tråden for oss ateister

[reichspöbel]

Hvordan har vi gått fram for å bevise atomet, dannelsen av stjerner, partikkelfysikk, og alt annen faktabasert kunnskap vi tar for gitt i dag?

Ved å observere verden.

 

Det har aldri blitt observert noe overnaturlig av nøytrale observatører, og dermed finner jeg ingen grunn til å ta det overnaturlige alvorlig -- guder er ikke mer enn en forvokste alver og nisser og troll som får æren eller skylden for alt man ikke forstår.

Dette er irrelevant. Du sa: "Alt som påvirker verden kan bevises, så alt som trengs for å bevise guders eksistens er å bevise at de påvirker verden på en eller annen måte som bryter med naturlovene for øvrig.". Jeg spør igjen: Hvordan ville du gått frem for å skaffe slike bevis? En gud må ikke i seg selv være observerbar.

 

Det er ingen vesentlige forskjeller mellom religion og overtro.

 

Gud mot troll:

 

Skriftlige kilder: Ja og ja

Påståtte observasjoner: Ja og ja

Dokumenterte observasjoner: Nei og nei

Tro uten opplæring: Nei og nei

 

Hvilke ulikheter finnes det?

Du burde skaffe deg en ordbok.

 

overtro el. overtru (etter lty overgelove, fra ty. Aberglaube) 1 tro på overnaturlige makter i strid med den herskende religiøse og vitenskapelige oppfatning

 

 

"Alle andre" enn teister er ateister -- på samme måte som fotballspillere er dem som spiller fotball, mens alle andre ikke er fotballspillere uavhengig om de har hørt om sporten.

 

Teisme er et verdensbilde, ateisme er mangel på et teistisk verdensbilde.

Hvor kommer denne dogmatiske arrogansen fra? Hvorfor underbygger du ikke påstandene dine, spesielt når du vet at det er omstridt?

[gerrardo]

Rws, jeg har sendt deg mail.

[RWS]

Rws, jeg har sendt deg mail.

Har sett den, men ikke rukket å svare da mail boksen er på e post serveren min...

 

Svar kommer...

[gerrardo]

takk

[TechTiger]

Jeg har jo studert evolusjon og vet hva teoriene går ut på. Trodde dette var gode analogier for å forklare evolusjon. Den med eksplosjon i boktrykkeri, er ikke det det samme som abioginese at cellene og de utrolig komplekse DNA-kodene har kommet sammen av tilfeldigheter?

 

Du har tydeligvis ikke studert godt nok, da du ikke evner å skille mellom abioginese og evolusjon. Evolusjonsteorien forklarer det som skjer ETTER livets start.

 

Abioginese påstår heller ikke at DNA har kommet sammen av tilfeldigheter. Den postulerer at en rekke naturlige kjemiske bindinger førte til de første RNA-strengene. Som igjen førte til DNA. Disse kjemiske prosessene foregår forøvrig i cellene dine hver gang de deler seg.

 

Og hvordan skulle jordens fullstendig forskjellige språkfamilier evolvere fra et språk? Er ikke Babels forvirring en bedre forklaring?

 

Språk er ikke en menneskelig ting. Jeg kan fint kommunisere med min katt, dersom jeg benytter meg av riktig språk. Jeg har sett mang en fremmed katt sperre opp øynene da de oppdager at jeg kommuniserer med dem på deres eget språk.

Endret 7. april 2010 av TechTiger

[Zappy]

Og du mener det ikke er en naturlig tilstand? Det er åpenbart at å ikke tro på dodraugen ikke er en naturlig tilstand - og hadde det vært nyttig, så hadde vi nok hatt et ord for det og!

Det er ikke en naturlig tilstand å ha tatt stilling til spørsmålet. Det er forledende nettopp fordi mangel på tro og tro på det motsatte blandes og tas for å være det samme.

Enig i det, men jeg vil argumentere for at den mest nyttige skilnaden vil være å skille mellom de som tror og de som ikke tror. De som tror det ikke finnes en gud kan nøye seg med en undergruppe.

Og vi står uten et begrep for dem som har tatt stilling til spørsmålet? Problemet er jo at vi har for mange begreper for alt og alle. Og ingen er enig om noen av begrepenes betydning. Derfor har vi ateist for hele gjengen, så kan en videre samtale utdype begrunnelsen er.

