tråden for oss ateister

[reichspöbel]

Du har fortsatt ikke forklart HVORFOR Occam's Razor skal favorisere Gud fremfor en magisk elefant? Mener du at en magisk elefant krever flere postulater en gud? Hvorfor?

Joda, det har jeg. En elefant har mange egenskaper som er irrelevante for teorien.

 

Nei, det kan jeg ikke. Å bevise at noe som er definert som utenfor tid og rom ikke eksisterer er umulig. Jeg kan heller ikke bevise eller sannsynliggjøre at det ikke sitter en dverg i et annet univers og ler av meg nå.

For å presisere: Det er umulig innenfor vitenskapens rammeverk. En dverg som sitter i et annet univers og ler av deg forklarer ingenting, og er derfor fullstendig irrasjonelt å i det hele tatt vurdere.

 

Da blir jo den teorien trumfet av teorien om at det skjedde uten guddommelig inngripen...

Nei, fordi det forklarer mindre. Det sier ikke noe om årsaken.

 

Edit: Men når det er sagt, finnes det sikkert en bedre forklaring.

Endret 23. mars 2010 av rikspøbel

[del_diablo]

Occam's razor (or Ockham's razor[1]), is the meta-theoretical principle that "entities must not be multiplied beyond necessity"

 

Ser ikke hvorfor en ingenskapning er bedre en enn magisk elefant fortsat....

Endret 23. mars 2010 av del_diablo

[reichspöbel]

Jag kan ikke se hva som er så vanskelig å forstå, men la meg prøve å forklare det med et eksempel:

 

Vi sitter i et rom med et lite hull i veggen. Plutselig hører vi et mjau fra hullet, og ser en mus løpe ut av det. Vi lurer på hvorfor musen kom løpende ut av rommet, og kommer opp med hver vår teori. Jeg tror musen løp ut av rommet fordi det var en katt som jaktet på den, og du tror musen løp ut av rommet fordi det var en svart katt som jaktet på den. Hvilken teori er mest sannsynlig, den som ikke antar mer enn hva som er nødvendig for å forklare observasjonene, eller den som i tillegg antar egenskaper som er irrelevante i forhold til å foklare observasjonene?

[delfin]

Jag kan ikke se hva som er så vanskelig å forstå, men la meg prøve å forklare det med et eksempel:

 

Vi sitter i et rom med et lite hull i veggen. Plutselig hører vi et mjau fra hullet, og ser en mus løpe ut av det. Vi lurer på hvorfor musen kom løpende ut av rommet, og kommer opp med hver vår teori. Jeg tror musen løp ut av rommet fordi det var en katt som jaktet på den, og du tror musen løp ut av rommet fordi det var en svart katt som jaktet på den. Hvilken teori er mest sannsynlig, den som ikke antar mer enn hva som er nødvendig for å forklare observasjonene, eller den som i tillegg antar egenskaper som er irrelevante i forhold til å foklare observasjonene?

 

Siden vi VET at en elefant faktisk eksisterer, vil jo den nødvendigvis trumfe en beskrivelse av noe som ikke er påvist...

 

En svart katt trumfer dermed en alv/nisse

 

Occam's Razor gir heller ikke alltid det riktige svaret.

Endret 23. mars 2010 av pifler

[reichspöbel]

Siden vi VET at en elefant faktisk eksisterer, vil jo den nødvendigvis trumfe en beskrivelse av noe som ikke er påvist...

 

En svart katt trumfer dermed en alv/nisse

Det er ikke noe ved en elefant som er relevant for teorien. At det er en elefant forklarer i seg selv ingenting.

 

Occam's Razor gir heller ikke alltid det riktige svaret.

Ingen har sagt at det er det riktige svaret.

[delfin]

Siden vi VET at en elefant faktisk eksisterer, vil jo den nødvendigvis trumfe en beskrivelse av noe som ikke er påvist...

 

En svart katt trumfer dermed en alv/nisse

Det er ikke noe ved en elefant som er relevant for teorien. At det er en elefant forklarer i seg selv ingenting.

 

Occam's Razor gir heller ikke alltid det riktige svaret.

Ingen har sagt at det er det riktige svaret.

