tråden for oss ateister

[tom waits for alice]

Jeg ser i tråden og i rapporteringsloggen at en del av dere ber kreasjonister "holde seg unna" og la dere diskutere evolusjon i fred. Er dere sikre på at dere vil det? For at rett skal gå for rett måtte i så fall kreasjonistene få starte tråder i fred for dere...

 

Denne kategorien heter "Religion, filosofi og livssyn". Vi kan ikke nekte religiøse å poste her. Ikke vil vi det heller. Det er ikke forbudt å være kristen i Norge. (Heldigvis spør du en aldrende liberaler, selv om jeg skulle ønske at fornuften tok knekken på religionen.) Og er det ikke forbudt i Norge ønsker jeg ikke å forby folk å diskutere det på forumet.

 

Jeg synes i grunnen at det er litt trist at fritenkere kommer løpende og ber oss om hjelp når logikk ikke strekker til.

 

Reaksjoner tas på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[IHS]

"Mules and Hinnies have 63 chromosomes, a mixture of the horse's 64 and the donkey's 62. The different structure and number usually prevents the chromosomes from pairing up properly and creating successful embryos, rendering most mules infertile."

Si meg en ting IHS, kan du å lese? Eller er det engelsk du har problemer med? Jeg har uthevet to viktige ord i den setningen du siterer.

Ingen har sagt at det alltid går, NikkaYoichi

 

Da hadde jo ikke du kommet med den feil uttalelsen du gjorde.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1214042&view=findpost&p=15499501

 

Genetikken har altså ikke alltid rett.

Problemet er at du IHS mener at utdraget ditt beviser at vår forståelse på genetikk er gal, og det stemmer enkelt og greit ikke. Utdraget er helt og holdent forenelig med det vi vet om genetikk; atpåtil er det genetikk som ligger til grunn for artikkelen. Sirkelargumentasjon, frøken.

Delvis gal, cuadro

Endret 13. april 2010 av IHS

[cuadro]

Dette holder ikke, IHS. Du må vise og argumentere, ikke påstå.

[IHS]

Det ble bevist her, cuadro

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1214042&view=findpost&p=15500432

 

Genetikken har altså ikke alltid rett.

At noe ifølge genetikken er umulig, betyr ikke at det er umulig i virkeligheten.

 

Når alt kommer til alt så er det det som skjer ute i naturen som er virkelighet og ikke læreboka.

 

Også vitenskapen kan ta feil.

Endret 13. april 2010 av IHS

[henbruas]

Hvorfor tror du det heter sosialdarwinisme ?

 

Det finnes mange eksempler på at navn er blitt misbrukt ... Hva ideologien heter har ingenting å si, det er hva den faktisk inneholder som betyr noe. Sosialdarwinisme har ingenting til felles med evolusjonsteorien, bortsett fra ordet "darwin", som forekommer i forbindelse med begge.

Endret 13. april 2010 av Henrik B

[IHS]

Det stod et latterlig leserbrev på trykk i Bergens Tidende i dag. Det var en person fra Krf, som spurte det retoriske spørsmålet om ikke kanskje evolusjonsteorien var grunnen til at vi har så lett for å ødelegge miljøet vi lever i (gjennom f.eks. klimautslipp). Dette mente han fordi utviklingslæren ga oss en så stor tro på at dyrene ville tilpasse seg at vi ikke brydde oss med at miljøet deres ble ødelagt.

 

Fant artikkelen på nett: http://www.bt.no/meninger/kronikk/Skaperverket-er-truet-1064961.html

 

Dette er faktisk en tidligere skolebyråd i Bergen som har skrevet. Jeg finner det litt skremmende.

Han har helt rett.

 

Denne teorien var også årsaken til det forrige århundrets ideer om rasehygiene.

 

http://sv.wikipedia.org/wiki/Rashygien

 

Sosialdarwinisme har ingenting med evolusjonsteorien å gjøre.

Hvorfor tror du det heter sosialdarwinisme ?

 

Det finnes mange eksempler på at navn er blitt misbrukt ... Hva ideologien heter har ingenting å si, det er hva den faktisk inneholder som betyr noe. Sosialdarwinisme har ingenting til felles med evolusjonsteorien, bortsett fra ordet "darwin", som forekommer i forbindelse med begge.