Er du seriøs? Uenighet kan ikke være et argument i seg selv, da argumentet faller bort om man faktisk enes om en definisjon. Og om man uansett må utdype hva som legges i begrepet, har det ingenting å si hva definisjonen er i utgangspunktet. Jeg har sett mange desperate forsøk på å forsvare ulike definisjoner av diverse begrep, men jeg må virkelig si at denne tar kaka.

Det var ikke det jeg mente nei. Det får da være grenser. At vi er uenig om definisjoner var ment mot at du sa at vi kom til å stå uten et begrep for de som har tatt stilling til spørsmålet. Og som du sikkert er klar over er det alt for mange underkategorier av ateisme allerede. Men når jeg ser over det, så ga det liten eller ingen mening, så ignore the rambling above.

Spør deg selv, og tenk deg godt om: Hvorfor er det å forsvare denne definisjonen så uhyre viktig for deg?

Det virker som om du tror at grunnen til at jeg vil bruke denne definisjonen er at jeg er en slags fattig ateisme fanboy som vil at ateisme skal se bra ut på spørreundersøkelser og lignende. Jeg er, og vil tilfeldigvis det, men det er ikke grunnen til at jeg sier det jeg sier. Grunnen er nøyaktig den samme som din, at jeg mener den jeg bruker er riktig (mer om det lenger nede). Man kunne jo si at det er du som har et motiv for å absolutt ikke vil ha "ikke troende" med i ateist klubben. Ikke at jeg sier du gjør det, men det blir like feil.

Uansett utdypet jeg faktisk hva jeg la i begrepet i begynnelsen av diskusjonen, og jeg er vel den eneste som har gjort det. Allikevel har en etter en kommet med dogmatiske påstander om at jeg misforstår begrepet, og hva som er "fakta" og "per definisjon".

Du må tilgi, jeg leste ikke begynnelsen av tråden tidligere. Gikk tilbake og leste hva du hadde skrevet nå, og ser jeg skulle forklart meg bedre til å begynne med.

Og by the way, du argumenterer for to definisjoner:

1. Kun de som har tatt stilling til spørsmålet kan være ateist

2. De som tror det ikke finnes en gud er ateist

2 forutsetter 1. Det er da ikke noen motsetning i det.

Det har du rett i. Jeg viste bare ikke at du ville gi "ikke troende" en egen gruppe. Fair enough (igjen, skulle lest tidligere innlegg).

Du finner ingen definisjon ekslusivt for den første, og den andre eksluderer du veldig mange som HAR tatt stilling til sørsmålet, men rett og slett bare mangler tro. Dette inkluderer ikke meg, men det inkluderer hele familien min og en stor bulk av vennene mine, for å nevne noen. Det er stor forskjell mellom å mangle tro og tro at noe ikke eksisterer. Så hva kaller man de som mangler tro, om de ikke får være ateister?

Ikke-troende, for eksempel? Men hvorfor skal man absolutt kalle dem noe som helst? Hva kaller du dem som ikke tror på dodraugen?

Ikke-troende inkluderer ateister, så hva er nytten i det? Og hvorfor kalle dem noe som helst? Fordi det er nyttig så klart.

 

Men jeg er enig i at det hadde vært mer nyttig å ha enighet om en gruppe til hver. Hovedgrunnen til at jeg bruker den definisjonen jeg gjør er at den overveldende majoriteten av ateister bruker den definisjonen. Hvertfall utifra det jeg har erfrart (hva annet kan man gå etter...). Og jeg er av den oppfatting om at den definisjonen som de fleste bruker er den som er rett i de aller fleste tilfeller. At definisjonen er omstridt skal være sikkert, men jeg har liten tvil om hva som brukes mest.

 

Men du har fått meg til å revurdere posisjon min (noe jeg btw. er stolt for å klare, ettersom så utrolig få gjør det) og jeg skal si meg helt enig med deg i at det hadde vært mye mer nyttig å kalle meg selv og co for ateister, og resten for noe annet. Men uavhengig av hva som er den beste beskrivelsen så er det betydningen som de man snakker med bruker man må bruke. Og det er ikke noe dekkende begrep for resten. Ikke troende er like vagt som ateisme.

 

Og det er også verdt å nevne at den egentlige betydnigen av ordet ateist er a -> uten og teist -> teist. Men jeg vil være enig i at det er irrelevant, da det er hvordan ordet brukes som betyr noe.

