tråden for oss ateister

[reichspöbel]

Ja, det er jeg helt enig i. Jeg bare lurer på hvor mange ganger man må forandre tolkningen som følge av ny viten, før man begynner å stille kritiske spørsmål til Bibelen i seg selv.

Det er det vel egentlig god grunn til å gjøre uansett

[Stjernestøv]

For det hersker liten tvil om at dawkins og de andre nevnte herrer ikke bare TROR det de påberoper seg, men de kan også argumentere for det på skikkelig vis også, eller syntes du ikke det?

De har mye fin retorikk, ja. Men de baserer seg allikevel kun på (hyklersk) tro når de avfeier religiøs tro og påstår at det er skadelig.

Jeg har lyttet mye til Dawkins, men kan ikke kjenne meg helt igjen. Som regel er påstandene veldig godt argumenterte.

 

Hvor er det Dawkins har basert seg på (hyklerisk) tro?

[reichspöbel]

Når han avfeier religiøs tro og påstår at det er skadelig, kun basert på egen tro, som jeg sa?

 

Jeg tipper religiøse mener sine åndelige ledere argumenterer godt også. Men det sier dessverre ingen andre særlig mye.

[toro6]

Kan jeg spørre deg, rikspøbel, hva er du? Altså, ateist, teist, deist, agnostiker, eller annet?

[Tabris]

Dawkins er dyktig på sitt felt, men han viser manglende kunnskaper om religionssosiologi og teologi noen ganger. For eksempel i begynnelsen av The God Delusion, hvor han nevner en rekke voldelige handlinger gjort i religionens navn (f.eks 9/11 og Nord-Irland-konflikten) og stiller det retoriske spørsmålet om hvordan verden hadde sett ut uten religion, dvs uten disse hendelsene. Her ser han bort fra flere faktorer - både at mange av disse hendelsene har komplekse årsaksforhold hvor religion er bare èn av dem. Det virker også som han har den naive oppfatningen av at hvis religion ikke eksisterte, så hadde ikke noen av disse voldelige hendelsene blitt erstattet av andre voldelige hendelser - de hadde blitt erstattet av fred og frihet.

 

Religion har gjennom vår historie ofte sittet i en ganske god maktposisjon. Dermed har religion vært et svært nyttig verktøy for de som ønsket å oppnå makt. Hadde religion vært marginalt i samfunnet og noe annet vært det som skulle til for å oppnå makt, så kan man være sikker på at maktinteresserte mennesker hadde brukt det i stedet for. (Penger og kapitalisme er vel et godt eksempel i det sekulariserte vesten i dag).

 

Dawkins, og andre nyateister, gjør seg også ofte skyldig i å kun fokusere på det negative med religion og å helt se bort fra det positive. De ser bort fra at religion bringer håp og mening til millioner av mennesker. De ser også bort fra gode handlinger gjort i religionens navn. Hvis man skal analysere noe på et bra vitenskaplig grunnlag, så er det også viktig å ta med det positive. Hvis ikke blir analysen svært unyansert og dermed på grensen til å bli feilaktig siden man overser en temmelig stor del av hva religion er og kan være.

 

Mange mangler også det teologiske grunnlaget som skal til for å forstå Bibelen (som så oftest blir utsatt for kritikk, men også Koranen og andre hellige skrifter). Bibelkunnskap drar inn vitenskaplige funn fra ulike felt som arkeologi, historie, litteraturanalyse og teologi for å best mulig kaste lys på de ulike bibelhistoriene. Man må gjerne kritisere Bibelen, men som med alle andre former for kritikk så fungerer den best om man har satt seg inn det man kritiserer.

 

Til syvende og sist så handler dette om evnen til å utvise respekt og toleranse for at andres livssyn. Eller rettere sagt: Andres rett til å ha andre livssyn. Vi vil alltid ha religiøse mennesker. Vi vil også alltid ha ateister. Hva er da menst hensiktsmessig - en aggressiv og konfrontrende skyttergravskrig eller en saklig og respektfull dialog?

[Stjernestøv]

Når han avfeier religiøs tro og påstår at det er skadelig, kun basert på egen tro, som jeg sa?

