Skrevet 28. mars 2010 Del Skrevet 28. mars 2010 (endret) Du antydet, såvidt jeg kan huske, at idéen om en gud eller skaper var en 'teori'; er dette ditt syn på en helhetlig og gjennomtenkt forklaring? Slik jeg ser det bringer en slik 'teori' frem flere ledd, den er alt annet enn helhetlig, og den forklarer ingenting. For meg er dette ikke annet enn en idé eller tanke. Nå sporet dette av mer semantisk enn det var ment å gjøre. Jeg anser det likevel som god debattskikk å beskrive noe så nøyaktig som mulig. Mener du at det er jeg som har oversett dine utdypelser, eller kommer med unødvendig kritikk, så er det greit. Endret 28. mars 2010 av cuadro Lenke til kommentar
reichspöbel Skrevet 28. mars 2010 Del Skrevet 28. mars 2010 Jeg snakker om en hypotetisk teori basert på ideen om en gud. Lenke til kommentar
cuadro Skrevet 28. mars 2010 Del Skrevet 28. mars 2010 (endret) Da er vi tilbake til relasjonsproblemene: Hvordan skal noe kunne baseres mer på en ukjent entitet, enn en annen ukjent entitet? Teorien vil ikke kunne beskrive mer enn hva som ligger i den, den vil ikke kunne beskrive denne 'guden', som da, igjen, blir et ekstra ledd i forklaringen og forklarer ingenting. Hvorfor en gud? Endret 28. mars 2010 av cuadro Lenke til kommentar
NikkaYoichi Skrevet 28. mars 2010 Del Skrevet 28. mars 2010 Ateisme, i sin mest presise definisjon, er faktisk troen på at det ikke finnes en Gud. Ja, det er en populær og vanskelig myte å bli kvitt. Den mest presise definisjonen av ateisme er fravær av gudetro. Den eneste virkelig rasjonelle posisjonen i forhold til religion er den agnostiske. Agnostisisme dekker som kjent noe helt annet enn om personen er ateist eller ikke, da agnostisisme ikke er en egen gruppe, men en undergruppe. Lenke til kommentar
reichspöbel Skrevet 28. mars 2010 Del Skrevet 28. mars 2010 Da er vi tilbake til relasjonsproblemene: Hvordan skal noe kunne baseres mer på en ukjent entitet, enn en annen ukjent entitet? Teorien vil ikke kunne beskrive mer enn hva som ligger i den, den vil ikke kunne beskrive denne 'guden', som da, igjen, blir et ekstra ledd i forklaringen og forklarer ingenting. Hvorfor en gud? Det er klart det forklarer mer. Det gir (kan gi) mening til vår eksistens, for eksempel. Foruten det må ikke en guds eksistens nødvendigvis ha en årsak. Kausalitet hører til det naturlige slik vi kjenner det, og må ikke nødvendigvis gjelde for det overnaturlige. Det riktige spørsmålet er: Hvorfor ikke en gud? Lenke til kommentar
cuadro Skrevet 28. mars 2010 Del Skrevet 28. mars 2010 (endret) Det forklarer aldeles ikke mer. Hvorfor skulle vår eksistens ha en objektiv mening(?). Dersom ikke guds eksistens må ha en årsak, hva må ha en årsak? Hva er det, i prinsipp, som skiller det naturlige og det overnaturlige(?)? Det som forskjellen er det å være bunden til vår opplevelse av kausalitet, så er vi tilbake: Hvorfor en gud? Man kan simpelthen ikke forklare noe med det uforklarlige. Spørsmålene som står i parantes viser forresten ord som ikke er brukelige i en forklaring, fordi de selv mangler forklaring. Endret 28. mars 2010 av cuadro Lenke til kommentar
NikkaYoichi Skrevet 28. mars 2010 Del Skrevet 28. mars 2010 Å svare på et spørsmål med "overnaturlig" eller "gud" er ikke noe svar, da det ikke gir noen forklaring i det hele tatt. Det er svært irrasjonelt og skaper egentlig bare fler spørsmål. Lenke til kommentar