 

Søk på "defining athism" på google eller youtube. Det du vil få opp er en klar enighet om definisjonen jeg bruker. Du mener vel ikke at alle bare prøver å lure til seg høyere stats?

 

Mer intressant kanskje, hvem er det du mener bruker din definisjon?

 

 

Edit:

Et lite bonus spørsmål jeg kom på da jeg leste tidligere poster...

 

Vil du si at det er feil av meg å si at gud mest sannsynlig ikke eksisterer? Dvs. >50%.

Endret 7. april 2010 av Zappy

[TechTiger]

Rikspøbel, mener du at ateist ikke er det motsatte av teist? Og hvordan definerer du en teist?

[cuadro]

Ateist er vel ikke "det motsatte". Motpolen til å tro på en gud, er å ikke tro på den. Som ordet antyder 'a-theos', ligger det at dette er uten denne troen. For min del burde ikke dette ekskludere de av oss som ikke tar en trosstilling til spørsmålet, men en intellektuell avstand til det.

 

Er det viktig å skille mellom de som tar et aktivt standpunkt til spørsmålet? Hvorfor ikke ta i bruk svak -og sterk ateisme? Personlig unngår jeg å bruke disse begrepene - det skaper like mye forvirring hver gang jeg sier at "jeg tror ikke på en gud" - og i debatter er det svært sjeldent en forskjell. Atheist-experience forklarer dette svært godt, og det gjør også about atheism.

[Red Frostraven]

Hvordan har vi gått fram for å bevise atomet, dannelsen av stjerner, partikkelfysikk, og alt annen faktabasert kunnskap vi tar for gitt i dag?

Ved å observere verden.

 

Det har aldri blitt observert noe overnaturlig av nøytrale observatører, og dermed finner jeg ingen grunn til å ta det overnaturlige alvorlig -- guder er ikke mer enn en forvokste alver og nisser og troll som får æren eller skylden for alt man ikke forstår.

1: Dette er irrelevant. Du sa: "Alt som påvirker verden kan bevises, så alt som trengs for å bevise guders eksistens er å bevise at de påvirker verden på en eller annen måte som bryter med naturlovene for øvrig.". Jeg spør igjen: Hvordan ville du gått frem for å skaffe slike bevis? En gud må ikke i seg selv være observerbar.

 

Det er ingen vesentlige forskjeller mellom religion og overtro.

 

Gud mot troll:

 

Skriftlige kilder: Ja og ja

Påståtte observasjoner: Ja og ja

Dokumenterte observasjoner: Nei og nei

Tro uten opplæring: Nei og nei

 

Hvilke ulikheter finnes det?

2: Du burde skaffe deg en ordbok.

 

overtro el. overtru (etter lty overgelove, fra ty. Aberglaube) 1 tro på overnaturlige makter i strid med den herskende religiøse og vitenskapelige oppfatning

 

 

"Alle andre" enn teister er ateister -- på samme måte som fotballspillere er dem som spiller fotball, mens alle andre ikke er fotballspillere uavhengig om de har hørt om sporten.

 

Teisme er et verdensbilde, ateisme er mangel på et teistisk verdensbilde.

3: Hvor kommer denne dogmatiske arrogansen fra? Hvorfor underbygger du ikke påstandene dine, spesielt når du vet at det er omstridt?

 

1: Jeg ville bevist guders eksistens ved å observere verden.

Ved å observere verden har vi ikke fått en eneste grunn til å tro på noen som helst gud.

Og hvorfor skal vi være åpne for at det skal kunne finnes intelligente ekstradimensjonale vesener som oppfører seg som låvenisser?*

Har vi noe belegg for å tro på noen slike vesener?

Hva er bakgrunnen for samtlige guder inkludert jødedommen?

Jo -- de var ment å gi en forklaring på lyn, torden, regn, ondskap, død, himmelen, solen, månen, jorden, luften, livet.

Men nå vet vi at ingen av delene er gudeskapt.

(* Låvenissene likte å tøyse med folk uten å bli sett)

 

2: Ja. Religion er ikke overtro, fordi det er mange som tror på det.

Dodraugen er overtro fordi ikke mange tror på det.

Men sannhetsgestalen er den samme, uavhenging av antall tilhengere såfremt det ikke foreligger beviser som støtter påstandene.

... som er hele poenget mitt.

Hva er den vesentlige forskjellen mellom guder og overtro?

