tråden for oss ateister

[reichspöbel]

Jeg har bare store problemer med og ta deg alvorlig når du i ene øyeblikket hevder du er ateist og samtidig stikker kjeppene i hjulene for en saklig diskusjon mot religiøs tenking.

En diskusjon mot religiøs tenking? Jeg tror kanskje du burde ta frem ordboken og begynne å lese litt. Slå også opp saklig og ateist når du først er i gang. Og ad hominem, så kanskje du klarer å styre unna det i fremtiden.

 

"Mannen har en nedlatende holdning til religion generelt, og legger ikke akkurat skjul på det" Du snakker om Dawkins nå som hevder han ber bordbønn når han er samlet med familien og følger kristne tradisjoner som folk flest gjør? Han har utallige dype og gode samtaler bak seg med religiøse mennesker som er blitt dokumentert på video.

Jeg vil hevde at du ikke beskriver den samme Richard Dawkins som jeg har lært og kjenne. At han noen ganger har hugget løs mot religion og kanskje vært skarp i opphetede debatter kan så være, men slik er det vel for oss fleste.

 

Enten tok du for hardt i din kritikk av Dawkins eller så er du bare ute etter å starte krangel.

EDIT: La meg omformulere siste setning:

Enten tok du for hardt i din kritikk av Dawkins basert på at du ikke har full oversikt over hvordan han oppfører seg ovenfor religiøse mennesker eller så kom påstanden bevist kun for og starte en krangel.

Jøje meg. Det virker jo nesten som om du tilber fyren. Hadde jeg visst at du ville reagert med vantro ved den minste negative omtale av denne frelseren din, ville jeg kanskje ha formulert meg annerledes for nettopp å unngå det. Fakta er at han har laget et tv-program med tittelen "The Root Of All Evil?", og skrevet en bok med tittelen "The God Delusion", som etter min mening tydelig viser hans holdning overfor religion. Det endrer seg ikke uansett hvor mange ganger han har foldet hendene.

 

Dette er uansett en liten fillete detalj som på ingen måte endrer hovedpoenget mitt i denne diskusjonen. Hvorvidt dette virker overbevisende på noen bryr jeg meg fint lite om. Det er ikke annet enn min personlige oppfatning, som jeg opplyste om på direkte forespørsel.

[reichspöbel]

Det er slike titler som selger bøker rikspøbel. Han kunne sikkert kalt den for "I find the view that God is real quite improbable", men tviler det hadde solgt så mye. Selv syns jeg Dawkins er oppskrytt. Han er slett ikke så provoserende og fæl som alle skal ha han til.

Jeg vil vel ikke akkurat påstå at troverdigheten hans øker av å bevisst tabloidisere budskapet sitt for å øke salget. Tvert imot.

[Red Frostraven]

Hva med koranen ?

 

Da håper jeg dere viser vers som er imot det som virkelig veldig sannsynlig per dags dato..

 

2:31: Gud fortalte adam navnet på alle dyr i verden.

... det er noen milliarder navn.

1 navn per sekund, og 1 000 000 000 arter gir...

Det er 86 400 sekunder i en dag... 1 000 000 000 : 86 400 = 11 574 dager = 31 år.

Festelig.

 

7:80-81: Påstand om at homofili er unaturlig, noe det slettes ikke er -- da det forekommer i naturen til stadighet or har forekommet siden tidenes morgen.

 

36:40 og mange andre steder i koranen: Solen går i bane rundt jorden.

 

11:5: Menneskene tenker visst med hjertet, i brystet?

 

16:68: Biene spiser frukt?

 

7:124: Her feilsiterer de faraoen, eller lyver: Korsfestelse eksisterte ikke i egypt, verken da eller siden.

 

Koranen viser svært dårlig kunnskap om kosmologi:

1: Jorden blir ofte beskrevet som flat i koranen

2: Solen og månen går i bane rundt jorden

3: Det sies at månen lyser; i virkeligheten reflekterer den sollys

4: Stjernene skal falle til jorden... noe som virker svært lite sansynlig... da de fleste stjernene ikke har begynt å bevege seg hitover enda, og vil bruke noen milliarder år på å komme hit.

