tråden for oss ateister

[Zappy]

Alt består forresten av atomer, rart at atomer gjør at du kan skrive bokstaver på en internettside ved hjelp av strøm, er det ikke? Mye rarere det, enn at vi kan tenke...

Enig i det andre du skriver, men dette var litt off. At du kan skrive bokstaver på en Internett side ved hjelp av strøm er "basic" fysikk. Hvordan vi kan tenke er et spørsmål vi trolig aldri vil få et klart svar på. Hvorfor? Fordi fri vilje bryter med fysiske lover. Om viljen virkelig er fri (noe jeg heller vil kalle kaos) så er det noe som ikke stemmer. Selv tror jeg at vi ikke har noe fri vilje, men den enorme kompleksiteten av hjernen gjør at vi har en svært sterk og overbevisende illusjon av fri vilje. Alt styres til sist av kroppens dypeste behov, som rett og slett er kjemiske reaksjoner.

[Tabris]

Man begynner å tippe over til å bli litt vel bastant om man anser ens eget livssyn for å være det som er det naturlige, mens andres livssyn da er kunstige eller tillærte.

[Zappy]

Kristne kan vite fordi vi ikke stoler på mennesker og vitenskapsmenn som ikke har forutsetninger til å vite mye, mennesker kan bare prøve å tolke hva vi finner på jorden som vi vil. Men hvis Gud er allvitende og har skapt hele verden, hvorfor heller stole på feilbarlige mennesker enn den ufeilbarlige Gud?

Fordi du ikke kan vite om Gud faktisk eksisterer eller om den er laget - og misstolket av - feilbarlige mennesker. Og at du sier at vitenskapsmenn ikke har forutsetninger til å vite mye er skremmende. Det som er så fint med vitenskap er at det er uavhengig av menneskelige feil. Det kan testes. Det kan verifiseres. Det kan reproduseres. Det er mer enn boken din kan skryte av. *shrug*

 

Jeg har jo studert evolusjon og vet hva teoriene går ut på.

Men har du forstått de? Det virker ikke slik.

 

Kanskje du bør lese litt om hvordan menneskets hjerne fungerer også, så kanskje du forstår hvorfor hjernen din nekter å forstå det (den mest vanlige, og åpenbare grunnen er tidlig indoktrinering).

Endret 7. april 2010 av Zappy

[chokke]

Men hvor kom Big Bang fra? Og hvordan oppstod den første cellen? Satte seg sammen av bare tilfeldigheter med de utrolig komplekse DNA-kodene? Akkurat som en eksplosjon i et boktrykkeri skaper et 10 binds-leksikon. Og om så mye som en setning skulle blitt til av tilfeldigheter, så er heller ikke det noen ting i det hele tatt. For det går ikke an å lage en eneste setning med mening hvis det ikke finnes et språk! Og hvor skulle språket komme fra? På samme måte med DNA-kodespråket.

Var din tipptipptipptipp....oldefar suppe(ursuppa)?

Du får det til å høres ut som språk er et menneskelig trekk, noe det ikke er.

Og se på det sånn her, hvordan klarer disse prossessene og opprettholdes? At når en parrer seg så går egg og sædcelle sammen, skal du si at Gud har en finger medi spillet hele tia?

Og tenk på alle gangene det ikke har oppstått liv. Vi kan heller ikke sinoe om hvor mange ganger det har feilet, kan ha vært 100 000 000 for alt vi vet.

[Baranladion]

Kristne kan vite fordi vi ikke stoler på mennesker og vitenskapsmenn som ikke har forutsetninger til å vite mye, mennesker kan bare prøve å tolke hva vi finner på jorden som vi vil. Men hvis Gud er allvitende og har skapt hele verden, hvorfor heller stole på feilbarlige mennesker enn den ufeilbarlige Gud?