 

Jeg tipper religiøse mener sine åndelige ledere argumenterer godt også. Men det sier dessverre ingen andre særlig mye.

Hadde håpet på et bedre svar enn det der... Kan du ikke vise til noe konkret får du heller si det som det er

[Reeve]

Når han avfeier religiøs tro og påstår at det er skadelig, kun basert på egen tro, som jeg sa?

Nå er jeg ikke helt sikker på nøyaktig hva du snakker om, men har Dawkins påstått at religiøs tro er skadelig, så regner jeg med at han kan vise til dokumentasjon som viser dette.

 

Jeg kan uansett forstå denne påstanden. Min mening er at religion har utspilt sin rolle. I hovedsak fungerer religion som noe bindende som holder grupper sammen over tid. Dette var selvsagt bra når det kom til å overleve for tusener av år siden, men i dag har det ikke særlig mye å si. Ellers har man jo regler og doktriner som hadde en nyttig funksjon før i tiden, men ikke i dag. Et eksempel er muslimer som ikke spiser svinekjøtt, fordi det er urent. Det stammer jo fra tiden da svinekjøtt gjerne spredde sykdommer og smitte.

[Tabris]

Ellers har man jo regler og doktriner som hadde en nyttig funksjon før i tiden, men ikke i dag. Et eksempel er muslimer som ikke spiser svinekjøtt, fordi det er urent. Det stammer jo fra tiden da svinekjøtt gjerne spredde sykdommer og smitte.

 

Dette blir dessverre for enkelt. Det er mange som forsøker å finne rasjonelle forklaringer på religiøse påbud, forbud og renhetsregler, men det finner man ikke alltid. Forklaringen om at muslimer og jøder ikke spiser svin pga sykdommer og smitte stemmer antagelig ikke, da andre samfunn som var kommet like langt, siviliasjons-messig, som disse, og som bodde i nærheten, spiste svin. Det stemmer heller ikke overens med at muslimer og jøder ofte ikke spiser svin i dag, noe de fint kunne gjort hvis det bare dreide seg om sykdom og smitte.

 

Det er lagt frem en interessant teori om at disse reglene kommer av menneskets trang til å organisere omgivelsene rundt seg, og til å finne en måte å takle de deler som ikke passer inn i de kategoriene man lager. F.eks så har ulike samfunn i verden funnet ulike måter å "takle" mennesker med funksjonshemminger på. Noen har satt dem ut og drept dem, andre har sett på dem som utvalgte av gudene osv. (I vårt samfunn blir dette mange ganger taklet ved latterliggjøring eller humor). På samme måte faller svin utenfor gruppen av, om jeg husker riktig, hovdyr. Skalldyr faller utenfor kategorien fisk "som har gjeller", som det står i GT (etter hukommelsen).

 

Til syvende og sist, for mange troende, så er det nok at reglene kommer fra Gud. Ved å følge påbudene i sin hellig skrift, så viser man lydighet overfor Gud. Man trenger ikke en annen forklaring enn det. Noe som er vanskelig å svelge for de som ønsker å finne en rasjonell forklaring.

[reichspöbel]

Kan jeg spørre deg, rikspøbel, hva er du? Altså, ateist, teist, deist, agnostiker, eller annet?

Jeg er ateist, en troende sådan, og har nok alltid vært det

 

Hadde håpet på et bedre svar enn det der... Kan du ikke vise til noe konkret får du heller si det som det er

Det er da intet mindre enn hovedbudskapet hans. Han har for eksempel laget et tv-program med det retoriske spørsmålet "The Root Of All Evil?" som tittel, Det er ganske åpenbart hvor han står, og det finnes ikke er rasjonelt og vitenskapelig grunnlag for et slikt standpunkt.

[reichspöbel]

Nå er jeg ikke helt sikker på nøyaktig hva du snakker om, men har Dawkins påstått at religiøs tro er skadelig, så regner jeg med at han kan vise til dokumentasjon som viser dette.

Du antar, altså baserer du deg på tro? Argumentet er kun gyldig om du aksepterer premisset. Det står du naturligvis fritt til å ikke gjøre.