[reichspöbel]

Nå tror jeg du misforstår hva det vil si å være ateist. En ateist er per definisjon ganske enkelt en person uten gudstro. En nyfødt baby vil være en agnostisk ateist, fordi han/hun ikke tror på noen gud, men heller ikke har tatt stilling til det.

Eller kanskje det er du som misforstår? Hvor har du denne definisjonen fra? Hva er en person? Er en nyfødt baby faktisk en person? I så fall, hvorfor?

[Red Frostraven]

Det er fremdeles et faktum at en person som er voksen, som ikke har hørt om noen guder og som ikke har skapt sin egen gud, er en ateist.

 

og angående tro, repeterer jeg meg selv..:

 

Teknisk sett så ligger bevisbyrden alltid på den som fremmer en positiv påstand eller den som forsvarer en positiv påstand.

 

Positive påstander:

a) Julenissen eksisterer

b) Det finnes grantrær

c) Det finnes en gud

d) Jeg eksisterer

e) Jeg er en heks

f) Det finnes en tekanne som går i bane rundt jorden

 

Alle spørsmål som er umulig å bevise med mindre de er sanne, og umulig å motbevise med mindre de er sanne, er positive påstander.

Eksempel:

Forsøk å bevise at oldemoren min på farmor-siden min ikke var en heks.

Umulig.

Bevisbyrden må ligge på den som påstår at hun var en heks, for dersom hun er det kan det bevises, og hvis ikke hun var det kan ikke det motbevises -- fordi fravær av bevis er ikke bevis for fravær: Ingen mangel på bevis kan bevise noe som helst.

 

Derfor MÅ den som støtter en positiv påstand bevise påstanden sin.

Hvis ikke, så er oldemoren min en ekte heks som har usynlige drager i huset sitt, og det er ingenting noen kan gjøre for å bevise det motsatte.

(Dragene har flydd sin vei, hun MÅ ikke utøve heksekunster selv om hun er en heks -- et cetera)

 

Eksempler på negative påstander, påstander som kun kan bevises om de IKKE er sanne:

a) Jeg er ikke en heks

b) Jeg lever ikke evig

c) Jeg er ikke skyldig

d) Det finnes ingen tekanne som går i bane rundt jorden

 

Hvordan vil du gå fram for å bevise a)?

Ved å IKKE gjøre heksekunster?

Kun dersom du ER en heks, kan du bevise at du er en heks -- du kan aldri bevise at du ikke er en heks.

Kun dersom du observerer hele det kjente universet kan du bevise at det ikke går en tekanne i bane rundt jorden.

Dersom det går en tekanne i bane rundt jorden kan du derimot enkelt bevise det.

 

============================

 

Kort fortalt: Den som fremmer en ufalsifiserbar påstand må bevise påstanden sin.

[Stjernestøv]

Det er slike titler som selger bøker rikspøbel. Han kunne sikkert kalt den for "I find the view that God is real quite improbable", men tviler det hadde solgt så mye. Selv syns jeg Dawkins er oppskrytt. Han er slett ikke så provoserende og fæl som alle skal ha han til.

Jeg vil vel ikke akkurat påstå at troverdigheten hans øker av å bevisst tabloidisere budskapet sitt for å øke salget. Tvert imot.

Så nå er det troverdigeheten til Dawkins som er problemet. Tidligere i tråden baserte han seg på hyklersk tro i kampen mot religion.

 

Hvem taler da ateistenes sak bedre i dine øyne? Kanskje du kan gi meg noen gode råd til kilder?

[reichspöbel]

Kort fortalt: Den som fremmer en ufalsifiserbar påstand må bevise påstanden sin.

Problemet er at i dette tilfellet var det kun én påstand som ble fremmet, din negative påstand. Allikevel forventer du å ha rett til gevinsten om din påstand ikke motbevises. Det er fullstendig bakvendt. Bevisbyrden er din.

[reichspöbel]

Det er fremdeles et faktum at en person som er voksen, som ikke har hørt om noen guder og som ikke har skapt sin egen gud, er en ateist.