 

Nettopp, den aller enkleste veien.. Hvorfor lære noe som helst annet en biblen og den kristne tro? Gud vet alt og fører oss dit vi skal uansett. Det er vel mye lurer å stole på en man aldri har sett eller hørt noe fra? Ignoranse is bliss

 

Du sier vi ikke kan stole på vitenskapsmenn... Jeg sier vi skal takke dem jeg, se alt de får til..

 

 

 

Jeg prøver å "sette griller i hodet på Gerrardo" fordi jeg tror Gud er den eneste som kan hjelpe Ham. Kanskje det er et hinder for Gerrardo at han har så feil bilde av Gud, som det virker som han forveksler mere med Satan.

Jeg tror vitenskapen peker på Gud. Og tror det finnes mange håndfaste bevis for intelligent design. Og denne tråden er for alle som moderator spesifiserte tidligere i tråden.

 

Gerrardo hadde nok ikke ett feil bilde av gud, men han trodde på han og prøvde uten å få svar.. guden din sier jo at den som søker får svar.. Det som er skummelt her er at du tidligere har truet en person med flere tunge tanker om evig helvete hvis han vender til vitenskapen. Er det ikke bedre at han får profesjonel hjelp til sin problemer altså?

 

Jeg skjønner godt at Gerrardo heller vil vende til vitenskapen jeg, det er mye mer sannsynlig at alt har naturlig opphav enn at en usynlig kar knipset og så var alt klart.

 

Ser også at du glemte å svare på det ene spm mitt:

 

 

Hvor kommer så guden din fra da Jkrist? Kan du være så snill å svare på det?

[reichspöbel]

Ok da.

Det arbitære objektet X finnes, eller finnes ikke.

Finnes eller finnes det ikke?

 

Alternativt:

Det arbitære objektet X finnes.

Stemmer denne påstanden?

 

Alternativt:

Det arbitære objektet X finnes ikke.

Stemmer denne påstanden?

Hva i all verden prøver du å si her? Jeg har ofte veldig vanskelig for å forstå hva du mener, siden du formulerer deg fryktelig rotete, men dette kan jeg ikke se gir noen mening. No offense, men du får gjerne prøve å formulere deg ryddigere.

 

Merk deg at vi ville kunne bevise Odins eksistens, samtlige greske guder, den opprinnelige jødiske guden som bor i himmelhavet -- det blå havet over vår flate jord.

 

Det var først når gud ble metafysisk en eller annen gang rundt år 1400 at gud ble uobserverbar.

 

Alle som har studert religion fra et objektivt synspunkt vil se overgangen fra gammelt av:

1: Først gikk den jødiske guden på jorden, og advarte folk om å tilbe andre guder som i følge bibelen også eksisterte, men som ikke var like mektige som Jahve.

2: Så var gud en skikkelse som ble sett av få, men fremdeles sett.

3: Så var gud en skikkelse som bare ble "opplevd", mens englene ble sett.

4: Så ble gud metafysisk, mens englene hjalp folk og fløy tilbake til himmelen.

5: Så ble også englene metafysiske.

 

Gud og englene var en gang i historien skikkelser man kunne se, besøke og ta på og snakke med -- men etterhvert som verden ble mer opplyst forsvant disse troene og gud ble til slutt metafysisk når man ikke lengre kunne påstå at gud var noe sted.

God of the gaps.

Det var mange enorme hull i kunnskapen og historien og historieformidling for tusener av år siden, og etter hvert som disse ble tettet forsvant gud.

 

GRUNNEN til at gudene i dag er metafysiske er ikke at de ikke vil bli sett -- for de brydde de seg katta om for tusener av år siden -- grunnen er at de aldri egentlig har blitt observert: Guder har alltid vært forklaringen på det ukjente, og nå som nesten hele verden er kjent og fysikkens lover er utredet såpass som de er.

 

Folk TRODDE på draugen før, de trodde virkelig på troll for inntill 100 år tilbake -- lenge etter at gud ble metafysisk.

 

Gudstro og tro på draugen, eller usynlige drager, er likeverdige -- og akkurat som når jeg påstår at det finnes en usynlig drage i garasjen min, så er det den med en positiv påstand som må bevise det.

(Jeg kan ikke bevise at det ikke bor en usynlig drage i garasjen min om det ikke gjør det, jeg kan kun bevise at det finnes en dersom det gjør det)

Dette er da fullstendig irrelevant. Du sa: "Alt som påvirker verden kan bevises, så alt som trengs for å bevise guders eksistens er å bevise at de påvirker verden på en eller annen måte som bryter med naturlovene for øvrig.". Jeg spør igjen: Hvordan ville du gått frem for å skaffe slike bevis?

 

Til sist:

Ordbokdefinisjonen på "ateist" er basert i all hovedsak, på religiøse menneskers synspunkter om ateisme.

Det er på samme måte som vesten ser på enkelte selvmordsbombende våpenbærende geriljagrupper som frihetskjempere og andre som terrorister: Grupper blir definert etter hva samfunnet mener om dem.

Definisjonen på ateisme bryter med ordets opprinnelige betydning, noe som betyr at noen har skjøvet betydningen av ordet i deres ønskede retning, vekk fra den opprinnelige betydningen.

Det er irrelevant, Et ords betydning defineres av hvordan det brukes. Du får gjerne argumentere for en annen definisjon, men jeg kan ikke se at du gjør det (annet enn med bagatellmessige teknikaliteter).

[RWS]

Hvorfor unngår du fakta hele tiden jkrist? Du har blitt fortalt hundre ganger, minst, at sannheten er at vi ikke vet det, hvorfor juger du da og dytter guden din inn der? Si meg, er det vanskelig for religiøse å si "jeg vet ikke" ? Er du så sikker på at svarene bibelen gir deg er sanne at du kan avfeie alt annet som usant eller ikke er i stand til å si de tre små ordene "jeg vet ikke" ?

Kristne kan vite fordi vi ikke stoler på mennesker og vitenskapsmenn som ikke har forutsetninger til å vite mye, mennesker kan bare prøve å tolke hva vi finner på jorden som vi vil. Men hvis Gud er allvitende og har skapt hele verden, hvorfor heller stole på feilbarlige mennesker enn den ufeilbarlige Gud?

Når vi vet at store deler av "guds ord" i bibelen er feil? Javisst, snakk om å klamre seg til urealistiske "sannheter"...

 

Hvis vi fant en livsform på mars som hadde dobbelt så komplekse DNA koder, ville vår vært "utrolig kompleks da? Men for å bruke de DNA kodene mot guden din, hva skal han egentlig med dem, hvorfor skapte han oss med DNA? Vi VET at det er DNA som er styrende for hvordan vi og andre arter ser ut, men i følge din bibel er mennesket skapt i guds bilde som et slutt produkt, vi er altså ikke evolvert i følge deg, men skapt... Hva er da vitsen med DNA? Kan du forklare det og ikke bare tåkelegge slik du pleier?

Vi er såklart like komplekse om det skulle finnes mere komplekse livsformer, det hadde bare blitt enda sterkere bevis for intelligent design hvis det hadde blitt funnet. Hva er motsetning mellom DNA og være skapt i Guds bilde?

Hva som er motsettningen? Ser du virkelig ikke det? Hvis vi er slutt produktet, hva er da vitsen med å lage DNA som muterer og endrer "sluttproduktet" i hver ganerasjon? Det er jo direkte motstridende med det "perfekte slutt produktet" det jo, som skal være skapt i guds bilde....

 

 

Og språk "fikk" vi bare av gud AS? Språk har også evolvert skjønner du, det evolverer enda og vil fortsette å evolvere. Noen språk dør ut og andre språk kommer til, ført i form av dialekter, men så som et eget språk når det har gått lang nok tid.

Ja, hvor skulle ellers fx DNA-språket komme fra før det fantes noen ting? Før noe kunne evolvert, fordi det ikke fantes noe som kunne evolvert. Og hvordan skulle jordens fullstendig forskjellige språkfamilier evolvere fra et språk? Er ikke Babels forvirring en bedre forklaring?

Babels forvirring en bedre forklaring på språk? He he, ja det kan du nok tro... Du sier du har lest OG forstått evolusjon, men du har jo ikke det, for hadde du lest om evolusjon så hadde du hørt om RNA, for løperen til DNA også.... og om amino syrer før det igjen... Jeg tror ikke du hverkan har lest eller forstått hva evolusjon er for noe, for hadde du det hadde du ikke røret slik med dette. Du påstår jo bare at slik og slik kan det ikke være fordi gud har gjort slik og slik men hvor er bevisene for disse påstandene? Du må prøve å forstå at du IKKE kan slå teorier overende bare med påstander da er du snill....

 

Hadde du det så hadde du ihvertfall ikke kommete drassende med disse lamme "En storm lager en start klar jumbojet.." eller " et fiks ferdig 10 binds leksikon av en eksplosjon....", for enten du tror det eller ei så viser dette bare at du ikke kan en drit om evolusjon, som du igjen prøver å kritisere... Du vil bruke litt tid for å lese deg opp på hva evolusjon er for noe, men bortsett fra at du ikke tørr så har du heller ingen interesse av det, men da kan du også holde munn i diskusjoner som angår evolusjon også da.

Jeg har jo studert evolusjon og vet hva teoriene går ut på. Trodde dette var gode analogier for å forklare evolusjon. Den med eksplosjon i boktrykkeri, er ikke det det samme som abioginese at cellene og de utrolig komplekse DNA-kodene har kommet sammen av tilfeldigheter?

Nei, det er ikke det samme og det hadde du faktisk forstått hvis du hadde tatt deg tid til å lese om ordentlig evolusjon og ikke hva kreasjonist bevegelsen TROR det er.... Gjør deg selv, og oss!, en tjeneste å sett deg litt bedre inn i hva evolusjon faktisk er for noe og ikke bare avfei det med lamme, tillærte analogier er du snill. Tørr du det?

[reichspöbel]

Dersom du er redd for at gud pakker deg inn i bacon og sender deg på BBQ hos djevelen når du dør, så bli kristen davel... Så slipper du være redd vettu

 

Bare husk at det er den veldig lette løsningen og du går glipp av mye spennende og god lærdom som vitenskapen byr på.

Å være kristen betyr da på ingen måte at vitenskapen må forkastes. Det er en rimelig arrogant holdning. Det finnes ikke rent få kristne vitenskapsmenn, som har og fortsetter å bidra med enormt mye til vitenskapen.

[Red Frostraven]

Du sa: "Alt som påvirker verden kan bevises, så alt som trengs for å bevise guders eksistens er å bevise at de påvirker verden på en eller annen måte som bryter med naturlovene for øvrig.". Jeg spør igjen: Hvordan ville du gått frem for å skaffe slike bevis?

 

Hvordan har vi gått fram for å bevise atomet, dannelsen av stjerner, partikkelfysikk, og alt annen faktabasert kunnskap vi tar for gitt i dag?

Ved å observere verden.

 

Det har aldri blitt observert noe overnaturlig av nøytrale observatører, og dermed finner jeg ingen grunn til å ta det overnaturlige alvorlig -- guder er ikke mer enn en forvokste alver og nisser og troll som får æren eller skylden for alt man ikke forstår.

 

År 0: Den bibelske gud står bak:

Skapelsen av verden

Lyn og torden

Regn

Skapelsen av solen

Skapelsen av månen

Skapelsen av livet

Skapelsen av den flate jord

Skapelsen av det flate himmelhavet med stjernene på

Alt godt som skjer i verden

 

År 2010:

Den bibelske gud står bak:

Skapelsen av energien som ble til the big bang, tilfeldige mirakler som kun skjer med mennesker som ikke har besøkt legen og fått stilt en grundig diagnose, eller har besøkt legen og tar medisiner -- og blir friske.