Henrik B, ser du virkelig ikke sammenhengen mellom evolusjonsteorien og nazistenes rasehygiene ?

[henbruas]

Nei, det gjør jeg ærlig talt ikke. Du kan godt forklare det for meg.

[IHS]

 

Henrik B, ser du virkelig ikke sammenhengen mellom evolusjonsteorien og nazistenes rasehygiene ?

Nei, det gjør jeg ærlig talt ikke. Du kan godt forklare det for meg.

 

Hvorfor må noen raser utdø i følge evolusjonsteorien ?

Endret 13. april 2010 av IHS

[henbruas]

Grupper av dyr dør ut fordi de ikke er i stand til å tilpasse seg endringer i miljøet ... Og så?

[Zappy]

IHS, kan ikke du også vise deg litt villig til å lære, og ta deg en tur til talk origins, der man får korrekt info fra mennesker som faktisk kan disse tingene?

Tror du det som skjer i virkeligheten er feil ? Og at teorien stemmer ?

Sense. You make none.

[RWS]

 

Darwin tok ikke feil, og for alle som ikke sitter med bibelbriller er det temmelig åpenbart bare fra hverdagsliv.

Darwin tok fullstendig feil, det finnes ingen gradvis usynelig evolusjon. Det er ikke slik det store rase mangfoldet på jorden har oppstått.

 

Bare en ting å si: kake!!

 

 

... og kake = bevis. Så ingen kake ingen gud

[IHS]

 

Henrik B, ser du virkelig ikke sammenhengen mellom evolusjonsteorien og nazistenes rasehygiene ?

Nei, det gjør jeg ærlig talt ikke. Du kan godt forklare det for meg.

 

Hvorfor må noen raser utdø i følge evolusjonsteorien ?

Grupper av dyr dør ut fordi de ikke er i stand til å tilpasse seg endringer i miljøet ... Og så?

Det var også det sosialdarwinistene trodde pga. evolusjonsteorien.

Derfor begynnte de å utrydde de svake.

 

Men det var ikke derfor mammutene, dinosaurene

og det Indonesiske steinalder mennesket døde ut.

Endret 13. april 2010 av IHS

[Red Frostraven]

 

Hvorfor tror du det heter sosialdarwinisme ?

Fordi noen har misforstått evolusjon helt fullstendig, og tror evolusjon handler om utvikling i retning av det vi anser som bra -- og ikke som viktigheten av mangefold for å takle framtidens problemer slik som virkelig er tilfelle??

 

Evolusjon forteller oss at mangefold er det definitivt viktigste, da selv bønder og arbeidsløse kan ha den viktigste mutasjonen i en generasjon, en mutasjon som vil spre seg til en stor del av befolkningen som gir oss resistens mot influensa-virus, slik som når pestresistens som hadde utviklet seg i norden reddet mange av våre skandinaviske forfedre mot svartedauden.

 

...

Og definisjonen på art ER at dyrene ikke får avkom med hverandre, som igjen kan reprodusere.

Hester og esel er nært beslektet, men får alt for få fertile avkom -- og viktigst av ALT -- muldyr kan ikke få avkom med muldyr, og det har ikke blitt registrert hanndyr av muldyr som er fertile.

 

Altså er det perfekt i tråd med vitenskapen:

Hester og esel er nært beslektet, men kan ikke lengre blande gener effektivt nok til å regnes som samme art.

 

Tigre og løver sliter litt mer enn hester og esel, da de fleste avkommene mellom tigre og løver har alvorlige genetiske defekter da tigre og løver er fjernere fra hverandre enn hest og esel.

 

Hva EKSAKT mener du er feil med evolusjonsteorien med hensyn til muldyr, ligere?

 

Mener du at evolusjonsteorien sier at ene dagen skal dyrene kunne få avkom sammen, og er samme art -- og så etter å ha skilt lag på kvelden, så skal de ikke kunne få avkom sammen neste dag?

Det er ikke slik det fungerer.