Nei, det er på ingen måte et faktum.

 

Så nå er det troverdigeheten til Dawkins som er problemet. Tidligere i tråden baserte han seg på hyklersk tro i kampen mot religion.

Det ene utelukker ikke det andre.

 

Hvem taler da ateistenes sak bedre i dine øyne? Kanskje du kan gi meg noen gode råd til kilder?

Fornuften. Du må ikke tro alt du leser i en bok, vet du

[reichspöbel]

Jeg kan bevise at jeg eksisterer. Hvorfor kan ikke en gud bevise at den eksisterer, dersom den angivelig er både intelligent og evner å påvirke verden?

Det er alt som skal til: Alt som påvirker verden kan bevises, så alt som trengs for å bevise guders eksistens er å bevise at de påvirker verden på en eller annen måte som bryter med naturlovene for øvrig.

Eller guden kan skrive et brev, eller ta seg en spasertur og skrive noen autografer.

Jeg er spent på å få høre hvordan du har tenkt å gå frem for å skaffe disse bevisene.

[Psykotek]

Men det som ikke gir noen mening for meg er at vi ikke vet hva som skapte universet.. Hva som er "utenfor"!

Er jo rart å tenke på at universet kanskje stopper en plass også..

Ikke tenk på hva som gir mening eller ikke. Fokuser heller på hvordan man kan vite det som blir hevdet.

Det krever at du tenker på hva det vil si å vite noe. Hva sant og usant er. Og sikkert også hva er er.

[RWS]

Gud finnes nok.. Ingen kunne skrevet bibelen for 2000 år siden, og den er ennå betrodd den dag i dag. Det må jo ligge noe i det..

Da vet jeg om noen kinesiske guder som er LAAAAANGT mer troverdig enn den jødiske/kristne da de er myyyyye eldre...

 

Ikke fall i fellen og tro at noe er mer legitimt til eldre det blir eller at noe er mer troverdig fordi mange tror på det....

 

Hva da med alle de andre, eldre gudene? Vi vet en del om de også og det må jo være noe der også da? Horus for eksempel, han har jo jesus klanen til og med rappet en rekke ting fra når de kloret ned bibelen. De klarte ikke engang å finne på noe orginalt og måtte derfor rappe det av andre, eldre religioner...

 

Ser man på hellig dagene så går det samme igjen der. Kristendommen klarte ikke å finne på noe orginalt selv og rappet derfor eldtre tiders hellig dager. Hvorfor tror du jul fremdeles heter jul her i landet? Jo, fordi kirken, selv etter utallige forsøk, ikke klarte å kalle julen for kristmesse, slik de fikk til i engelsk språkelige land, der det heter christmas... Påsken er den eneste rene kristne høytid og den er jo som kjent på en bevegelig helligdag, da de ikke engang er sikre på datoen som helten deres forsvant på engang.... Faktum er at de i all tid har jobbet for å kristne alt ting og ved å kalle julen for jesus sin fødselsdag, noe den ikke er da han i følge bibelen er født når ting og tang spiret, altså på våren, så håpet de å utkonkurere de skikkene vi hadde ved å trykke jesus inn som substitutt, noe de aldri klarte her i landet, da vi fremdeles feirer jul og ikke kristmesse...

 

Det du tror på er at en løgn som er løyet så mange ganger og forhelliget til at den en lang stund ikke var kritiserbar, men en løgn er fremdeles en løgn selv om den er gammel og selv om mange tror på den skjønner du... Og de som skrev bibelen var slettes ikke ute etter å skrive det som var sant, men det som agendaen deres dikterte at skulle stå der. Merkelig at ingenting annet støtter den boka når den jo etter sigende skal være skrevet av en gud, syntes ikke du det også?

[Red Frostraven]

Det er fremdeles et faktum at en person som er voksen, som ikke har hørt om noen guder og som ikke har skapt sin egen gud, er en ateist.

Nei, det er på ingen måte et faktum.

 

Er vedkommende en teist da?

Nei?

Da er vedkommende en ateist.