reichspöbel Skrevet 28. mars 2010 Del Skrevet 28. mars 2010 Det forklarer aldeles ikke mer. Hvorfor skulle vår eksistens ha en objektiv mening(?). Hvorfor antar du at jeg mener en objektiv mening? Tro er personlig og høyst så subjektivt. Dersom ikke guds eksistens må ha en årsak, hva må ha en årsak? Hva er det, i prinsipp, som skiller det naturlige og det overnaturlige(?)? Det som forskjellen er det å være bunden til vår opplevelse av kausalitet, så er vi tilbake: Naturen følger naturlovene. Det overnaturlige bryter per definisjon disse lovene, hvilket meget vel kan inkludere vår forståelse av kausalitet. Hvorfor en gud? Det er for meg et fullstendig uinteressant spørsmål. Jeg forfekter ikke en tro på gud, men argumenterer mot å avfeie det uten videre, og å drive korstog mot annerledestroende. Det er opp til dem (og deg?) å besvare spørsmålet: Hvorfor ikke en gud? Man kan simpelthen ikke forklare noe med det uforklarlige. Spørsmålene som står i parantes viser forresten ord som ikke er brukelige i en forklaring, fordi de selv mangler forklaring. Man kan heller ikke avfeie noe bare på grunn av ens egen manglende evne til å forstå. Lenke til kommentar
cuadro Skrevet 28. mars 2010 Del Skrevet 28. mars 2010 (endret) Jeg avfeier da ikke en gud. Du angriper en holdning som ikke er tilstedet. Hvorfor antar du at jeg mener en objektiv mening? Tro er personlig og høyst så subjektivt. Ja, tro, og mening ellers, er subjektivt. Det er mitt poeng; hvordan mener du at en subjektiv ide eller forestilling skal gi en forklaring om eksistensielle spørsmål? Naturen følger naturlovene. Det var da svært til ekskluderende du skulle være da: Hva om årsaksloven ikke ikke er en autentisk virkelighet? Da er plutselig ingenting naturlig, men alt overnaturlig. Forøvrig står poenget ubesvart: Hvorfor skal noe kreve en årsak, om ikke en gud skal? Dette må forklares. Jeg forfekter ikke en tro på gud, men argumenterer mot å avfeie det uten videre, og å drive korstog mot annerledestroende. Dette treffer ikke. Jeg har ingen forestilling om at det ikke er en gud, så et slikt spørsmål kommer i gal rekkefølge om ingen først viser hvorfor det skulle være en gud. Dette er ganske enkelt å illustrere: Hvorfor ikke en gud? - Jeg sier ikke at det ikke er en gud. Og når jeg sier at jeg ikke tror på en, er det fordi jeg ikke finner et godt svar på den positive påstanden: hvorfor en gud? Man kan heller ikke avfeie noe bare på grunn av ens egen manglende evne til å forstå. Hvorfor insisterer du på å argumentere mot noe som ikke er tilfellet? Forøvrig: Hvordan skiller man mellom sin egen evne til å forstå, eller andres evne til å forklare? Det er din positive påstand at en 'teori basert på idéen om en gud' forklarer mer enn en teori som er uavhengig av en gud eller denne ukjente variabelen. Hvorfor? Endret 28. mars 2010 av cuadro Lenke til kommentar
NikkaYoichi Skrevet 31. mars 2010 Del Skrevet 31. mars 2010 Hvorfor ikke en gud? - Jeg sier ikke at det ikke er en gud. Og når jeg sier at jeg ikke tror på en, er det fordi jeg ikke finner et godt svar på den positive påstanden: hvorfor en gud? Og gjerne er dette knyttet opp mot en spesifikk gudepåstand, med gitte egenskaper? For uten en definisjon av hva gud er, så er det vanskelig å si om man tror på påstanden eller ikke. Det er slik du også nevner, den som kommer med en positiv påstand som har bevisbyrden. Lenke til kommentar
Alliha Skrevet 31. mars 2010 Del Skrevet 31. mars 2010 Eg har bare eit lite spørsmål: korleis veitt du at det ikkje er _noko_ som er større enn oss sjølv? Er ikkje religiøs sjølv, men benekte ikkje at det fins noko som me ikkje har forstått endå og som har ein del makt. Lenke til kommentar
chokke Skrevet 31. mars 2010 Del Skrevet 31. mars 2010 Eg har bare eit lite spørsmål: korleis veitt du at det ikkje er _noko_ som er større enn oss sjølv? Er ikkje religiøs sjølv, men benekte ikkje at det fins noko som me ikkje har forstått endå og som har ein del makt. Hvorfor leve som at du ikke har ansvar for egne handlinger fordi 'noe' kommer til å redde deg? Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg