Hvem lurte jomfru maria, var paulus en hykler og hva drepte jesus...

[Erratum]

Det er på grenseland til artig hvor lite folk vet om kristendommen og bibelen - og likevel hakker de løs på den. Kristendommen i seg selv er for kompleks til å sammenlignes og drøftes som svart og hvitt. Og da er det selve troen jeg snakker om.

 

Big bang er en teori i likhet med at vi har skapelsesterorier i bibelen. Jeg forøvrig tror på den føstnevnte.

 

Så vær så snill, for GUDS skyld (hehe), presiser religionskrittken litt mer.

[TechTiger]

Det er ingen teorier i bibelen, bare påstander.

[chokke]

Det er på grenseland til artig hvor lite folk vet om kristendommen og bibelen - og likevel hakker de løs på den. Kristendommen i seg selv er for kompleks til å sammenlignes og drøftes som svart og hvitt. Og da er det selve troen jeg snakker om.

 

Big bang er en teori i likhet med at vi har skapelsesterorier i bibelen. Jeg forøvrig tror på den føstnevnte.

 

Så vær så snill, for GUDS skyld (hehe), presiser religionskrittken litt mer.

Ironisk nok, så er det de religiøse som vet enda mindre.

[Brandt]

Historiske hendelser styrkes dersom flere historiske nedskrivinger støtter samme historie....

Det er riktig og også det svaret jeg gir og det vet brandt

Nå må du ikke overvurdere meg, jeg har slett ikke kapasitet til å vite hva du tenker og mener til enhver tid, når du uttrykker deg så upresist og mangelfullt som du gjør

 

Men du sa at

hele historien om jomfru maria, jomfru fødsel og guds sønn er hentet ut av løse lufta

og at de bibelske beretningene

 

ikke (...)kan bakkes opp med et lite bevis engang

Og da lurte jeg på hva du så på som troverdig bevis på at en historisk hendelse har funnet sted - ikke bare bibelske hendelser, men enhver historisk hendelse. Men om jeg forstår deg rett aksepterer du altså skriftlige kilder, dersom det er flere av dem som underbygger den samme hendelsen. Greit nok.

 

Vel, da er det lett å vise at de bibelske beretningene ikke er "hentet ut av løse lufta". For eksempel blir Jesu fødsel sagt å ha skjedd i Betlehem i Judea. Dermed er hendelsen forankret til et konkret sted, som en har kilder fra lenge før nytestametlig tid som bekrefter at ja, dette stedet finnes. For eksempel Amarna-brevene nevner Betlehem, ca 1400 år f. Kr. Brevene nevner også Jerusalem hvor Jesus angivelig virket i deler av sitt liv, blant annet er det der han blir sagt å ha blitt stilt for retten og henrettet. Så der har du en geografisk forankring for mye av Jesu virksomhet. Jerusalem var jo under romersk styre på den tiden, og ble plyndret av romerne i år 70. Skattene fra det jødiske tempelet ble bragt til Roma, noe en ser av triumfbuen som ble bygget da. Så der har du ikke bare utenombibelske tekstmessige bevis, men også arkeologiske bevis for i det minste noen av de ytre rammene for de bibelske beretningene om Jesus. Det er med andre ord tydelig at Bibelens framstilling på ingen måte er "hentet ut av løse lufta" eller at det ikke "kan bakkes opp med et lite bevis en gang", som du sier. Når du kommer med slike påstander avslører du hvor dårlig greie du har på det du snakker om.

 

Dette vil du nok ikke gå med på kjenner jeg deg rett, men Bibelen er mer enn ett skrift. Den består av flere skrifter, skrevet av flere mennesker, forskjellige steder på forskjellige tidspunkter. Dette gjelder også for skriftene i Det nye testamentet som beskriver Jesus. Så man har mellom de to permene som man kaller Bibelen flere forskjellige historiske skrifter som underbygger beretningen om Jesus. Uansett, du og flere med deg etterlyser utenombibelske kilder som støtter den bibelske beretning. Det finnes det flere av, og noen er listet opp her. Særlig punkt 1-3 vil være av interesse for dere.

