tråden for oss ateister

[delfin]

En ting jeg ikke har forstått, fra den ene eller den andre siden. Hvorfor være skråsikker?

Selv lever jeg som at det er irrelevant om det er noen Gud der eller om det ikke er noen Gud der. At universet følger sine spilleregler, og kommer nok mest sannsynlig til å fortsette å gjøre det, så jeg sørfer med bølgen.

Jeg forventer at når jeg kaster bananskallet i søpla, så faller det ned og ikke opp. Jeg forventer at når jeg står opp i morgen så har jeg mer eller mindre samme kropp som jegh adde da jeg la meg, at tøyet ligger der det lå. At med fysiske formler så kan jeg forutsi hva som vil være tilfellet under de og de forutsetningene osv.

At et menneske blir gravid med et annet menneske så forventer jeg at det kommer et menneske ut. Ingen er spesielle, unike eller noe sånt.

Om det er en Gud, en elefant, en supercomputer, en tegneseriefigur eller et sjøuhyre som står bak dette, som 'tente gnisten' (ikke se på metaforen) til universet slik vi kjenner det spiller ingen rolle. Vi har de kortene vi har, og det spiller ingen rolle om det var en mann eller dame som ga deg de, det viktigste er om du spiller Blackjack eller poker.

 

Hva som kreves for at jeg skal kunne eksludere den ene siden, ville vel vært en ekstraordinær, global, opplevelse som ikke er forutsigbar på noen måter og bryter alle prinsipper en forventer at spillereglene tilsier.

 

Det som jeg må si er litt artig, er at religiøse sitter i en fin posisjon med deres påstander. Det er mer eller mindre sant intill det er motbevist at noe ikke finnes, det er en ganske fin bil å sitte i.

 

Støtter deg på dette, men for meg er ikke eksluderingen et valg jeg tar, det er bare en konsekvens av alt jeg "vet" fra før. Jeg vil jo aldri PÅSTÅ at jeg er 100% sikker på at gud ikke eksisterer, det ville være arrogant, men hvis jeg skal være helt ærlig med meg selv er jeg rundtomkring 99% sikker. På samme måte som jeg er rundtomkring 99% sikker på at julenissen bare er oppspinn.

 

Man kan vel i veldig liten grad selv velge hva man vil tro, så jeg tror nok ikke det er mange som helt ærlig kan si at de verken tror det ene eller det andre. De aller fleste heller mer mot en side.

 

Hvor sikker må man være før man tror noe?

 

Hvis jeg kaster en terning, blir det veldig rart om jeg skal TRO at jeg får 6. Jeg kan håpe på det, men det blir rart å tro. Å tro at jeg får 3 eller lavere er vel også irrasjonelt da jeg her faktisk ikke kan benytte noen erfaringer eller viten (annet enn at sannsynligheten er 50%) for det ene eller det andre. Hva med å få 4 eller lavere? Her er jo sannsynligheten 2/3. Er det da riktig av meg å tro at jeg får 4 eller lavere? Hvor stor må en beregnet sannsynlighet være før det er riktig av meg å tro? 2/3? 9/10? 99/100?

[reichspöbel]

Det jeg prøvde å vise er at det er stor forskjell på påstander, og det er ikke rasjonelt å behandle alle påstander likt. Det er ikke så lett å finne eksempler på dette som ikke er absurde.

Du kan jo prøve å heller forklare det.

 

Jeg ser ikke hvorfor det skulle hjelpe de overnaturlige påstandenes troverdighet at de forklarer noe annet? Hvis jeg sier at elefanten er ansvarlig for regnbuen, så gjør ikke det saken bedre...

Foruten at det ikke gir noen mening over hodet, forklarer det heller ikke noe mer enn den solide teorien vi allerede har. At en teori faktisk kan forklare noe vi allerede vet er faktisk bevis som styrker teorien, og dermed er den naturligvis mer troverdig enn en som ikke har noen holdepunkter i virkeligheten.

 

Det hjelper heller ikke at vi ikke finner snurten av noen guder på de områdene vi har klart å utforske. Guder tok jo tidligere æren for det meste. Torden, regnbuer, soloppgang osv., og etter hvert som vi utvider vår viten har det hittil bare gått en eneste vei. Religiøse tekster må sies å ha svært dårlig kredibilitet.

Jeg ser ikke hvordan dette er relevant. Jeg har ikke nevnt noe om spesifikke religioner eller guder.

 

Det er vel også en "stretch" å si at gud er en teori. Det er vel mer en idé. Det at ordet brukes feil i dagligtalen er egentlig beklagelig, da det fører til mange unødvendige misforståelser angående virkelige teorier.

Intelligent design kan vel i denne sammenhengen sies å være en passende teori, som eksempel, men jeg mente en hver teori som baserer seg på en guds eksistens.