Vedkommende er uten teisme; uten gudstro.

 

Og når jeg påstår at det ikke finnes grantrær, eller hva som helst som faktisk finnes -- så kan du lett motbevise påstandene mine.

 

Kort fortalt: Den som fremmer en ufalsifiserbar påstand må bevise påstanden sin.

 

Problemet er at i dette tilfellet var det kun én påstand som ble fremmet, din negative påstand. Allikevel forventer du å ha rett til gevinsten om din påstand ikke motbevises. Det er fullstendig bakvendt. Bevisbyrden er din.

 

Det var lotteriet som fremmet påstanden om en gud når de laget lotteriet:

"Finnes det arbitære objektet X? Ja eller nei"

Ideen om det arbitære objektet X ble akkurat skapt av meg i dette spørsmålet, og det er jeg som fremmer påstanden om dets eksistens ved å stille spørsmålet om det eksisterer.

 

De som holder lotteriet må såklart bevise at det finnes en gud hvis ikke jeg skal vinne, men hvor lang tid skal de få?

Resten av livet?

Jeg forventer at alle lotteriet allerede har svaret slik at de som har rett KAN innkassere gevinsten.

Jeg forklarer nå hvorfor det er riv ruskende sinnsykt å kreve beviser for negative påstander..:

 

Jeg kunne ikke "ikke trodd" på noen gud hvis det ikke var noen som påstod at guden fantes.

Men ingen har sansynliggjort noen gud, så de som påstår at gudene eksisterer har fremdeles ikke belegg for påstandene sine.

 

Det er det som er poenget:

Det som fremmer eller støtter en positiv påstand har bevisbyrden.

 

En negativ påstand kan kun komme dersom noen andre allerede har påstått en positiv påstand.

 

Jeg mener:

Jeg sier ikke at jeg ikke tror på guden Gaxxphangil -- det kan jeg ikke ha noen formening om, før noen faktisk tror på denne guden.

Da kommer jeg til å spørre om beviser for gudens eksistens.

 

Og angående bevisbyrde... hvordan kan DU bevise at bestemoren min ikke er en heks?

Det er ikke vanskelig, men UMULIG, å bevise negative påstander -- det er derfor bevisbyrden ligger på den som fremmer den positive påstanden.

 

Hvilken av disse påstandene kan bevises om de stemmer?

a) Grantrær finnes.

b) Biler finnes.

c) Odin finnes.

d) Odin finnes ikke.

e) Det finnes en tekanne i bane rundt jorden.

f) Det finnes ingen tekanne i bane rundt jorden.

 

Kun påstandene a, b, c og e kan bevises om de stemmer.

Påstandene d og f kan ikke bevises.

 

Jeg er en heks akkurat som min oldemor, og det finnes ingen måte du kan motbevise det -- annet enn å kreve at jeg skal bevise det.

"Jeg er en heks" er en positiv påstand.

"Du er ikke en heks" er en negativ påstand.

 

Jeg er ikke en heks, i motsetning til min oldemor, og det finnes måter du kan motbevise dette -- men jeg kan ikke bevise at jeg ikke er en heks.

"Jeg er ikke en heks" er en negativ påstand.

"Du er en heks" er en positiv påstand.

 

Her burde det framgå tydelig at det er den som sitter på den positive påstanden som har bevisbyrden.

For hvordan kan jeg bevise påstanden "jeg er ingen heks" annet enn å ikke gjøre heksekunster resten av mitt liv?

Ville det vært bevis nok?

Nei. Fravær av bevis er ikke bevis for fravær: Jeg kunne vært en ikke-praktiserende heks resten av livet.

 

Det er også verdt å merke seg at det er like vanskelig å bevise en positiv påstand som ikke stemmer, som det er å bevise en negativ påstand som faktisk stemmer; umulig.

Likesåfullt er det like lett å bevise en positiv påstand som stemmer, som å motbevise en negativ påstand som ikke stemmer; fullt mulig.

Endret 6. april 2010 av Red Frostraven

[Tabris]

Hvem taler da ateistenes sak bedre i dine øyne? Kanskje du kan gi meg noen gode råd til kilder?