 

Jeg kan uansett forstå denne påstanden. Min mening er at religion har utspilt sin rolle. I hovedsak fungerer religion som noe bindende som holder grupper sammen over tid. Dette var selvsagt bra når det kom til å overleve for tusener av år siden, men i dag har det ikke særlig mye å si. Ellers har man jo regler og doktriner som hadde en nyttig funksjon før i tiden, men ikke i dag. Et eksempel er muslimer som ikke spiser svinekjøtt, fordi det er urent. Det stammer jo fra tiden da svinekjøtt gjerne spredde sykdommer og smitte.

Det er fortsatt en god del viktige spørsmål vitenskapen ikke kan besvare, som meningen med livet, hva som skjer etter døden, moral osv. Religion gir svar på slike spørsmål, og det er åpenbart mange som har behov for slike svar. Derfor har religion fortsatt en rolle å spille, og vil nok ha det i lang tid fremover.

[nilox]

Tittelen på Dawkins sitt TV-program var noe produsentene insisterte på. Han har uttalt at han ikke mener at religion er roten til alt ondt såvidt jeg husker, og kunne gjerne tenkt seg tittelen var litt mindre tabloid. Bare til opplysning.

[reichspöbel]

Han har nå allikevel gått med på å knytte sitt navn til det. Han har også skrevet en bok med tittelen "The God Delusion". Mannen har en nedlatende holdning til religion generelt, og legger ikke akkurat skjul på det.

[Stjernestøv]

Kan jeg spørre deg, rikspøbel, hva er du? Altså, ateist, teist, deist, agnostiker, eller annet?

Jeg er ateist, en troende sådan, og har nok alltid vært det

Da har du misset på et grunnleggende prinsipp om ateismen.

Tror rett og slett du digger og krangle med folk uten og måtte ta et standpunkt i en sak.

Men det er jeg ikke den første som har oppdaget går jeg ut i fra?

 

Ordstyrer? Ja vel, men da får spille kortene dine på en real måte og ikke nøre opp til krangel.

[reichspöbel]

Nå er det faktisk du som har valgt å ta i bruk usakligheter og ad hominem fremfor rasjonell og saklig argumentasjon, ikke jeg. Innlegget ditt sier langt mer om deg enn det gjør om meg, og jeg vil anbefale deg å finne bedre måter å uttrykke din uenighet på (som jeg jo også har gjort tidligere, selv med pekere til hvor du kan lære om det, uten at det ser ut til å ha nådd frem).

Endret 5. april 2010 av rikspøbel

[Red Frostraven]

La oss ta meg som eksempel.

 

Jeg tror ikke på noen gud.

Jeg trodde ikke på noen guder, og visste ikke at jeg var ateist før ungdomsskolen.

 

...

Kan det med rette sies at jeg TROR?

Nei. Jeg tror IKKE.

Ikke på guder, ikke på nisser.

 

Problemet mitt med "troende ateister" er at jeg ikke tror noe:

Jeg var ateist før jeg visste at noen faktisk trodde på kristendommen, og før jeg visste at noen var muslimer.

Man kan være ateist uten å kjenne til at noen tror på guder; man ER ateist hvis ikke man kjenner til gudstro, eller hvis man ikke tror på guder.

 

For hvem er troende?

1:

a) De som tror på Ruffen?

b) De som ikke tror at Ruffen eksisterer utenfor bøkene?

 

2:

a) De som tror på troll?

b) De som ikke tror at troll eksisterer utenfor bøker og eventyr?

 

3:

a) De som tror på julenissen?

b) De som ikke tror at julenissen eksisterer utenfor eventyrene?

 

4:

a) De som tror på dødelige guder som Tor og Odin og Horus?

b) De som ikke tror på dødelige guder som Tor og Odin og Horus?

 

5:

a) De som tror på allmektige guder som Jahve?

b) De som ikke tror på allmektige guder som Jahve?

 

Det er umulig å trekke noen grense -- så man bør enten mene at alt er en tro, og da fullstendig forkludre språket da vi ikke har noe ord for "faith" på norsk -- eller mene at man "ikke tror" fram til det foreligger beviser, for når det foreligger beviser så må man tro at bevisene ikke er virkelige -- og først da kan begge parter kalles troende.