Grunnen til at arter ikke kan få reproduserbare avkom med nært beslektede arter er at artene har så mange generasjoner med akkumulerte mutasjoner som ikke finnes hos den andre arten at de ikke lengre får friske avkom sammen: De har for mange ulike og ukompatible genvarianter.

 

Så evolusjonsteorie FORUTSER at nært beslektede arter KAN få avkom med hverandre, som hypotetisk sett KAN få avkom selv -- men sjansen for friske reproduserbare avkom blir mindre og mindre for hver generasjon hvor artene ikke effektivt blander gener.

 

...

HVA er det med evolusjonsteorien som ikke stemmer overens med virkeligheten i denne saken?

 

Jeg har hørt mantraet ditt om at to dinosaurer -- krokodiller og ender -- kan få crocoducks sammen, slik som at to ape-arter -- homo sapiens og homo florensiensis -- kan få avkom sammen.

 

Men det er ikke slik virkeligheten fungerer: En art er en gruppe dyr som blander gener med hverandre. Når en del av denne gruppen skilles ut og flytter, så blir disse to separate gruppene mer og mer ulike for hver eneste generasjon.

 

Slik som de to artene av gorillaer, de dusinvis av hjorte-artene som lever i europa og nord-amerika, nord-afrika og asia:

Homo florensiensis har vært for lenge vekke fra menneskearten som utiklet seg til homo sapiens til at de ville kunne fått avkom sammen med oss -- det kan vi bevise ved å studere hjernestrukturen.

Den var alt for forskjellig til å kunne være samme art som menneskene.

(Noe du ville visst om dersom du faktisk tok til deg faktaopplysninger som blir presentert av dine motdebattanter i stedet for å ignorere alle håndfaste bevis mot din tro.)

 

Og her er enda ett bevis for mine påstander, men du har vel tenkt å fortsette å leve i boblen din og ignorere beviset slik du har gjort siden februar i år, og lenge før det når det ble presentert på andre måter.

 

Er du uenig i at det faktum at mutasjoner i hvert eneste dyr (inkludert mennesker), bakterie, virus -- ny informasjon som ikke finnes hos forfedrene -- over hver generasjon over tusener av generasjoner uungåelig fører til genetisk drift, altså evolusjon?

 

Generasjon 1: 10 store forskjeller i hvert individ som ikke finnes hos arten i generasjon 0 for øvrig.

Generasjon 2: 20 store forskjeller i hvert individ som ikke finnes hos generasjon 0, 10 forskjeller i hvert individ som ikke finnes hos generasjon 1.

...

Generasjon 1000: 10 000 store forskjeller som ikke finnes hos generasjon 0, 99 990 store forskjeller som ikke finnes hos generasjon 1, 10 store forskjeller som ikke finnes hos generasjon 999.

 

Er du enig i at dette uunngåelig vil føre til at individer av en art som skiller lag vil utvikle seg i forskjellige retninger over tusener av generasjoner (da mutasjoner er tilfeldige)?

 

Eller enda bedre, har du noen eksempel på arter i naturen som har blandet seg og blitt til noen ny art?

Endret 13. april 2010 av Red Frostraven

[Pokey]

 

Darwin tok ikke feil, og for alle som ikke sitter med bibelbriller er det temmelig åpenbart bare fra hverdagsliv.

Darwin tok fullstendig feil, det finnes ingen gradvis usynelig evolusjon. Det er ikke slik det store rase mangfoldet på jorden har oppstått.

IHS, vennligst post kilder fra folk som faktisk har kompetanse til å komme med slike sterke uttalelser

Objections to evolution

 

Oi, det var en kul artikkel.

 

Even though biology has long shown that humans are animals, some people feel that humans should be considered separate from, and/or superior to, animals. The mediaeval concept of a great chain of being set out a static hierarchy in which humans are "above" animals, but below angels and God. As evolutionary thought developed it was feared that evolution implied that there was no real separation between man and brute, and that it undermined human social hierarchy.

 

Dette er folk som deg, ja? Du vil ikke godta evolusjonsteorien fordi du er for god for den, ja?