 

Det rasjonelle utgangspunktet vil alltid være å bruke all den viten man besitter til å ta en avgjørelse. Når det gjelder Big Bang vet jeg f.eks at det samme miljøet (forskere) har kommet frem til stort sett alt vi har av viten i dag. De kan også vise at universet utvider seg og at hvis man følger tiden tilbake vil all materie kunne spores til samme punkt. Jeg skal ikke utdype her, siden vi nok er enig i at det er riktig.

Det sier seg vel da også selv at din tiltro til forskerne av ulike grunner kanskje ikke deles av andre, og at det dermed kan være like rasjonelt å tro noe annet enn det du gjør.

 

Å finne på en "forklaring" på noe gjør ikke at det blir rasjonelt å TRO på forklaringen, uten bevis/sannsynliggjøring.

Som sagt, at en teori passer med virkeligheten styrker teorien. Det en teori forklarer er i seg selv bevis som støtter teorien.

 

Det ligger vel i begrepet "rasjonell" at man skal bruke fornuften til å ta en avgjørelse. Religion er jo det motsatte av fornuft.

Det er da det vi diskuterer her, er det ikke? Åpenbart er jeg ikke enig.

[delfin]

Vi har vel egentlig beveget oss ganske langt off topic og det hadde kanskje vært en fordel å skille ut dette i en egen tråd...

 

Jeg kan svare kort på et par av tingene:

 

Du kan jo prøve å heller forklare det.

 

Det er veldig vanskelig når temaet er så diffust og stort som det er, uten å konkretisere med eksempler.

 

Foruten at det ikke gir noen mening over hodet, forklarer det heller ikke noe mer enn den solide teorien vi allerede har. At en teori faktisk kan forklare noe vi allerede vet er faktisk bevis som styrker teorien, og dermed er den naturligvis mer troverdig enn en som ikke har noen holdepunkter i virkeligheten.

 

Dette kommer vi ikke noe lengre med ser jeg, annet enn igjen å understreke at vi ikke snakker om teorier men idéer.

 

Jeg ser ikke hvordan dette er relevant. Jeg har ikke nevnt noe om spesifikke religioner eller guder.

 

Igjen, veldig vanskelig når dette er så utrolig generelt, spesielt når hele poenget mitt er at det er forskjell på hva som er den rasjonelle holdningen til forskjellige konkrete påstander. Det er veldig vanskelig å komme med konkrete grunner når konseptet "gud" kan tolkes i sin videste betydning. Jeg tror vi trenger noen minstekrav...

 

Intelligent design kan vel i denne sammenhengen sies å være en passende teori, som eksempel, men jeg mente en hver teori som baserer seg på en guds eksistens.

 

Nå snakker vi fortsatt om idéer. ID er i beste fall en hypotese.

 

Det sier seg vel da også selv at din tiltro til forskerne av ulike grunner kanskje ikke deles av andre, og at det dermed kan være like rasjonelt å tro noe annet enn det du gjør.

 

Selvsagt. Man kan ta en rasjonell beslutning på feil grunnlag. Når barn tror på julenissen er jo dette en rasjonell tro, når de blir lurt av de voksne. Jeg klandrer ikke barn for å tro på julenissen selv om jeg tror (irrasjonelt?) at julenissen ikke eksisterer. På samme måte kan min tro på at gud ikke eksisterer være feil, men den er i det minste rasjonell...

 

Som sagt, at en teori passer med virkeligheten styrker teorien. Det en teori forklarer er i seg selv bevis som støtter teorien.

 

Dette blir feil. Hvis jeg har en "teori" om at universet ble skapt av Julenissen, så er jo ikke eksistensen til universet et bevis som støtter "teorien".

[reichspöbel]

Det er veldig vanskelig når temaet er så diffust og stort som det er, uten å konkretisere med eksempler.

Hva er det som er så stort og diffust med det? Hvis du tror du kan forklare en religiøs person at å tro på gud er mer irrasjonelt enn å tro at det ikke finnes en gud, burde det da være barnemat å overbevise en ateist om det samme. Hvis ikke vil jeg påstå at du uansett burde gi opp korstoget mot de religiøse

 

Dette kommer vi ikke noe lengre med ser jeg, annet enn igjen å understreke at vi ikke snakker om teorier men idéer.

Vi snakker om en klasse av teorier basert på én konkret idé. Hvis du ikke kommer noe lenger må vel det nødvendigvis være fordi du ikke kan gi en rasjonell forklaring.

 

Igjen, veldig vanskelig når dette er så utrolig generelt, spesielt når hele poenget mitt er at det er forskjell på hva som er den rasjonelle holdningen til forskjellige konkrete påstander. Det er veldig vanskelig å komme med konkrete grunner når konseptet "gud" kan tolkes i sin videste betydning. Jeg tror vi trenger noen minstekrav...