 

Den førstnevnte tolkningen har problemet at vi har alt for mye tro: Vi tror er vesener som tror vi lever på en planet vi tror vi kaller det vi tror skrives Tellus i det vi tror er solsystemet til stjernen Sol, i det vi tror er galaksen melkeveien, og vi tror at livet ikke er en datasimulering, og vi tror at dette ikke er en drøm i hodet til det vi ikke tror er oss som vi tror ikke ligger i drøm i det vi tror ikke er en alternativ dimensjon...

ALT er da tro, ogordet "tro" mister dermed all betydning da det er selvsagt at alt vi sier og mener og tar for gitt er noe vi tror.

Endret 5. april 2010 av Red Frostraven

[gerrardo]

Men hva er dein teori med alt dette da, red?

[Red Frostraven]

Men hva er dein teori med alt dette da, red?

 

Argh-- jeg gjennomgikk en massiv edit

 

Og poenget mitt med den første versjonen av posten kommer fram av den oppdaterte posten..:

Enten er absolutt alt en tro, og tro kan bare slettes fra ordbøkene, eller så er "tro" noe som er forbeholdt dem som ikke anerkjenner beviser -- eller dem som ikke har beviser, men hypoteser.

 

Vi går tross alt ikke rundt og tror at det ikke finnes guder som ateister, på en normal dag uten konfrontasjon med religiøse vier jeg nøyaktig 0 sekunder med tanker på guder -- akkurat som jeg gjør med tusser og troll.

Totalt i løpet av ett år utgjør dette 0 sekunder med tanker på guder, tusser og troll... og noen som tilbringer 0 sekunder i året i tanker om sin tro kan ikke kalles "troende".

Endret 5. april 2010 av Red Frostraven

[toro6]

hehe, hvis noe hadde svaret på om Gud fantes eller ikke, og ba deg sette penger?

 

Jeg hadde sagt NEI det finnes ingen mektig overnaturlig skaper, selv om jeg tviholder på min agnostisisme.. Blir jeg tvunget til å velge, ender jeg opp som sterk ateist.

 

Epic fail.

[reichspöbel]

Jeg var ateist før jeg visste at noen faktisk trodde på kristendommen, og før jeg visste at noen var muslimer.

Man kan være ateist uten å kjenne til at noen tror på guder; man ER ateist hvis ikke man kjenner til gudstro, eller hvis man ikke tror på guder.

Her mener jeg du tar feil. Man er ikke noe som helst før man faktisk tar stilling til spørsmålet. Man blir ikke født ateist. Det er fullstendig meningsløst å sette en merkelapp på noen som ikke en gang har vurdert sin egen posisjon.

 

Det er umulig å trekke noen grense -- så man bør enten mene at alt er en tro, og da fullstendig forkludre språket da vi ikke har noe ord for "faith" på norsk -- eller mene at man "ikke tror" fram til det foreligger beviser, for når det foreligger beviser så må man tro at bevisene ikke er virkelige -- og først da kan begge parter kalles troende.

 

Den førstnevnte tolkningen har problemet at vi har alt for mye tro: Vi tror er vesener som tror vi lever på en planet vi tror vi kaller det vi tror skrives Tellus i det vi tror er solsystemet til stjernen Sol, i det vi tror er galaksen melkeveien, og vi tror at livet ikke er en datasimulering, og vi tror at dette ikke er en drøm i hodet til det vi ikke tror er oss som vi tror ikke ligger i drøm i det vi tror ikke er en alternativ dimensjon...

ALT er da tro, ogordet "tro" mister dermed all betydning da det er selvsagt at alt vi sier og mener og tar for gitt er noe vi tror.

Dette virker på meg mer som et forsøk på å konstruere et skille mellom "oss" og "dem". Å være skråsikker i sin tro på tross av en overveldende motstridende bevismengde kalles overtro. Det er da ikke verre enn det.

[Red Frostraven]

Jeg ville også tatt i mot penger hvis noen ga dem til meg uten å stille spørsmål.

Hele poenget med gudsTRO er jo at de ikke har beviser, og dermed har man allerede vunnet når man sier nei da bevisbyrden ligger på dem som påstår at noe eksisterer, og i tilfelle gudstro så finnes det ikke beviser. Derav; tro.

Endret 5. april 2010 av Red Frostraven