[IHS]

Det stod et latterlig leserbrev på trykk i Bergens Tidende i dag. Det var en person fra Krf, som spurte det retoriske spørsmålet om ikke kanskje evolusjonsteorien var grunnen til at vi har så lett for å ødelegge miljøet vi lever i (gjennom f.eks. klimautslipp). Dette mente han fordi utviklingslæren ga oss en så stor tro på at dyrene ville tilpasse seg at vi ikke brydde oss med at miljøet deres ble ødelagt.

 

Fant artikkelen på nett: http://www.bt.no/meninger/kronikk/Skaperverket-er-truet-1064961.html

 

Dette er faktisk en tidligere skolebyråd i Bergen som har skrevet. Jeg finner det litt skremmende.

Han har helt rett.

 

Denne teorien var også årsaken til det forrige århundrets ideer om rasehygiene.

 

http://sv.wikipedia.org/wiki/Rashygien

 

Sosialdarwinisme har ingenting med evolusjonsteorien å gjøre.

Hvorfor tror du det heter sosialdarwinisme ?

Fordi noen har misforstått evolusjon helt fullstendig,...

Sier du nå, etter at menneske historiens størrste utryddelse

pga. av evolusjonsteorien har funnet sted.

 

evolusjonsteori > sosialdarwinisme > rasehygiene > nazisme > utryddelse

Endret 13. april 2010 av IHS

[IHS]

Dette er folk som deg, ja? Du vil ikke godta evolusjonsteorien fordi du er for god for den, ja?

Vil ikke bli utryddet.

[Red Frostraven]

Du mener vel "På grunn av at folk som ikke har den fjerneste anelse om vitenskap prøver å tolke vitenskapen i sin tro sin favør"...

 

Det minner meg om noen... Men hvem? Hm...

 

Ingen seriøse vitenskapsmenn vil si at det er fornuftig å utrydde folkeslag, så ingen slik hendelse kan skyldes på vitenskapen.

Man kan derimot kreditere hendelsen mennesker som vrir og vender på vitenskapen til å støtte sine egne holdninger.

 

Nazismen skyldes ikke evolusjonsteorien, tvert i mot rasehypoteser -- tanken på at det finnes mer enn én menneskerase, og at alle rasene har ulike egenskaper... noe jeg også kjenner minst tre person her på forumet som støtter.

 

Tro > Tro på at man er guds utvalgte > Tro på at man er overlegen > Tro på at andre er underlegne

 

Idioti > Mer idioti > Enda mer idioti > Voldelig utløsning

 

Vitenskap > teknologisk og filosofiske framskritt > Bedre etikk og moral

Endret 13. april 2010 av Red Frostraven

[tom waits for alice]

Jeg vil be dere om å begrense siteringen litt. Da blir det lettere å scrolle i tråden. Normalt er det unødvendig å sitere flere enn en eller to "generasjoner" tilbake. Man behøver heller ikke sitere hele innlegget hvis man bare skal svare på ett avsnitt. (Pass bare på at man ikke klipper slik at man endrer sammenhengen og meningen i sitatet.)

 

Geir

[Baranladion]

Det stod et latterlig leserbrev på trykk i Bergens Tidende i dag. Det var en person fra Krf, som spurte det retoriske spørsmålet om ikke kanskje evolusjonsteorien var grunnen til at vi har så lett for å ødelegge miljøet vi lever i (gjennom f.eks. klimautslipp). Dette mente han fordi utviklingslæren ga oss en så stor tro på at dyrene ville tilpasse seg at vi ikke brydde oss med at miljøet deres ble ødelagt.

 

Fant artikkelen på nett: http://www.bt.no/meninger/kronikk/Skaperverket-er-truet-1064961.html

 

Dette er faktisk en tidligere skolebyråd i Bergen som har skrevet. Jeg finner det litt skremmende.

Han har helt rett.

 

Denne teorien var også årsaken til det forrige århundrets ideer om rasehygiene.

 

http://sv.wikipedia.org/wiki/Rashygien

 

Sosialdarwinisme har ingenting med evolusjonsteorien å gjøre.

Hvorfor tror du det heter sosialdarwinisme ?