 

1. Gud skapte universet.

2. Noen skapte universet.

3. Noe skapte universet.

 

Her er jo åpenbart 3. best, ifølge din tankegang, men den forklarer jo fortsatt ingen verdens ting.

[reichspöbel]

Om 2 forklarer mer enn 3 avhenger av hva man legger i begrepet "noen". Men uansett forklarer 1, en gud, mer, da det tilsier at det ligger en vilje bak, kanskje en plan, de nødvendige egenskapene osv.

[chokke]

Om 2 forklarer mer enn 3 avhenger av hva man legger i begrepet "noen". Men uansett forklarer 1, en gud, mer, da det tilsier at det ligger en vilje bak, kanskje en plan, de nødvendige egenskapene osv.

1 impliserer 2 som impliserer 3. 3 impliserer ikke 2, som heller ikke impliserer 1. Hvordan kan 1. være best?

Hva med en mannlig gud? En menneskegud? En musikkgud? osv osv

[reichspöbel]

Som jeg sa, fordi 3 forklarer mer. En mannlig, menneskelig eller musikalsk gud forklarer ikke mer, da egenskapene er irrelevante for teorien.

[theGunner76]

vil jo påstå at 3.noe er mer åpent enn 1.en gud som stenger mange muligheter gjennom spesefikke egenskaper. Noe må da være er mindre konkret en èn gud og da mer sannsynlig?

[reichspöbel]

Som sagt, det er det sikkert.

 

Edit: Poenget er at så lenge ingen kan vise til en bedre teori, er det ikke mer irrasjonelt å tro på den beste teorien enn å bare ikke tro på den.

Endret 24. mars 2010 av rikspøbel

[cuadro]

Jaha? Kan du finne en slik teori?

Big Bang er jo da altså den rådende teorien. Så kan man jo da selvfølgelig spørre seg om hva som forårsaket Big Bang.

 

Big Bang er da ikke en teori på dette. Det er også merkelig hvordan du insisterer på at det er et 'hva' som forårsaket Big Bang - dette er alt annet enn agnostisk.

 

Så er spørsmålet, er det mer rasjonelt å stille seg agnostisk til hva som forårsaket Big Bang enn å tro på denne teorien?

 

Her er igjen relasjonene helt bakvendt; hvordan, hvorfor eller i det hele tatt om Big Bang har skjedd, er ikke relatert til hva den beskriver. Å forholde seg til Big Bang-teorien som den teorien som per dags dato beskriver universets utvikling best, er noe helt annet enn å forholde seg til noe som Big Bang-teorien ikke beskriver.

 

Relasjonene må formuleres riktig, og dette virker det som at jeg må poengtere nok en gang:

I.e. er ikke ateister en som tror at Gud, eller andre guder, ikke eksisterer; det er det òg. Ateist beskriver også den som ikke tror at Gud, eller andre guder, eksisterer, slik som meg selv. Forskjellen er verdt å merke seg: Jeg er agnostisk til forestillingen om Gud, jeg tror heller ikke på han, jeg er agnostisk ateist.

 

Det er verdt å skille mellom verb og subjektiv, selv om man oversetter fra latinsk. Er relasjonene og klassifikasjonene dårlige, er konklusjonen på det beste riktig; ikke god.

 

Velger man også å legge begrensninger som ikke nødvendigvis passer med en riktig forklaring, kun ved tilfeldighet, sier det nesten seg selv at man handler i uvisshet, eller irrasjonelt. Dette selv om det ikke er noen vitenskapelige teorier som leder på emnet: At noen ikke kan fremsette en vitenskapelig teori, gjør ikke en forestilling rasjonell. Forestillingen er rasjonell dersom den bygger på de krav man sitter til en rasjonell forestilling, og per dags dato er det vanlig å forbinde disse kravene opp mot vitenskapelig forklaringer.

Endret 24. mars 2010 av cuadro

[reichspöbel]

Big Bang er da ikke en teori på dette.

Da kan du kanskje opplyse oss uvitende (som du kanskje burde ha gjort i første omgang)?

 

Det er også merkelig hvordan du insisterer på at det er et 'hva' som forårsaket Big Bang - dette er alt annet enn agnostisk.

Det er da også poenget. Jeg beskriver på ingen måte hva jeg tror.