 

Før tok folk det for gitt at det fantes noe overnaturlig, men nå i dag finnes det ikke beviser, men tvert i mot psykologiske beviser på at mennesker som har opplever guder eller noe overnaturlig som oftest har vært forgiftet (karbonoksyd i gamle hus med treverk) eller dopet på opiumat under bønn eller andre selftilfredsstillende meditasjoner.

 

Det er ingen vesentlige forskjeller mellom religion og overtro.

 

Gud mot troll:

 

Skriftlige kilder: Ja og ja

Påståtte observasjoner: Ja og ja

Dokumenterte observasjoner: Nei og nei

Tro uten opplæring: Nei og nei

 

Hvilke ulikheter finnes det?

 

 

 

Man begynner å tippe over til å bli litt vel bastant om man anser ens eget livssyn for å være det som er det naturlige, mens andres livssyn da er kunstige eller tillærte.

Man blir ikke født med gudstro.

 

En teist er en person som tror på en eller flere guder.

Det er hva en teist er, og en teist er en som tror på en eller fler guder.

 

"Alle andre" enn teister er ateister -- på samme måte som fotballspillere er dem som spiller fotball, mens alle andre ikke er fotballspillere uavhengig om de har hørt om sporten.

 

Teisme er et verdensbilde, ateisme er mangel på et teistisk verdensbilde.

Endret 7. april 2010 av Red Frostraven

[Zappy]

Man begynner å tippe over til å bli litt vel bastant om man anser ens eget livssyn for å være det som er det naturlige, mens andres livssyn da er kunstige eller tillærte.

Hvordan det? Å ikke tro på loch ness monsteret er også det naturlige. Sterk ateisme, derimot, ER et standpunkt. Altså at man tror loch ness monsteret ikke eksiterer. Noe helt annet. Det kan vi vel være enig i?

 

Rikspøbel: Håper på svar på innlegget mitt.

Endret 7. april 2010 av Zappy

[cuadro]

Vel, at man kan være kristen og ellers følge den vitenskapelige metode er selvfølgelig opplagt. Man kan også følge den kristne doktrine, men være ateist; det er likevel fullt ut "motsetninger".

 

Nå setter jeg dette i hermetegn, da det på ingen måte er å forstå som hvit og svart, motsetninger til hverandre, men ved bruk av den vitenskapelige metode kan man ikke konkludere med den kristne Gud.

 

Lev med usikkerheten, du vet ingenting mer selv om du har noe å tro på - dette er noe helt annet.

[nilox]

Jeg vil vel ikke akkurat påstå at troverdigheten hans øker av å bevisst tabloidisere budskapet sitt for å øke salget. Tvert imot.

Da må det være forferdelig mange forfattere som har lav troverdighet hos deg. En skulle kanskje også håpet på at man brukte innholdet i boka som mål på troverdighet i stedet for tittelen.

Legg fra deg stråmannen, du. Mener du at tabloidisering øker troverdigheten?

Nuvel, vet ikke om jeg er enig i at han tabloidiserer så veldig (da tabloidiserer de fleste forfattere var vel poenget mitt), kjenner ikke igjen en slik Dawkins som du fremstiller her. Men han liker nå iallefall å provosere litt. Riste litt i burene. Og han er tydeligvis god til det.

 

Men jeg sier takk for meg, jeg har bare ikke lært å kaste meg inn i religionsdebatter på nettet. De tar altfor lang tid.

[gerrardo]

Jeg er helt enig, det finnes null grunnlag for å tro på en gud.

Men hva TROR dere var før det big bang?

Har universet alltid vært der?

[toro6]

Jeg har verken ork eller fantasi nok til å tenke på det..

[Dr. Chaos]

Men hva TROR dere var før det big bang?

Er ikke det litt paradoksalt at noe eksisterte før Big Bang siden Big Bang skjedde først da tiden begynte å gå?

Endret 7. april 2010 av Crash

[gerrardo]

men det må jo ha vært noe før den tid..

[reichspöbel]

Og du mener det ikke er en naturlig tilstand? Det er åpenbart at å ikke tro på dodraugen ikke er en naturlig tilstand - og hadde det vært nyttig, så hadde vi nok hatt et ord for det og!