Fordi noen har misforstått evolusjon helt fullstendig,...

Sier du nå, etter at menneske historiens størrste utryddelse

pga. av evolusjonsteorien har funnet sted.

 

evolusjonsteori > sosialdarwinisme > rasehygiene > nazisme > utryddelse

 

Så du sier at Hitler var en fremgragende vitenskap som virkelig forsto seg på evolusjonsteorien altså og at det derfor holocaust fant sted? Alle andre faktorere er bare tull? At mannen var ravende gal, og relativt maktsyk spiller liksom ingen rolle?

 

Hitler ville utrydde alt annet enn de lyse og blonde fordi han trodde det da kun ville eksistere hvite og blonde etterhvert, slik som dine teorier om rasekryssninger...

[NikkaYoichi]

Takk for link E6il, men makan til vrøvl skal man lete veldig lenge etter. Selv jeg med min begrensede kunnskap om evolusjonsteorien og biologi klarer å peke på mange feil i denne "zoologen"s uttalelser, det likner mer på kryptozoologi enn vitenskap.

http://www.aftenbladet.no/kultur/1007274/Zoolog_tror_ikke_paa_Darwin.html

 

Slik argumenterer evolusjonistene. Men å utvikle for eksempel et nytt organ er komplisert. Man trenger kjøtt, bein, nervesystem, ja, et virvar av faktorer som må komme samtidig.

Det er ikke nødvendig at faktorene oppstår samtidig. Mer om dette finner man her:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html

Den vanligste påstanden fra kreasjonister er nemlig at "bacterial flagella" ikke kunne utviklet seg(evolvert(evolved), da alle organene er avhengige av hverandre. Påstand tilbakevist av vitenskapen for lenge siden, og slike påstander fra en zoolog, som burde være kjent med dette, er veldig overraskende. Selv om man er utdannet, så betyr det tydligvis ikke at man vet hva man snakker om.

 

Én mutasjon klarer bare å endre en ørliten bit av egenskapene til dyret. Man ville trengt et enormt antall mutasjoner samtidig, noe som ikke skjer i praksis.

Nei, det trenger man naturligvis ikke. Om man relaterer uttalelsen til forrige idiotiske påstand, så kan det selvsagt virke slik. Men dette viser bare at fyren ikke aner hva han snakker om, han kjenner faktisk ikke til grunnleggende evolusjonsteori. Det er ingenting i evolusjonsteorien som sier at det er plutselige endringer som skaper nye arter, men snarere en kombinasjon av mutasjoner, naturlig utvelgelse og tilpassning, med mer. Allerede med sine første uttalelser så viser denne zoologen totalt mangel på kunnskap om det han kritiserer og at slike folk i det hele tatt får spalteplass i en norsk, seriøs avis - skremmer meg.

 

Nei. Underveis ville individer med uferdige organer ha blitt selektert bort straks. Evolusjonslæren er en håpløs teori som skolebarn ikke bør indoktrineres i.

Dette er selvsagt også bare vås. Det er alt for mange observerte tilfeller av evolusjon, både i laboratorier og i naturen at uttalelsen faller på sin egen urimelighet. Mer om dette kan man lese her:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

 

Det går mot naturlovene å mene at ikkelevende atomer kan bli til organisk liv. Den første celle måtte jo ha mange egenskaper for å leve, som formeringsevne og fordøyelse. Dessuten må den ha mat å leve av. Urcellen kunne jo ikke spise gråstein.

Dette har ikke noe med evolusjonsteorien å gjøre, så her viser igjen denne zoologen sin egen ignoranse og mangel på kunnskap om det han kritiserer. Det han snakker om her kalles på godt norsk: abiogenesis.

Mer om dette finner man her:

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/

 

Men det har altså ikke noe med evolusjonsteorien å gjøre.

 

Det har du rett i. Men hans arvtakere gjør det. Jeg mener at livet ikke kan forklares uten en inngripen utenfra, fra Gud.

Vrøvl. Gud forklarer ingenting, da Gud ikke er forklart. Det blir derfor som å si at gruaksskgj grep inn. Det gir intet svar, det er ingen forklaring.

