Hvem lurte jomfru maria, var paulus en hykler og hva drepte jesus...

[Brandt]

Du har selv faktisk proklamert at alle som ikke tror ordrett på det som står i bibelen og heller tyr til evolusjon og vitenskapelige forklaringer ikke er ordentlig kristne

Jaha. Når?

 

RoXx: Har ikke tid nå, men skal svare senere

[Stjernestøv]

Det jeg her har uthevet med fet skrift er ting RWS hevder jeg har sagt, noe jeg slettes ikke har gjort. Jeg innser at det jeg har uthevet i det første avsnittet kan sees som en del av tankeeskperimentet, men jeg synes det virker som om RWS mener jeg har sagt noe slikt eller i alle fall mener det. Men man ser uansett av de andre uthevelsene at RWS har forsøkt å lage en stråmann av de tingene jeg har sagt. Han har lest noe jeg har skrevet, men har konstruert seg et helt annet bilde av hva jeg har sagt enn det teksten i postene mine faktisk sier. Dette feilaktige bildet tar han så med seg inn i diskusjonen, og jeg kan ikke ta dette som en seriøs henvendelse. Om vi kaster et blikk på retningslinjenes definisjon igjen, sier den noe om hensikten til stråmannsargumentasjon. Jeg er usikker på om RWS' siste innlegg her bør oppfattes som avledningsmanøver, trolling eller forsøk på å henge meg ut, men ser ikke vekk ifra at det kan ha vært litt av alle tre.

 

Så folkens, skal dere diskutere er det viktig at du gjør ditt beste for å forstå de du diskuterer med riktig. Unngå stråmannargumentasjon og andre usakligheter slik at vi kan få en saklig og høflig diskusjon.

Her mener jeg du er usaklig. RWS forsøker og gi det et begrunnet svar på det du ville ha utdypet.

Du ba om denne utdypningen:

Det går ikke an å "plukke ut" de delene man ikke måtte like fra Bibelen, og fremdeles kalle seg kristen. Gjør man det har man i realiteten skapt seg sin egen skreddersydde religion, som for eksempel Markion gjorde.

Og der har du allikevel de aller fleste kristne i dag, de plukker og bruker det de syntes passer og vet du hvorfor det?

Dersom noen velger ut biter av Bibelen som de velger å overse og danner seg en tro basert på resten, er de ikke kristne. Da har de gjort som jeg nevnte over her og skapt sin egen greie.

Men for all del - opplys meg. Hva tenker du på?

Det direkte feil og påstå at kristendommen er basert på en måte og tolke skriftene på.

Alle trosretninger innen kristendommen plukker ut det de ikke liker og fremhever det de liker i bibelen. Dette er essensen i at det oppstår forskjellige trosretninger i kristendommen. Kristendom ( eng. Christianity )er et samlebegrep for alle trosretningene som baserer seg på Jesus Kristus liv og virke.

Du finner ikke en eneste trosretning innen kristendommen som ikke gjør dette som du benekter så bastant.

De har "plukket ut" de delene man ikke måtte like fra Bibelen, og har dermed skapt sin egen greie under fellesbegrepet kristendom.

 

Du kommer ganske enkelt med en påstand som "helt bort i staur og vegger" feil. Dette vet du selv dersom du tenker deg om...

 

Når vi så ser dypere på hvordan hver enkelt kristen fortolker sin religion viser det seg at alle uten unntak må gjøre visse tilpasninger i hverdagen for at man skal kunne fungere i et moderne samfunn. Selv de mest konservative kristne er nødt til og gjøre disse tilpasningene.

Det er dette RWS forsøker og belyse, men du tar dette som et direkte personangrep.

 

Jeg forstår at du kan reagere slik, men det fratar ikke det faktum at RWS traff spikeren ganske perfekt på hodet i sin beskrivelse av den dualistiske hverdagen de fleste religiøse må leve.

 

Vi har spilleregler i forumet, men de er ikke laget for å beskytte religiøs tenking ene og alene. Har RWS krenket deg med et personangrep får du argumentere for det, men han har ikke bygd noen stråmannsargumentasjon av det du har kommet med av påstander slik du forsøker å hevde.

[Brandt]

du tar dette som et direkte personangrep.

Slett ikke. Da hadde jeg sagt dèt, og ikke nevnt stråmannsargumentasjon. Jeg vil usaklig og useriøs argumentasjon til livs.

 

Jeg forstår at du kan reagere slik, men det fratar ikke det faktum at RWS traff spikeren ganske perfekt på hodet i sin beskrivelse av den dualistiske hverdagen de fleste religiøse må leve.