Netopp: At religionen har fler tilhengere.

 

3: Fordi posisjonen min er logisk, i motsetning til den konvensjonelle definisjonen som religiøse har plassert på ateister for å nedverdige vårt standpunkt eller mangel på sådan?

A-teist: Uten gud.

Alle som ikke tror på noen gud, er ateister.

Alle som ikke tror på noen gud, er uten guder.

 

Det er feil at man må ta et aktivt standpunkt for å være ateist, man er per definisjon ateist fram til man blir troende, og blir ateist dersom man slutter å tro.

Hvis jeg glemmer at jeg har hørt om noen guder, femti år fram i tid -- uten at jeg er dement -- er jeg da plutselig ikke lengre ateist fordi jeg ikke vet om gudene?

 

Hva er definisjonen på dem som aldri har hørt om noen guder?

Hva er definisjonen på dem som aldri har lest ringenes herre?

Endret 7. april 2010 av Red Frostraven

[cuadro]

En definisjon blir da merkverdig her. En som ikke har hørt om guder, har ikke hørt om guder. En som ikke har lest Ringenes Herre, har ikke lest det. 'A-theos'(uten gud) beskriver så dette, og fra dette har vi ordet Ateist. Om man så absolutt må ha et ord for dette.

Endret 7. april 2010 av cuadro

[Stjernestøv]

Jeg liker begrepet "rasjonell tenking" og en "rasjonell tenker". Det er et begrep som ikke sier noe spesielt om vedkommendes holdning ovenfor religion. Rasjonell tenking er en egenskap alle kan ha tidvis, mens en "rasjonell tenker" alltid etterstreber og tenke rasjonelt.

Så lenge troen på en guddom automatisk medfører at man må hengi seg til det udefinerbare (ikke-fysiske) og gamle mytiske fortellinger som i stor grad ikke lar seg bevise og i stor grad motsier vitenskapelige anerkjente fakta, er det umulig for troende (religiøse) og kunne kalle seg selv for "rasjonell tenkende".

Tar jeg feil i siste påstanden må dere nødvendigvis komme med vitenskapelig anerkjente bevis for det dere påstår. Inntil dere klarer det, får dere bare la være å påberope dere som "rasjonell tenker"

 

Dette kommer til og provosere enkelte grenseløst.

Endret 7. april 2010 av The Metal God

[NikkaYoichi]

Dette kommer til og provosere enkelte grenseløst.

Dessverre gjør det ikke det, da religiøse tror at deres hellige bok er sann. Enten du snakker med en kristen, muslim, jøde eller jehovas vitne, så tror de alle at deres hellige bok er sann og at de derfor har en rasjonell tro. Det de ikke forstår er sirkelargumentasjonen dette innebærer.

 

Er det noen som kjenner igjen følgende scenario?

 

1

A: Hvordan vet du at Gud eksisterer?

B: Det står i Bibelen.

A: Hvordan vet du at det som står i Bibelen er sant?

B: Bibelen er Guds ord.

goto 1;

[RWS]

1

A: Hvordan vet du at Gud eksisterer?

B: Det står i Bibelen.

A: Hvordan vet du at det som står i Bibelen er sant?

B: Bibelen er Guds ord.

goto 1;

En loop uten exit...

 

Det står i bibelen at bibelen er guds ord og siden gud ikke juger så må det være sant og da må gud finnes.... Joda, et herlig selvlureri.

 

Det som forundrer meg er de religiøses evne til å la være å tenke rasjonelt når de kommer til troen sin. Da skrur de liksom av...

 

Eller er det rett og slett at de er lurt til å tro at troen er rasjonell? Jeg husker da jeg konfirmerte meg hvordan hun kateketen oppfordres oss til å spørre predefinerte spørsmål for å "utfordre" troen vår. Det gikk brennfort opp for meg at disse spørsmålene ble tillært oss for at vi skulle TRO at vi tenkte rasjonelt på det hele, for de hadde jo predefinerte svar på de spørsmålene allerede og hva er da vitsen med å stille dem? For ikke å snakke om hvor fly forbannet de var på meg til slutt fordi jeg faktisk stilte ordentlige spørsmål og på at jeg stilte meg kritisk og tvilende til det som ble sagt. Jeg fikk valgetmellom å holde kjeft resten av tiden, (de mente jeg ødela for de andre med spørsmålene mine, noe som godt er mulig hvis de var kristne.. ) eller bli kastet ut av konfirmasjons undervisningen....