I tillegg så er dette et eksempel på argumentasjon som innebærer flere klassiske "fallacies"(feilslutninger), nærmere bestemt, men ikke utelukkende:

http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

Sirkelargumentasjon, sirkulær argumentasjon eller circular argumentation.

Et annet godt eksempel på dette er:

1

A: Gud eksisterer.

B: Hvordan vet du det?

A: Det står i Bibelen.

B: Hvordan vet du at Bibelen er sann?

A: Bibelen er Guds ord, derfor er den sann.

goto 1;

 

Som kristen tror jeg på en skapelse. Jeg har mye til felles med bevegelsen som vokste fram på 1990-tallet, som tror på Intelligent design. En så finstemt natur må være designet av Gud.

 

Bevis at dette du kaller Gud eksisterer, så nærmer Gud seg å kunne forklare noe. Frem til man ikke har bevist konseptet Gud, så er altså ikke svaret Gud verken noe svar eller en forklaring på noe som helst.

 

En så finstemt natur må være designet av Gud. Mange prosesser i cellene består av så mye, så som enzymer, som må være til stede. Dette oppstår ikke tilfeldig.

Det er det heller ingen som har påstått. Her viser igjen zoologen sin inkompetanse.

 

Man kan heller ikke ha en gradvis utvikling av ett og ett ledd i en serie av ledd som alle må være til stede samtidig for at prosessene skal kunne skje.

Jo, det er faktisk observert også. Linker til dette har jeg postet tidligere i denne posten.

 

Men geologiske analyser og fossilfunn viser at levende liv fantes for 3,6 milliarder år siden, og at jorda er cirka 4,5 milliarder år gammel?

 

- Men hvordan skal vi vite at beregningsmetodene holder? spør han tilbake.

 

Igjen, totalt mangel på kompetanse på området man kritiserer. Interessant, dette er noe vi lærte om i naturfag på ungdomsskole og videregående - det er altså å regne som barnelærdom. Selv dette har ikke vår utdannede zoolog klart å få med seg fra skolebenken.

 

Mer om C-14 datering her og hvordan man regner ut alderen på et gitt materiale og hvorfor dette er pålitelig:

http://en.wikipedia.org/wiki/C-14_dating

http://en.wikipedia.org/wiki/C-14_dating#Computation_of_ages_and_dates

 

Dinosaurene levde i geologiske perioder fra omtrent 230 til 65 millioner år før vår tid?

 

- Det er utenfor mitt kompetanseområde.

Det er helt tydelig ALT annet vedkommende har svart på i artikkelen også, og endelig innrømmer han det også.

 

Hvordan opplever du å være på kollisjonskurs med de fleste forskere i den vestlige verden?

 

- Det er lett å bli latterliggjort når du er såpass utenom det normale innenfor ditt fagfelt. Men Intelligent Design-bevegelsen er på frammarsj i Europa. Professor Peder Tyvand ved Universitetet for Miljø og Biovitenskap i Ås har skrevet boka «Darwin 200 år – en festbrems», og tidsskriftet Origo målbærer mye av det jeg mener.

 

Hvis vi i første omgang tar for oss hva dette Origo er, så står følgende å lese på deres nettsider:

Utgangspunktet for ORIGOs arbeid er troen på at universet, naturen og livet er skapt, og en overbevisning om at dette synspunkt har mange etiske og filosofiske konsekvenser.

 

De har altså en konklusjon som utgangspunkt, uten interesse for forskning, vitenskap og kunnskap. Dette fører selvsagt til at de forkaster alt som motsier deres forhåndskonklusjon. De har en forhåndskonklusjon som de ikke har noen beviser for, ingen som helst og forkaster likevel ALT som peker i en annen retning. Altså en svært dårlig og lite objektiv fremgangsmåte.

 

På deres FAQ/OSS så benytter de seg også av utdaterte kreasjonistargumenter, som for lenge siden er neddebattert, herunder:

the watchmaker argument - mer om hvorfor dette er en irrelevant analogi:http://www.talkorigins.org/origins/jargon/jargonfile_a.html

 

 

Det er alt jeg orker å ta for meg av dette idiotiet akkurat nå.