 

bibelen har blitt redigert av presteskapet opp igjennom årene

Når da? Hvilket presteskap? Hvordan vet du dette? Kilde?

 

deler har blitt skrevet om

Hvilke deler? Når da? Hvordan vet du at "deler har blitt skrevet om" og hvilke deler gjelder dette?

 

[deler har blitt] tatt ut etc.

Hvilke deler? Hvordan vet du dette? Hvor har du hørt dette?

 

Og siden definisjonen av kristendom er : Troen på bibelen

Det blir en feilaktig definisjon. Begrepet "kristne" er betegnelsen på de som bekjente troen på Jesus Kristus. Store Norske Leksikon definerer "kristendommen" som "religion som har sitt grunnlag i Jesu liv og forkynnelse" - altså ikke "troen på Bibelen". Begge disse begrepene er eldre enn den samlingen med skrifter du refererer til som Bibelen.

 

så har jeg et spørsmål til de kristne, Hvilken versjon da?`

 

Gamletestamente versjon 2.3 etter revisjonen på 800 tallet?

Hvilke kilder legger du til grunn for denne påstanden? Hva ble revidert på 800-tallet? Av hvem? Hvordan vet du at noe ble revidert?

 

 

Bibelen har ingenting med historiske _hendelser_, det er en solid samling

vandrehistorier/fortellinger.

Forstår jeg deg rett kjenner du godt til både hvordan historieskriving ble gjort for nesten 2000 år siden, og hvordan vandrehistorier er som sjanger. Hvilke sjangermessige fellestrekk har du funnet mellom beretningene om Jesus og vandrehistorier som gjør at du har landet på denne konklusjonen?

 

Har du i det hele tatt lest evangeliene?

 

Men datidens historikere er merkverdig fraværende på akkurat dette

Du later til å ha god kjennskap til antikk historieskriving. Hvilke av datidens historikere er det du sikter til, som du gjerne ville at skulle kommentere Jesu virksomhet?

[1totre]

Det er på grenseland til artig hvor lite folk vet om kristendommen og bibelen - og likevel hakker de løs på den.

Det er jo det denne tråden er til for!

[RoXx]

-snip-

 

 

For å ta litt av det første du snakker om : Historiske forankringer.

 

Her er en historie: For 3 år siden i Trondheim by , en del av landet Norge

var det en mann ved navn Tore som kunne flyve og skyte laser ifra øynene sine.

Tore hadde også en tendens til å lage karamellskred ved fjellet gråkallen som

lå litt sør for Trondheim.

 

Flere av disse påstandene er beviselige, men legg merke til de som har mindre

rot i virkelighet.

 

At det er beviselig at Trondheim by eksisterer, betyr ikke at _denne_ Tore har vært der,

men en person ved navn Tore derimot er enklere å tro.

 

 

Når det gjelder antikke historikere så mener jeg spesiellt de som levde på Jesu Tid,

og siden du later til å ha enda mer bevandring enn meg på temaet så ville jeg likt

å sett noen av disse som referer til Jesus fra nazareth, healer/hobbyprofet Guds sønn etc.

 

Når det kommer til hvordan historien ble skrevet rundt jesu tid så er det klart at

objektivitet kom litt i andre rekke, men hvis det hadde vært en mann som hadde

gjort alle "gjerningene" til Jesus og hadde en slik tilhehngerskare, så

skulle man tro at dette var noe som var verd å notere ned på samme tid som Jesus,

istedet for å vente 2-300 år.

 

Jeg skal komme tilbake å svare på de revideringene av Bibelen som har blitt foretatt

opp igjennom århundrene:)

 

Den lokale presten sier iallefall at definisjonen på kristendom var : Troen på bibelen,

men det er jo som alt med kristendom: Det er hva du selv tolker det til å være.

Dagsformen kan sikkert også spille inn.

 

Selv om jeg tror vi er ganske uenige om dette temaet Brandt så skal du ha

for at du ikke svarer alle spørsmål med lignende formular: Gud er lyset, så derfor.

 

Men jeg ble veldig nysgjerrig på en ting, tror du på Jesus Kristus som er

ifølge Det Store Norske leksikons def på kristendom?

 

Og hvis du tror på Jesus Kristus må man ikke nødvendigvis også da tro på bibelen,

eller kan man bare plukke ut de delene som passer?

Endret 6. april 2010 av Alastor
Litt lang quote. Fjernet.

[Brandt]

For å ta litt av det første du snakker om : Historiske forankringer.

 

Her er en historie: For 3 år siden i Trondheim by , en del av landet Norge

var det en mann ved navn Tore som kunne flyve og skyte laser ifra øynene sine.

Tore hadde også en tendens til å lage karamellskred ved fjellet gråkallen som

lå litt sør for Trondheim.

 

Flere av disse påstandene er beviselige, men legg merke til de som har mindre

rot i virkelighet.

 

At det er beviselig at Trondheim by eksisterer, betyr ikke at _denne_ Tore har vært der,

men en person ved navn Tore derimot er enklere å tro.

Klart det. Men RWS sa at det som står i Bibelen "er hentet ut av løse lufta", og det var dét jeg ville vise at selfølgelig er fullstendig feil.

 

Når det gjelder antikke historikere så mener jeg spesiellt de som levde på Jesu Tid

Og hvem var dét, helt nøyaktig?

 

og siden du later til å ha enda mer bevandring enn meg på temaet så ville jeg likt

å sett noen av disse som referer til Jesus fra nazareth, healer/hobbyprofet Guds sønn etc.

Jeg la ved denne linken i forrige post, som gir noen referanser. Se for eksempel punkt to og tre. Ellers har man jo de fire beretningene om Jesu liv i Bibelen, som mange forskere hevder er de beste og mest korrekte kildene.

 

Når det kommer til hvordan historien ble skrevet rundt jesu tid så er det klart at

objektivitet kom litt i andre rekke, men hvis det hadde vært en mann som hadde

gjort alle "gjerningene" til Jesus og hadde en slik tilhehngerskare, så

skulle man tro at dette var noe som var verd å notere ned på samme tid som Jesus,

istedet for å vente 2-300 år.

Ja, som nevnt et par ganger allerede lagde Lukas, Markus, Johannes og Matteus skrifter om Jesu liv og gjerning. Også blant annet Josefus refererer til Jesus og andre bibelske personer, som underbygger deler av det evangeliene sier.

 

Jeg skal komme tilbake å svare på de revideringene av Bibelen som har blitt foretatt

opp igjennom århundrene:)

Fint!

 

Den lokale presten sier iallefall at definisjonen på kristendom var : Troen på bibelen

OK, det kan godt være. Men begrepene "kristen" og "kristendom" er eldre enn Bibelen, så det blir en forenkling å si at kristendommen "er troen på Bibelen".

 

Selv om jeg tror vi er ganske uenige om dette temaet Brandt så skal du ha

for at du ikke svarer alle spørsmål med lignende formular: Gud er lyset, så derfor.

Takk for det Nei, det har jo ingen hensikt å si noe sånt, iallefal ikke når det er historiske kjensgjerninger som er tema.

 

Men jeg ble veldig nysgjerrig på en ting, tror du på Jesus Kristus som er

ifølge Det Store Norske leksikons def på kristendom?

Brukte bare SNL fordi det er en lett tilgjengelig og allment kjent ressurs, og at jeg synes forklaringen var grei

 

Og hvis du tror på Jesus Kristus må man ikke nødvendigvis også da tro på bibelen,

eller kan man bare plukke ut de delene som passer?

Joda, man må nødvendigvis tro på Bibelen om man er en kristen. Men å være kristen handler om troen på budskapet om Jesus, og det går an å være kristen uten å ha lest Bibelen. Man kan ha fått formidlet budskapet muntlig, for eksempel. Det var det som skjedde med de første kristne, de som ble kristne før evangeliene ble skrevet. Men budskapet om Jesus finner man jo i Bibelen, så man kommer ikke utenom den.

 

Det går ikke an å "plukke ut" de delene man ikke måtte like fra Bibelen, og fremdeles kalle seg kristen. Gjør man det har man i realiteten skapt seg sin egen skreddersydde religion, som for eksempel Markion gjorde.

[RWS]

Det går ikke an å "plukke ut" de delene man ikke måtte like fra Bibelen, og fremdeles kalle seg kristen. Gjør man det har man i realiteten skapt seg sin egen skreddersydde religion, som for eksempel Markion gjorde.

Og der har du allikevel de aller fleste kristne i dag, de plukker og bruker det de syntes passer og vet du hvorfor det?

[Brandt]

Det går ikke an å "plukke ut" de delene man ikke måtte like fra Bibelen, og fremdeles kalle seg kristen. Gjør man det har man i realiteten skapt seg sin egen skreddersydde religion, som for eksempel Markion gjorde.

Og der har du allikevel de aller fleste kristne i dag, de plukker og bruker det de syntes passer og vet du hvorfor det?

Dersom noen velger ut biter av Bibelen som de velger å overse og danner seg en tro basert på resten, er de ikke kristne. Da har de gjort som jeg nevnte over her og skapt sin egen greie.

Men for all del - opplys meg. Hva tenker du på?

[RoXx]

For å svare Brandt litt her:

 

Når det gjelder Flavius så er hans uttalelser angående herlig romantiske

angående denne jesus:)

 

Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man; for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles. He was [the] Christ. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, (9) those that loved him at the first did not forsake him; for he appeared to them alive again the third day; (10) as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day.

i.

There is debate among scholars as to the authenticity of this quote since it is so favorable to Jesus

 

Grunnen til at seriøse historikere stort sett avfeier det "Josephus" skriver

angående Jesus er dette:

 

The problem with the copies of Antiquities is that they appear to have been rewritten in favor of Jesus and some say too favorable to have been written by a Jew. Add to this that the Christians were the ones who kept and made the copies of the Josephus documents throughout history and you have a shadow of doubt cast upon the quotes.

 

Dette er faktisk sitatet til den pro-kristne siden du refererte til.

 

Ser vi bort ifra flavius så er det ingen som refererer til den Jesus som gjorde

magiske triks som vi blir fortalt 2-300 år etter i evangeliene.

 

Derfor vil evangeliene for meg være romantikk å regne, rett og slett

eventyr løselig basert på starten av kristendommen.

 

Og som de fleste vet er jo bibelen bare ett samlingsverk av bøker,

og hvilke bøker som skulle ha vært med har blitt redigert oppigjennom

årene i kirkens regi, da mister jo bibelen sitt fotfeste siden

den kan revideres etter presteskapets ønske.

 

http://members.cox.net/deleyd/religion/bibleorigins.html

 

Jeg vet jeg har bedre kilder med en tidslinje og hvilke ting som er blitt

tatt ut og satt inn (Det skal sies at i de fleste tilfellene er det tatt med

bøker og ikke fjernet)

[Stjernestøv]

Veldig gode svar her RoXx.

Det er bra at vi er flere her som åpner for en diskusjon om hvordan bibelen kan tolkes. Mange kristne stiller ikke seg selv disse spørsmålene og det burde de virkelig.

At personen Jesus var en faktisk person tror jeg det er ganske bred enighet om blant historikere.

Problemet ligger i å plukke ut faktiske historiske begivenheter. Hva er historisk sant og hva har blitt "lagt til" av den som førte pennen+

Hvem kopierte hvem og hadde de flere kilder de baserte fortellingene på?

 

Et tankekors: Hvem var sammen med Jesus da han etter sigende ble stilt til doms (rett før korsfestelsen)? Hvem skrev ned hva som ble sagt under den påståtte rettsaken? Romerne gjennomførte slike avrettinger nesten daglig og en omflakkende fant (slik Jesus ble sett på av Romerne) ville ikke blitt sett på som en unik hendelse. Ingen av disse "liksomrettsakene" ble bokført og trolig ble mange henrettet helt uten rettergang.

Og innbille seg at noen fikk lov til og følge med Jesus inn i de indre gemakker hos den okkuperende romerske makteliten er rett og slett tåpelig.

Bottom line: Er historien konstruert med et motiv og hvor ligger eventuelt motivet?

Endret 6. april 2010 av The Metal God

[Brandt]

Hopsann. Postet ved et uhell før jeg var ferdig å skrive. Skal komme med hele innlegget snart.

Endret 6. april 2010 av Brandt

[Brandt]

 

For å svare Brandt litt her:

 

Når det gjelder Flavius så er hans uttalelser angående herlig romantiske

angående denne jesus:)

 

Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man; for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles. He was [the] Christ. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, (9) those that loved him at the first did not forsake him; for he appeared to them alive again the third day; (10) as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day.

i.

There is debate among scholars as to the authenticity of this quote since it is so favorable to Jesus

 

Grunnen til at seriøse historikere stort sett avfeier det "Josephus" skriver

angående Jesus er dette:

 

The problem with the copies of Antiquities is that they appear to have been rewritten in favor of Jesus and some say too favorable to have been written by a Jew. Add to this that the Christians were the ones who kept and made the copies of the Josephus documents throughout history and you have a shadow of doubt cast upon the quotes.

 

Dette er faktisk sitatet til den pro-kristne siden du refererte til.

Jeg er selvfølgelig klar over at det er debatt rundt dette sitatet, bra av deg at du tok tak i det Men om skildringen har blitt justert, ligger det uansett en referanse til Jesus til grunn, i tillegg til de andre referansene til Jesus.

 

Ser vi bort ifra flavius så er det ingen som refererer til den Jesus som gjorde

magiske triks som vi blir fortalt 2-300 år etter i evangeliene.

 

Derfor vil evangeliene for meg være romantikk å regne, rett og slett

eventyr løselig basert på starten av kristendommen.

Det er ingen grunn til å forkaste Josefus totalt. Det er det få seriøse forskere som gjør.

Igjen kommer du med sammenligninger mellom evangeliene og "romantiske eventyr" og denslags. Jeg spør igjen: Har du i det hele tatt lest evangeliene?

 

Og som de fleste vet er jo bibelen bare ett samlingsverk av bøker,

Min erfaring fra blant annet dette forum tilsier at faktisk en hel del mennesker ikke er klar over dette

 

og hvilke bøker som skulle ha vært med har blitt redigert oppigjennom

årene i kirkens regi, da mister jo bibelen sitt fotfeste siden

den kan revideres etter presteskapets ønske.

 

http://members.cox.net/deleyd/religion/bibleorigins.html

OK.

Først og fremst en hjertefølt takk for at du faktisk tar utfordringen på alvor og tar deg bryet med å finne en kilde til påstandene dine

 

Men kilden ja. Lyman E. Stowe har jeg aldri hørt om før, ei heller boken hans. Men temaet i boken som blir referert i de første avsnittene, at Bibelen er basert på astrologi, er jo så absurd at det ikke trenger å gjendrives, og sier sitt om troverdigheten til kilden. Han skriver også at

The new testament was written to show what should be rather than what was, or as a beacon light to lead man on to a better life

noe som minner mer om noe new age-greier enn en seriøs forsker. Uansett har han en (over)tydelig kritisk tone, som senker saklighetsnivået betraktelig. Han kommer med mange feilaktige påstander om kristendommen, i likhet med hva mange sier i dag, og viser dårlig kjennskap til oldkirkens historie. Det blir referert til "the Church" og "the priesthood", som om dette var en sentralstyrt institusjon, noe som er vanlig å gjøre i dag også, også her på forumet - blant annet av deg selv. Klassiske kristendomskritiske myter - feilaktig og lite saklig.