Om du leser innlegget mitt nøyere vil du se at jeg ikke kommenterte RWS' påstander om de religiøses hverdag i det hele tatt. Jeg kommenterte hans feilaktige gjengivelse av mine meninger. Resten av innlegget avsto jeg fra å kommentere grunnet dets useriøse natur.

 

han har ikke bygd noen stråmannsargumentasjon av det du har kommet med av påstander slik du forsøker å hevde.

Jo. RWS sier for eksempel at jeg, Brandt, hevder at jeg "støtter meg ene og alene på en bok skrevet av fryktelige ignorante menn".

Noe slikt har jeg aldri sagt. Dette er et standpunkt jeg ikke har, og aldri har gitt uttrykk for - stråmannsargumentasjon.

 

Vi har spilleregler i forumet, men de er ikke laget for å beskytte religiøs tenking ene og alene.

Selvfølgelig ikke. De er der for å bevare den saklige diskusjonen.

[RWS]

Jo. RWS sier for eksempel at jeg, Brandt, hevder at jeg "støtter meg ene og alene på en bok skrevet av fryktelige ignorante menn".

Så det var det at jeg brukte DEG som eksempel som ble galt? Javel, da skal jeg ikke gjøre bruke deg en annen gang.

 

Her er hva jeg svarte defg på:

Det går ikke an å "plukke ut" de delene man ikke måtte like fra Bibelen, og fremdeles kalle seg kristen. Gjør man det har man i realiteten skapt seg sin egen skreddersydde religion, som for eksempel Markion gjorde.

 

Dersom noen velger ut biter av Bibelen som de velger å overse og danner seg en tro basert på resten, er de ikke kristne. Da har de gjort som jeg nevnte over her og skapt sin egen greie.

Men for all del - opplys meg. Hva tenker du på?

 

Hvis det stemmer at ingen er kristne med mindre de leser bibelen ordrett og tror på hvert et ord av den så kan vi vel være enige om at det ikke er mer enn ca 10 000 kristne i verden i dag? Eller?

 

Det rare er at alle kristne i hele verden ser på seg selv som kristen mens de ser på andre "grener" av kristendom som ikke kristen.... Hvorfor det? (Det være seg helt til noen spør om hvor fantastisk mange som er kristne i dag, da er de plutselig 2 milliarder og ALLE er "kristne" igjen....)

 

Og jeg sitter ofte igjen med følelsen av at en del kristne som påstår de aksepterer evolusjon og bruker svar som vi har fått av vitenskapen isteden for svarene som gis i bibelen, om du kan kalle de ville påstandene og like ville gjettningenen der for svar, er HELT enige med biblenes svar så fort de kommer innenfor bedehusets fire vegger og at de svarer som de gjør fordi de ikke vil fremstå som ignorante. Men sammen med sine egne ignorante kristne er det ikke så farlig, for det er jo god takt og tone har jeg inntrykk av å IKKE fremstå som særlig intelligent da det som kjent er de saktmodige som skal arve jorden... Tror det finnet et ord på slik oppførsel og det er hykleri...

Endret 8. april 2010 av RWS

[Brandt]

Jo. RWS sier for eksempel at jeg, Brandt, hevder at jeg "støtter meg ene og alene på en bok skrevet av fryktelige ignorante menn".

Så det var det at jeg brukte DEG som eksempel som ble galt? Javel, da skal jeg ikke gjøre bruke deg en annen gang.

Det du gjorde galt var å tillegge meg meninger jeg ikke har ytret og uttalelser jeg ikke har kommet med. Å bruke meg som eksempel på ting som andre har sagt er jo selvsagt galt gjort av deg. Om vi skal kunne føre en saklig diskusjon må du avstå fra å gjøre det flere ganger. Troverdigheten din er hardt nok rammet som det er, og du gjør deg selv ingen tjenester om du går fram som du har gjort til nå.

Endret 8. april 2010 av Brandt

[Brandt]

Har ikke funnet så meget å sitere ifra nettet , og å scanne inn 3-4 sider av bøkene

og tilhørende historiske støttepunkter blir voldsomt tungvint.

Nei bevares, det er da ikke nødvendig. Forfatter og boktittel holder lenge, jeg har da tilgang til bibliotek

 

Ehrman kjenner jeg til, men har ikke lest noe av ham. Har dessverre ikke kapasitet til å gjøre det nå heller, men det hadde nok utvilsomt vært meget interessant.