 

Så de "rasjonelle" spørsmålene de aller fleste kristne stiller seg er spørsmål de er lært opp til å stille og som ikke utfordrer noen ting. Så har du den autoritære biten i religiøs tro. Hvem av de religiøse kan med hånden på hjertet si at de spør om sannhetsgehalten i det presten/imamen/whatever står å preker om? Hvem har turt å reise seg under en såkaldt helbredelse og spørre etter sykejournalen til den som ble helbredet? Hvem tørr å si i mot autoritære personer innad i sin tro? (Og fremdeles ha noe der å gjøre etterpå...) Det er ikke mange det! Ingen jeg vet om eller har hørt om ihvertfall! De aller aller fleste dilter bare videre i ræva på autoritest personen uten å stille et eneste spørsmål, for spørsmål er ikke en ting som er velkommen i religiøs dogmatikk, der skal man bare stole på de prefabrikerte svarene og ferdig med det!

 

Svarene står i bibelen får du til svar og finner du dem ikke der så...., vell, da er det ihvertfall ikke bibelen det er noe i veien med, for bibelen er guds ord, gud er vis som faan og er du ikke smart nok så arver du jorden, for det har gud sagt...

 

I akkurat dette tilfellet er vel de fleste religiøse en gjeng med rævdiltere av første klasse...

Endret 8. april 2010 av RWS

[chokke]

1

A: Hvordan vet du at Gud eksisterer?

B: Det står i Bibelen.

A: Hvordan vet du at det som står i Bibelen er sant?

B: Bibelen er Guds ord.

goto 1;

while true:

be stupid

 

Men hva sier de forskjellige religiøse retningene om bøkene til de andre religiøse retningene?

Sier de kristne at muslimer er teite som følger feil bok? Eller sier de 'så bra!'?

Endret 8. april 2010 av chokke

[Stjernestøv]

1

A: Hvordan vet du at Gud eksisterer?

B: Det står i Bibelen.

A: Hvordan vet du at det som står i Bibelen er sant?

B: Bibelen er Guds ord.

goto 1;

while true:

be stupid

 

Men hva sier de forskjellige religiøse retningene om bøkene til de andre religiøse retningene?

Sier de kristne at muslimer er teite som følger feil bok? Eller sier de 'så bra!'?

Vet ikke sikkert, men jeg har inntrykk at de står sammen mot angrep fra ikke-troende og så snart vi snur ryggen til dem krangles det så busta fyker om hvilken tro som er best og riktigst..

[TechTiger]

1

A: Hvordan vet du at Gud eksisterer?

B: Det står i Bibelen.

A: Hvordan vet du at det som står i Bibelen er sant?

B: Bibelen er Guds ord.

goto 1;

while true:

be stupid

 

Men hva sier de forskjellige religiøse retningene om bøkene til de andre religiøse retningene?

Sier de kristne at muslimer er teite som følger feil bok? Eller sier de 'så bra!'?

Vet ikke sikkert, men jeg har inntrykk at de står sammen mot angrep fra ikke-troende og så snart vi snur ryggen til dem krangles det så busta fyker om hvilken tro som er best og riktigst..

 

Det var dette jeg klarte å få frem i en annen tråd ved å poengtere til Deciple at IHS har et annet syn på ting, uten å si noe om det selv. Resultatet kom ganske kort etter.

Endret 8. april 2010 av TechTiger

[gerrardo]

Hva sier egentlig bibelen om oss menneske?

Med tanke på evulosjon, er det noe om det?

For vi stammer mest sannsynlig fra apene?

[CypheroN]

Bibelen baserer seg på at Gud skapte menneskene. Vitenskap (slik det er i dag) er ikke representert der.

 

Ja, vi stammer mest sannsynlig fra aper som har over flere tusen år har utviklet seg -- fra en mikrskopisk bakterie i vannet til mennesker.

[gerrardo]

Men hvis det er sånn at vi stammer fra apene, da kan det jo ikke stemme at gud skapte oss?

[CypheroN]

Nei, de to teoriene strider imot hverandre. Hva skal vi tro på? Den mest fornuftige. Evolusjon. Nåtidens vitenskap vs. en gammel bok som omtaler to tusen år gamle myter. Fortsatt usikker?

Endret 8. april 2010 av CypheroN