 

Her er igjen relasjonene helt bakvendt; hvordan, hvorfor eller i det hele tatt om Big Bang har skjedd, er ikke relatert til hva den beskriver. Å forholde seg til Big Bang-teorien som den teorien som per dags dato beskriver universets utvikling best, er noe helt annet enn å forholde seg til noe som Big Bang-teorien ikke beskriver.

Jeg har ærlig talt ingen anelse om hva du prøver å si. Hvordan er dette relevant, og i forhold til hva?

 

Relasjonene må formuleres riktig, og dette virker det som at jeg må poengtere nok en gang:

I.e. er ikke ateister en som tror at Gud, eller andre guder, ikke eksisterer; det er det òg. Ateist beskriver også den som ikke tror at Gud, eller andre guder, eksisterer, slik som meg selv. Forskjellen er verdt å merke seg: Jeg er agnostisk til forestillingen om Gud, jeg tror heller ikke på han, jeg er agnostisk ateist.

Jeg sa i starten at jeg går ut fra den mest presise definisjonen av ateist, som en som tror at guder ikke eksisterer, og bruker agnostisk slik du gjør.

 

Det er verdt å skille mellom verb og subjektiv, selv om man oversetter fra latinsk. Er relasjonene og klassifikasjonene dårlige, er konklusjonen på det beste riktig; ikke god.

Jeg vet heller ikke her hva du refererer til.

 

Velger man også å legge begrensninger som ikke nødvendigvis passer med en riktig forklaring, kun ved tilfeldighet, sier det nesten seg selv at man handler i uvisshet, eller irrasjonelt. Dette selv om det ikke er noen vitenskapelige teorier som leder på emnet: At noen ikke kan fremsette en vitenskapelig teori, gjør ikke en forestilling rasjonell. Forestillingen er rasjonell dersom den bygger på de krav man sitter til en rasjonell forestilling, og per dags dato er det vanlig å forbinde disse kravene opp mot vitenskapelig forklaringer.

Jeg sier ikke at teorien fullt og helt er rasjonell. Som sagt er det kun den agnostiske posisjonen som virkelig er rasjonell, i forhold til det overnaturlige. Det jeg sier er at det er mer rasjonelt å tro på denne teorien, enn det er å avfeie den på grunnlag av at man tror det ikke er mulig, uten å ha et bedre grunnlag, som for eksempel en bedre teori.

[delfin]

Er det noe historien har vist oss er det at alt vi har funnet forklaringen på, har blitt forklart uten gud. Det startet med de små tingene, som hva lyn og torden er, regnbuer etc. og nå har vi funnet ut hvordan livet har utviklet seg ved hjelp av evolusjon. Hull i kunnskap som har blitt fylt av "Gud" tidligere, er nå fylt av viten om hvordan det EGENTLIG er.

 

Her kan vi bruke induksjon og se på hva tidligere problemer i samme kategori har gitt oss som løsning, og det er ikke Gud.

 

Det blir urimelig å stille et krav om at vitenskapen skal kunne forklare ALT, for så å fylle inn en fantasifigur på de få plassene vitenskapen ikke har noe å stille opp med (enda), og si at det er en bedre teori enn ingen teori.

[reichspöbel]

Det er da ingen i sitt rette sinn som påstår at vitenskapen skal kunne forklare alt, langt mindre vitenskapen som vi kjenner den idag. Mange tror det, men det er noe annet.

 

Vitenskapen har så langt definert seg ut av det overnaturlige, og selvfølgelig vil ikke vitenskapen da kunne forklare noe som angår det overnaturlige. Det sier seg selv. Allikevel er det altså spørsmål som ble stilt for mange hundre år siden som fortsatt ikke er besvart, og som vi heller ikke har kommet stort nærmere å besvare. At vitenskapen har besvart en rekke andre spørsmål betyr ingen verdens ting.

[bjelleklang]

Hvor mange av dere har egentlig hatt exphil? Må nesten le når jeg leser den tråden her.

[delfin]

Hvor mange av dere har egentlig hatt exphil? Må nesten le når jeg leser den tråden her.

 

Hvis du ikke har noe å bidra med er det ofte like greit å la være å svare...