Det er ikke en naturlig tilstand å ha tatt stilling til spørsmålet. Det er forledende nettopp fordi mangel på tro og tro på det motsatte blandes og tas for å være det samme.

 

Og vi står uten et begrep for dem som har tatt stilling til spørsmålet? Problemet er jo at vi har for mange begreper for alt og alle. Og ingen er enig om noen av begrepenes betydning. Derfor har vi ateist for hele gjengen, så kan en videre samtale utdype begrunnelsen er.

Er du seriøs? Uenighet kan ikke være et argument i seg selv, da argumentet faller bort om man faktisk enes om en definisjon. Og om man uansett må utdype hva som legges i begrepet, har det ingenting å si hva definisjonen er i utgangspunktet. Jeg har sett mange desperate forsøk på å forsvare ulike definisjoner av diverse begrep, men jeg må virkelig si at denne tar kaka. Spør deg selv, og tenk deg godt om: Hvorfor er det å forsvare denne definisjonen så uhyre viktig for deg?

 

Uansett utdypet jeg faktisk hva jeg la i begrepet i begynnelsen av diskusjonen, og jeg er vel den eneste som har gjort det. Allikevel har en etter en kommet med dogmatiske påstander om at jeg misforstår begrepet, og hva som er "fakta" og "per definisjon".

 

Og by the way, du argumenterer for to definisjoner:

1. Kun de som har tatt stilling til spørsmålet kan være ateist

2. De som tror det ikke finnes en gud er ateist

2 forutsetter 1. Det er da ikke noen motsetning i det.

 

Du finner ingen definisjon ekslusivt for den første, og den andre eksluderer du veldig mange som HAR tatt stilling til sørsmålet, men rett og slett bare mangler tro. Dette inkluderer ikke meg, men det inkluderer hele familien min og en stor bulk av vennene mine, for å nevne noen. Det er stor forskjell mellom å mangle tro og tro at noe ikke eksisterer. Så hva kaller man de som mangler tro, om de ikke får være ateister?

Ikke-troende, for eksempel? Men hvorfor skal man absolutt kalle dem noe som helst? Hva kaller du dem som ikke tror på dodraugen?

 

Og selv jeg har aldri endret mitt standpunkt på det siden jeg ble født, jeg har endret begrunnelsen for det.

Ok (?!)

[chokke]

Jeg er helt enig, det finnes null grunnlag for å tro på en gud.

Men hva TROR dere var før det big bang?

Har universet alltid vært der?

Alt og ingenting.

[Dr. Chaos]

men det må jo ha vært noe før den tid..

Det er hva bare vår forståelse sier oss.

[Red Frostraven]

Jeg tror ikke... og mens jeg har lyst å vite det, kan jeg bare gjette uten å faktisk tro det jeg gjetter:

a) Universet er resultatet av et tidligere sort hulls kollaps.

 

b) Annendimensjonal kollisjon mellom to objekter som resulterte i universet.

 

c) Verden er en reaksjon i en annen dimensjon enn de tre vi opplever, og tid er reise i en av aksene i denne andre verden: Universet er en dråpe som faller eller har blitt slynget ut av noe mer energirikt.

 

d) Universet går i evig syklus slik vi opplever det nå, på tross av the big rip.

 

e) Noe som er umulig å forklare

 

f) Noe som er umulig å forklare

 

f) til zzz...z) Noe vi ikke har noen mulighet for å vite fordi vår intelligens ikke klarer å forstå, fokrlare eller utrede hendelser i seksdimensjonelt rom eller høyere antall dimensjoner.*

 

* Vi opplever 3 dimensjoner pluss en tid, men det kan finnes flere tider og dimensjoner som kan påvirke verden, dimensjoner som vi ikke kan observere fordi disse andre dimensjonene ikke påvirker verden på det nåværende tidspunkt.

Endret 7. april 2010 av Red Frostraven