 

Jeg synes Julian Baggini og hans "Atheism: A very short introduction" er en mye bedre representant for ateismen enn Richard Dawkins. Han sier klart fra at han er ateist, stiller seg kritisk til religion og gir gode forklaringer og argumenter for ateismen. Men han tar avstand fra den militante ateismen og dens aggressive og sneversynte syn på religion.

Endret 6. april 2010 av Tabris

[Locrin]

Tabris, kan du beskrive hva militant ateisme er for noe?

 

 

[Tabris]

Det er nevnt tidligere i tråden, Zeitgeist. Det er en avart, om du vil, av ateismen. For å sitere Baggini:

 

"Atheism which is actively hostile to religion", which "requires more than strong disagreement with religion — it requires something verging on hatred and is characterised by a desire to wipe out all forms of religious belief. Militant atheists tend to make one or both of two claims that moderate atheists do not. The first is that religion is demonstrably false or nonsense and the second is that it is usually or always harmful."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Militant_atheist

 

Militant ateisme kjennetegnes dermed av en veldig aggressiv og uforsonelig holdning mot religion, i tillegg til at man ofte også aktivt bekjemper religion og religiøs innflytelse på samfunnet samtidig som man misjonerer for ateisme.

Endret 6. april 2010 av Tabris

[Stjernestøv]

Takk for tipset skal sjekke det opp kan jeg love deg

 

Begrepet militant ateismen synes jeg virker litt merkelig, men la gå det er mange ateister som er langt frampå i kampen mot farlig religiøs tenking. Dette er en viktig kamp og at noen egg knuses underveis er nesten uungåelig.

På tross av hva dere mener og tror om herrene i følgende video, er det en video som kanskje forandrer deres syn til noe litt mer positivt. Alt er ikke svart/hvitt.

http://www.youtube.com/watch?v=9DKhc1pcDFM

 

 

NB! To deler

[Tabris]

Jeg har hørt om det møtet mellom "the four horsemen", og har vel egentlig tenkt å se det ganske snart. Det kan være relevant til oppgaven jeg skriver. Takk for lenke.

 

Men, ja, jeg er helt enig med deg - det er ikke mye som er svart/hvitt. Det gjelder også religion. Det er nettopp den nyanseringen jeg føler mangler hos de som blir for aggressive og uforsonelige, enten de er religiøse eller ateister.

[reichspöbel]

Er vedkommende en teist da?

Nei?

Da er vedkommende en ateist.

Vedkommende er uten teisme; uten gudstro.

Vedkommende er ingen av delene. Vedkommende har rett og slett ikke tatt stilling til spørsmålet.

 

Og når jeg påstår at det ikke finnes grantrær, eller hva som helst som faktisk finnes -- så kan du lett motbevise påstandene mine.

Det er klart, fordi grantreet er sanselig (gitt at sansene gir objektiv og riktig informasjon). Det er ikke nødvendigvis en gud. Hvis en gud hiver PC-en din i veggen, mens du ser på, hvordan har du tenkt å bevise at det var en gud som gjorde det?

 

Det var lotteriet som fremmet påstanden om en gud når de laget lotteriet:

"Finnes det arbitære objektet X? Ja eller nei"

Det er ikke en påstand, det er et spørsmål.

[nilox]

Det er slike titler som selger bøker rikspøbel. Han kunne sikkert kalt den for "I find the view that God is real quite improbable", men tviler det hadde solgt så mye. Selv syns jeg Dawkins er oppskrytt. Han er slett ikke så provoserende og fæl som alle skal ha han til.

Jeg vil vel ikke akkurat påstå at troverdigheten hans øker av å bevisst tabloidisere budskapet sitt for å øke salget. Tvert imot.

Da må det være forferdelig mange forfattere som har lav troverdighet hos deg. En skulle kanskje også håpet på at man brukte innholdet i boka som mål på troverdighet i stedet for tittelen.

[gerrardo]

MEn kan noen her da fortelle meg hva som er utenfor rommet?

Stopper det en plass?