 

Stowe er forskingsmessig foreldet og utdatert. Boken er fra 1907, og det vises. Man har etterhvert som tiden går fått tilgang til mer og mer materiale å basere grunnteksten på. Når Stowe sier at

There is plenty of evidence that not one of the books of the new testament were written until 150 years after the supposed birth of Christ

har han for eksempel ikke kjennskap til P-52 som kom til rette i 1920 og som blir anslått å stamme fra ca år 125, noe som viser litt av tilkortkommenhetene til Stowe. I dag er det få som vil hevde at noen av de nytestamentlige skriftene stammer fra etter år 100. Stowe viser hovedsaklig til èn kilde, og tar ikke hensyn til argumenter som strider med hans mening. Dèt er dårlig forskning, det.

 

Alt i alt en useriøs, utdatert, feilaktig og misvisende kilde. Men tappert forsøk

[RoXx]

Veldig gode svar her RoXx.

Det er bra at vi er flere her som åpner for en diskusjon om hvordan bibelen kan tolkes. Mange kristne stiller ikke seg selv disse spørsmålene og det burde de virkelig.

At personen Jesus var en faktisk person tror jeg det er ganske bred enighet om blant historikere.

Problemet ligger i å plukke ut faktiske historiske begivenheter. Hva er historisk sant og hva har blitt "lagt til" av den som førte pennen+

Hvem kopierte hvem og hadde de flere kilder de baserte fortellingene på?

 

Et tankekors: Hvem var sammen med Jesus da han etter sigende ble stilt til doms (rett før korsfestelsen)? Hvem skrev ned hva som ble sagt under den påståtte rettsaken? Romerne gjennomførte slike avrettinger nesten daglig og en omflakkende fant (slik Jesus ble sett på av Romerne) ville ikke blitt sett på som en unik hendelse. Ingen av disse "liksomrettsakene" ble bokført og trolig ble mange henrettet helt uten rettergang.

Og innbille seg at noen fikk lov til og følge med Jesus inn i de indre gemakker hos den okkuperende romerske makteliten er rett og slett tåpelig.

Bottom line: Er historien konstruert med et motiv og hvor ligger eventuelt motivet?

 

Takk for det:)

 

Er helt enig at man bør se på om historien er konstruert med mtp

de som har kontroll på historien (de som kopierte/oppbevarte materialet).

Å ha makt over historien er ikke til å kimse av, og dette kan selvfølgelig

misbrukes til egen vinning.

 

Derfor bruker nåtidens historike endeløse timer på å kryss-sjekke historiene

opp imot hverandre og hva som var normal praksis på den tiden og sist

men ikke minst, hva slags person som skrev det. En jøde/kristen/soldat/ateist

vil være tilbøyelig til å fremlegge historien fra sine egne prefikser/synspunkter

og man må luke ut disse for å komme fram til kjernen/fakta.

 

Her er en av de få objektive artiklene angående Jesu rettsak

 

http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/jesus/jesusaccount.html

 

Her er de evangeliske versjonene tatt med og man har prøvd å finne ut litt

hva det er hold i og ikke.

 

Skulle rettsaken ha funnet sted som beskrevt

så tror jeg mtp hva jeg har lest av romersk historie og rettslære/system

at Jesus aldri ville vært i nærheten av å bli dømt,

rettsystemet romerne hadde på denne tiden var ikke langt ifra

det vi ser praktisert i norge idag. Straffeutmålingen var _noe_ vassere:)

 

Men det kunne jo selvfølgelig ligge politiske motiv bak.