 

Her er noe som også vel bekrefter poenget mitt, hvordan det nye testamente ble laget:

 

http://www.ntcanon.org/index.shtml

Jeg må innrømme at jeg sliter litt med å se hva som faktisk er poenget ditt. Innholdet på den siden ser så vidt jeg kan skjønne korrekt ut. I tillegg sier du at svært mye av Bibelen har holdt sin opprinnelige form gjennom tidene. Forklaringen på videoklippet virket korrekt nok med tanke på tilblivelsen av NT. Så det synes for meg som om du sier at det er god grunn til ikke å tro at bibelske tekster har blitt endret etc, men at du heller har en grunnleggende skepsis til hvorvidt de bibelske skriftene gjenspeiler virkeligheten. Er dette noenlunde korrekt? Du skriver at

 

bibelen er skrevet av menn som har samlet historier som har gått på folkemunne og valgt ut hva som skulle bli med og ikke, og ikke minst kunnet fritolke diktatet dit de selv ville og romantisert det etter eget behov/motiv.

og konkluderer like etterpå med at

 

mye er (...)romantisert og "farget"

 

Her går det litt fort i svingene. Først sier du at det er mulig at man har "pyntet på" beretningene, for så å slå fast at det har man gjort. Jeg vil påpeke at dette slettes ikke er en selvfølge. Det er ikke logisk nødvendig at fordi man eventuelt har muligheten til å lyve, så gjør man det. Denne konklusjonen din er ikke nødvendigvis riktig.

 

siden det var grupper med menn over en lengre tidsperiode som skrev nytestamentet og bestemte hvilke bøker som skulle være med og hvilke som skulle forkastes. Hvordan kan man vite at de gjorde de riktige valgene?

Det var ikke de samme som skrev skriftene som "bestemte" hvilke skrifter som skulle være med i Bibelen og ikke. Som det ble sagt i klippet du la ved, var det ikke noe man stemte over eller vedtok. Hvilke skrifter som ble med i Bibelen var langt på vei klargjort lenge før de ble formalisert. Det var ikke slik at man valgte seg noen skrifter og "helliggjorde" dem, men man anerkjente dem for det de allerede var. Man hadde tre kriterier for at et skrift skulle regnes som kanonisk:

1 - Det måtte være apostolisk, altså skrevet av en av apostlene eller en i nær tilknytning til en apostel.

2 - Det måtte være i samsvar med den muntlige læretradisjonen som stammet fra aposteltiden.

3 - Skriftet måtte være i bruk i menigheter grunnlagt av apostler.

(Kilde: S. 34-35)

 

Legg særlig merke til punkt tre. De skriftene som ble med i kanon, var skrifter som allerede var i bruk blant kristne. Det kom ikke noe revolusjonerende nytt til, men man kjente allerede stoffet.

 

La meg også snu på spørsmålet ditt: Hvordan kan man vite at de ikke gjorde de riktige valgene? Det kan hende du tror det, men det er ikke nødendigvis riktig.

 

Èn ting til. Du later til å nedvurdere muntlige kilder veldig. Da vil jeg minne om at midtøsten for 2000 år siden var et ganske annerledes samfunn enn det vi har idag. Det fantes ikke TV, internett, aviser, trykkpresser etc, slikt som vi er så godt vant med i dag. Så de muntlige tradisjone ble behandlet på en helt annen måte enn vi vil gjøre i dag. I dag kan vi lett tenke at er det ikke skrevet ned, er det umulig å vite hva som har skjedd. På den tiden hadde man ikke den muligheten i på langt nær så stor grad som vi kan idag. Muntlige overleveringer var det som gjaldt, og en muntlig kilde/tradisjon ble behandlet med stor respekt, og var i stor grad pålitelig. Når du refererer til

 

historier som har gått på folkemunne

fremstiller du det nærmest som et spinkelt rykte som går. En slik fremstilling blir feilaktig.

Endret 9. april 2010 av Brandt

[tom waits for alice]

Tråden har sklidd ut i stråmannsdiskusjoner og stenges derfor.

 

Vi har ikke noe entydig mandat til å gripe inn mot stråmenn, det har vi dog når det gjelder personangrep og -karakteristikker. Jeg vet at dette er vanskelig for dere, og at generaliseringer er fristende, men prøv å ikke sette andre brukeres ansikt på generaliseringen. Folk må stå til ansvar for det de faktisk mener og sier, men skal dere bruke konsekvensretorikk må dere kunne påvise en sammenheng.

 

Reaksjoner tas på PM.

 

Geir