At det eksisterer en gud er da en konkret påstand. Konseptet gud er veldefinert. Hva er problemet?

 

Nå snakker vi fortsatt om idéer. ID er i beste fall en hypotese.

Det er hverken en naturvitenskapelig hypotese eller teori, siden den ikke kan testes, og det eneste som uansett skiller dem er grad av tro. Som sagt noen ganger nå, gir det ikke mening å snakke om det overnaturlige i en naturvitenskapelig sammenheng, da naturvitenskapen har definert seg ut av overnaturlige forklaringer. Når jeg da sier teori, er det åpenbart ikke helt i den naturvitenskapelige betydningen, men den mer uformelle.

 

Selvsagt. Man kan ta en rasjonell beslutning på feil grunnlag. Når barn tror på julenissen er jo dette en rasjonell tro, når de blir lurt av de voksne. Jeg klandrer ikke barn for å tro på julenissen selv om jeg tror (irrasjonelt?) at julenissen ikke eksisterer. På samme måte kan min tro på at gud ikke eksisterer være feil, men den er i det minste rasjonell...

Så er vi da altså tilbake til at det er (kan være) like rasjonelt å tro på en gud, som å tro det motsatte.

 

Dette blir feil. Hvis jeg har en "teori" om at universet ble skapt av Julenissen, så er jo ikke eksistensen til universet et bevis som støtter "teorien".

Det er klart det er. Men det er ikke vanskelig å finne en teori som passer bedre og støttes av en større bevismengde.

[delfin]

Dette blir feil. Hvis jeg har en "teori" om at universet ble skapt av Julenissen, så er jo ikke eksistensen til universet et bevis som støtter "teorien".

Det er klart det er. Men det er ikke vanskelig å finne en teori som passer bedre og støttes av en større bevismengde.

 

Jaha? Kan du finne en slik teori?

[RWS]

Hvor er den store bevis mengden for religiøs tro? Den har jeg virkelig ikke sett, med mindre du mener alle de "personlige" bevisene da....

[reichspöbel]

Jaha? Kan du finne en slik teori?

Big Bang er jo da altså den rådende teorien. Så kan man jo da selvfølgelig spørre seg om hva som forårsaket Big Bang.

 

Hvor er den store bevis mengden for religiøs tro? Den har jeg virkelig ikke sett, med mindre du mener alle de "personlige" bevisene da....

Jeg har da ikke sagt at det er en stor bevismengde for religiøs tro? Jeg spør om det er en større bevismengde mot.

 

Ellers, hvis vi skal snakke om rasjonalitet, vil faktisk de "personlige" bevisene være av betydning, men utenfor personen som erfarer dem, vil de naturligvis ikke ha noen vekt.

Endret 22. mars 2010 av rikspøbel

[delfin]

Jaha? Kan du finne en slik teori?

Big Bang er jo da altså den rådende teorien. Så kan man jo da selvfølgelig spørre seg om hva som forårsaket Big Bang.

 

Hvor er den store bevis mengden for religiøs tro? Den har jeg virkelig ikke sett, med mindre du mener alle de "personlige" bevisene da....

Jeg har da ikke sagt at det er en stor bevismengde for religiøs tro? Jeg spør om det er en større bevismengde mot.

 

Ellers, hvis vi skal snakke om rasjonalitet, vil faktisk de "personlige" bevisene være av betydning, men utenfor personen som erfarer dem, vil de naturligvis ikke ha noen vekt.

 

Elefanten skapte big bang da? Da har vi en god teori...

 

1. Den forklarer mer enn naturvitenskapen

2. Eksistensen til universet er et bevis for teorien

3. Det kan ikke motbevises

 

Forøvrig er jeg enig i at personlige beviser er rasjonelle for personen som opplever dem

[reichspöbel]

Hvorfor dra inn dyr og fantasiskapninger med egenskaper som er irrelevante for teorien? Bytt ut elefanten med en gud, så har du en mer passende teori. Det er Occam's Razor, som du sikkert kjenner.

 

Så er spørsmålet, er det mer rasjonelt å stille seg agnostisk til hva som forårsaket Big Bang enn å tro på denne teorien? Som du selv har sagt, er jo det å stille seg "midt på treet" mindre rasjonelt enn å tro på noe. Har du evt. en bedre toeri?

Endret 22. mars 2010 av rikspøbel

[delfin]

Hvorfor dra inn dyr og fantasiskapninger med egenskaper som er irrelevante for teorien? Bytt ut elefanten med en gud, så har du en mer passende teori. Det er Occam's Razor, som du sikkert kjenner.

 

Så er spørsmålet, er det mer rasjonelt å stille seg agnostisk til hva som forårsaket Big Bang enn å tro på denne teorien? Som du selv har sagt, er jo det å stille seg "midt på treet" mindre rasjonelt enn å tro på noe. Har du evt. en bedre toeri?