 

 

Største problemet når det gjelder denne rettsaken og de bibelske

versjonene er at faktiske detaljer i hendelsesforløpet er

ganske så forskjellige fra evangelist til evangelist. Man kan argumentere

med at evangeliene ble skrevet så lenge etter rettsaken, men

da bortfaller jo egentlig kredibiliteten enda mer.

 

Største grunnen til at historikere ikke blindt tar det som

står skrevet i bibelen som faktisk historie, er selvfølgelig

at det er skrevet voldsomt subjektivt og til ett formål.

 

Men en del av det som er skrevet i bibelen blir understøttet

av samtidshistorikere og faller på plass med den omstendige historikken( stedsnavn, regjering, navn, landområder, vanlig praksis etc etc)

Men dette har ingenting med de religiøse delen, bare utenforliggende hendelser.

 

Man kan jo lure på hvorfor historikere ikke bruker bibelen som utgangspunkt:)

[RoXx]

Jeg skal komme med en bedre kilde brandt, det var mer heller en nødløsning

da jeg ikke gidder å bruke scanneren å dra fram bøkene mine.

 

Jeg vet det er ettertrykkelige beviser for at bibelen har blitt redigert opp igjennom

tiden, skal se om jeg finner det jeg leter etter på nettet.

 

I mellomtiden kan du jo prøve å motbevise dette:)

 

Edit: Jeg må samtidig statuere at voldsomt mye av bibelen

har holdt sin opprinnelige form opp igjennom tiden

(synes å huske rundt 4-8% avvik ifra de eldste bekreftede

dokumentene, de nyeste funnene inkludert)

Endret 6. april 2010 av RoXx

[Abigor]

 

Romerne var ikke så interessert i teknologisk nyvinning, første prioritet var riket og dets utvidelse. Romerne hadde mange høyt utviklede naboer, men mange av dem ble drept. Arkimedes anyone?

[RWS]

***

Men for all del - opplys meg. Hva tenker du på?

Tenk deg at du står sammen med noen arbeids kolleger eller venner eller folk med høy utdannesle og samtalen dreier inn på evolusjon... Ville du Brandt, åpent ha gått ut og sagt at du ikke tror på evolusjon? Med det til følge at alle du sto og snakket med ga deg rare side blikk resten av kvelden og begynte å unngå deg når de traff deg senere? (Evolusjon er like godt underbygget som at havet er salt.... Så vet du det) Du kan velge å ikke tro på at månen er laget av ost, men du går i dag over en grense når du ikke aksepterer evolusjons teorien nettopp fordi den er så himla godt underbygget. Når du i tillegg tilføyer at du tror på skrifter skrevet i en ignorant tidsalder fremfor MEGET godt underbygget og beviste teorier vil jeg tro at du er så godt som sosialt død på jobben eller i gruppen du tilhører hvis du proklamerer at du ikke har noen tro på hva vitenskapen har funnet ut til nå.

 

Og det er akkurat det de kristne som plukker gjør, de forsøker å beholde troen uten å fremstille seg som en komplett idiot! Du kan si hva du vil om det, men de har i det minste skjønnt at vitenskap kan gi bedre svar på en del ting uten at det går ut over den åndelige delen av troen og har akseptert det. De bruker fakta, viten og kunnskap og støtter seg ikke ene og alene på en bok skrevet av fryktelige ignorante menn som du hevder at du gjør...

 

Men deg om det. Hvis du vil leve i en liten gruppe som tror som deg så lykke til med det. Men ikke kritiser andre som er villige til å bruke hodet er du snill, det kommer du ingen vei med!