[RWS]

Hvor mange av dere har egentlig hatt exphil? Må nesten le når jeg leser den tråden her.

 

Hvis du ikke har noe å bidra med er det ofte like greit å la være å svare...

ja ikke sant... Som om en trenger exphil for å mene noe her i landet...

[bjelleklang]

Det er da ingen i sitt rette sinn som påstår at vitenskapen skal kunne forklare alt, langt mindre vitenskapen som vi kjenner den idag. Mange tror det, men det er noe annet.

 

Vitenskapen har så langt definert seg ut av det overnaturlige, og selvfølgelig vil ikke vitenskapen da kunne forklare noe som angår det overnaturlige. Det sier seg selv. Allikevel er det altså spørsmål som ble stilt for mange hundre år siden som fortsatt ikke er besvart, og som vi heller ikke har kommet stort nærmere å besvare. At vitenskapen har besvart en rekke andre spørsmål betyr ingen verdens ting.

 

Vitenskapen går ut på å kunne beskrive ting gjennom teorier som så kan etterprøves. Hvis en teori ikke kan etterprøves er den ikke gyldig. Vitenskapen er på sånn måte et verktøy for å forklare ting. Forskning i seg selv går blant annet ut på å forklare ting vi ikke forstår i tillegg til å finne nye ting vi ikke forstår.

 

Vitenskapen har derfor ikke definert seg ut ifra det overnaturlig men det har klart å forklare fenomener som tidligere var overnaturlige. Feks Solen, som tidligere var en gud i følge enkelte troende. De kan fremdeles tro at Solen er en gud, men det gjør ikke solen til en gud. For å finne ut hva solen egentlig er må man derfor gå objektivt frem. Det er vel egentlig det som kjennetegner de første vitenskapsmenn gjennom historien, faktumet at de tvilte på gjeldene meninger.

 

Når det gjelder hva vitenskapen kan og ikke kan forklare så kan man ikke vite hva man ikke kan forklare. Man kan finne ut hva man ikke kan forklare gjennom en bestemt teori men man kan ikke vite generelt hva som ikke kan forklares, for da har du allerede kommet med en egen teori om hva som ikke kan forklares. Du kan da komme med en egen teori om at alt ikke kan forklares, men det betyr ikke at det er sant.

[cuadro]

Jeg sa i starten at jeg går ut fra den mest presise definisjonen av ateist, som en som tror at guder ikke eksisterer, og bruker agnostisk slik du gjør.

 

Skal man bruke et begrep, får man ta konsekvensene når begrepet ikke brukes riktig, i den forstand at det holder mål. En ateist er ikke bare en som tror at gud ikke eksisterer - om du så mente å eksplisitt tale om denne ene gruppen, ville det kanskje være like greit å si: "en som tror at det ikke eksisterer en gud..." På den måten slipper vi forvirringer.

 

Jeg vet heller ikke her hva du refererer til.

 

Agnostisk er ment å bruke som et "adjektiv"(latinsk ordbruk er annerledes enn engelsk og norsk), som erstatter 'dette har jeg ingen kunnskap om[..]'. Bare ateist/teist adresserer troen. Det er ingen som er 'agnostiker'; en agnostiker er ingen mellomting mellom en teist og en ateist. Vanligvis er de som kaller seg selv agnostiker, agnostisk ateist.

 

Man burde nesten skille mellom subjektiv og adjektiv**, selv om man oversetter fra latinsk.

 

Det jeg sier er at det er mer rasjonelt å tro på denne teorien, enn det er å avfeie den på grunnlag av at man tror det ikke er mulig, uten å ha et bedre grunnlag, som for eksempel en bedre teori.

 

Det å tro på en ubegrunnet idé eller forestilling, er hverken mer eller mindre rasjonelt enn å avfeie den. Ingen av dem er rasjonelle; det rasjonelle er i denne sammenhengen å ikke tro på denne idéen, fordi den er ubegrunnet. Det er noe annet å vite at denne idéen er en mulighet, enn å tro på den. Cogitatio acredit.

 

Det er forvirrende når du insisterer på å bruke 'teori' om en ide, da en teori har kredibilitet, mens en ide kan ha.

Endret 25. mars 2010 av cuadro