 

Hva gjør "Gud" til en bedre teori enn en magisk elefant?

 

When competing hypotheses are equal in other respects, the principle recommends selection of the hypothesis that introduces the fewest assumptions and postulates the fewest entities while still sufficiently answering the question.

[reichspöbel]

Du sier det jo selv.

[delfin]

Du sier det jo selv.

 

Hva? Jeg har vel aldri sagt at Gud er en bedre hypotese enn hva som helst annet?

[reichspöbel]

Det har da ikke jeg heller, men bedre enn en magisk elefant er det.

[delfin]

Det har da ikke jeg heller, men bedre enn en magisk elefant er det.

 

Da er jo det store spørsmålet; hvorfor er det det? Hva er den prinsippielle forskjellen?

[reichspöbel]

Occam's Razor, som jeg sa. Teorien passer det vi vet bedre, siden den ikke baserer seg på en elefant med egenskaper som er irrelevante for teorien.

[delfin]

Occam's Razor, som jeg sa. Teorien passer det vi vet bedre, siden den ikke baserer seg på en elefant med egenskaper som er irrelevante for teorien.

 

Men du mener altså at Gud passer bedre? Et krav til Occam's Razor er vel at "teorien" må forklare fenomenet tilstrekkelig?

 

Hvorfor er "Gud" et bedre svar enn et hvilket som helst annet?

[reichspöbel]

Igjen jeg har da ikke sagt at en gud er et bedre svar enn et hvilket som helst annet, bare at det er bedre enn en magisk elefant. Og om man har et behov for å forklare det, er det selvfølgelig bedre enn ingen forklaring.

 

Occam's Razor sier egentlig ikke at teorien må forklare fenomenet tilstrekkelig, bare at den ikke burde anta mer enn nødvendig, men det er en bred oppfatning at det er underforstått. Mener du at teorien ikke forklarer fenomenet tilstrekkelig? Hva er det i så fall som ikke forklares?

Endret 22. mars 2010 av rikspøbel

[delfin]

Igjen jeg har da ikke sagt at en gud er et bedre svar enn et hvilket som helst annet, bare at det er bedre enn en magisk elefant. Og om man har et behov for å forklare det, er det selvfølgelig bedre enn ingen forklaring.

 

Men hvorfor er Gud et bedre svar enn en magisk elefant?

 

Og er egentlig en feil forklaring nødvendigvis bedre enn ingen forklaring?

 

Occam's Razor sier egentlig ikke at teorien må forklare fenomenet tilstrekkelig, bare at den ikke burde anta mer enn nødvendig, men det er en bred oppfatning at det er underforstått. Mener du at teorien ikke forklarer fenomenet tilstrekkelig? Hva er det i så fall som ikke forklares?

 

Sikter du til skapelsen av The Big Bang nå? Et eksempel kan jo være at den ikke forklarer hvordan gud kunne skape masse (= energi) fra ingenting.

[reichspöbel]

Men hvorfor er Gud et bedre svar enn en magisk elefant?

Som sagt en del ganger nå: Occam's Razor.

 

Og er egentlig en feil forklaring nødvendigvis bedre enn ingen forklaring?

Kan du bevise, eller i det hele tatt sannsynliggjøre at den er feil da?

 

Sikter du til skapelsen av The Big Bang nå? Et eksempel kan jo være at den ikke forklarer hvordan gud kunne skape masse (= energi) fra ingenting.

Jeg sikter til skapelsen av big bang, ja. Teorien forklarer ikke hvordan masse/energi kan ha blitt skapt fra ingenting, men det er heller ikke en nødvendig forutsetning. Energi kan ha blitt overført fra et annet univers.

 

Ingen teori forklarer alt, men hver av dem forklarer mer, slik også en teori basert på gud gjør.

[delfin]

Som sagt en del ganger nå: Occam's Razor.

 

Du har fortsatt ikke forklart HVORFOR Occam's Razor skal favorisere Gud fremfor en magisk elefant? Mener du at en magisk elefant krever flere postulater en gud? Hvorfor?

 

Kan du bevise, eller i det hele tatt sannsynliggjøre at den er feil da?

Nei, det kan jeg ikke. Å bevise at noe som er definert som utenfor tid og rom ikke eksisterer er umulig. Jeg kan heller ikke bevise eller sannsynliggjøre at det ikke sitter en dverg i et annet univers og ler av meg nå.

 

Kan du bevise, eller i det hele tatt sannsynliggjøre at den er feil da?

 

Jeg sikter til skapelsen av big bang, ja. Teorien forklarer ikke hvordan masse/energi kan ha blitt skapt fra ingenting, men det er heller ikke en nødvendig forutsetning. Energi kan ha blitt overført fra et annet univers.

 

Da blir jo den teorien trumfet av teorien om at det skjedde uten guddommelig inngripen...