[Brandt]

OK, alle brukere på diskusjon.no, her kommer en liten leksjon i det å diskutere. Èn ting man ikke må gjøre, og som blir frarådet i retningslinjene(de har du vel lest?) til diskusjon.no, er stråmannsargumentasjon. Denne måten å diskutere på har et eget avsnitt i retningslinjene, under trolling(som ikke er lov). Vi kan sakse fra retningslinjene sin definisjon av stråmannsargumenter:

 

Stråmannsargument er å tillegge meningsmotstander en mening han/hun ikke har, for så å argumentere mot det fiktive og uriktige standpunktet til vedkommende. Meningsmotstanderen blir gjort til en stråmann. Denne argumentasjonsteknikken er ofte brukt som avledningsmanøver, men er også en teknikk benyttet av troll eller av de som ønsker å henge ut en person.

Altså, man danner seg selv et bilde av hva en annen mener, som ikke stemmer med det den andre har sagt, og argumenterer mot og latterliggjør det feilaktige bildet av meningene til den andre. Man argumenterer mot et standpunkt som ikke finnes, og ødelegger slik ethvert forsøk på saklig diskusjon. Stråmannsargumentasjon kan selvfølgelig oppstå som følge av en misforståelse, men om det skjer igjen og igjen, også etter at det er påpekt, er det tydelig at feilen ligger hos den som "lager stråmannen".

 

Retningslinjene har også tips til hva man kan gjøre om man blir offer for stråmannsargumentasjon:

 

Blir man utsatt for en stråmann så er det best å påpeke dette i beherskede vendinger

Dette vil jeg nå prøve å gjøre.

 

RWS har gjentatte ganger tillagt meg uriktige og feilaktige meninger som han har forsøkt å latterliggjøre, også etter at jeg har påpekt det for han. Likevel kommer han med denne posten:

 

***

Men for all del - opplys meg. Hva tenker du på?

Tenk deg at du står sammen med noen arbeids kolleger eller venner eller folk med høy utdannesle og samtalen dreier inn på evolusjon... Ville du Brandt, åpent ha gått ut og sagt at du ikke tror på evolusjon? Med det til følge at alle du sto og snakket med ga deg rare side blikk resten av kvelden og begynte å unngå deg når de traff deg senere? (Evolusjon er like godt underbygget som at havet er salt.... Så vet du det) Du kan velge å ikke tro på at månen er laget av ost, men du går i dag over en grense når du ikke aksepterer evolusjons teorien nettopp fordi den er så himla godt underbygget. Når du i tillegg tilføyer at du tror på skrifter skrevet i en ignorant tidsalder fremfor MEGET godt underbygget og beviste teorier vil jeg tro at du er så godt som sosialt død på jobben eller i gruppen du tilhører hvis du proklamerer at du ikke har noen tro på hva vitenskapen har funnet ut til nå.

 

Og det er akkurat det de kristne som plukker gjør, de forsøker å beholde troen uten å fremstille seg som en komplett idiot! Du kan si hva du vil om det, men de har i det minste skjønnt at vitenskap kan gi bedre svar på en del ting uten at det går ut over den åndelige delen av troen og har akseptert det. De bruker fakta, viten og kunnskap og støtter seg ikke ene og alene på en bok skrevet av fryktelige ignorante menn som du hevder at du gjør...

 

Men deg om det. Hvis du vil leve i en liten gruppe som tror som deg så lykke til med det. Men ikke kritiser andre som er villige til å bruke hodet er du snill, det kommer du ingen vei med!

 

Det jeg her har uthevet med fet skrift er ting RWS hevder jeg har sagt, noe jeg slettes ikke har gjort. Jeg innser at det jeg har uthevet i det første avsnittet kan sees som en del av tankeeskperimentet, men jeg synes det virker som om RWS mener jeg har sagt noe slikt eller i alle fall mener det. Men man ser uansett av de andre uthevelsene at RWS har forsøkt å lage en stråmann av de tingene jeg har sagt. Han har lest noe jeg har skrevet, men har konstruert seg et helt annet bilde av hva jeg har sagt enn det teksten i postene mine faktisk sier. Dette feilaktige bildet tar han så med seg inn i diskusjonen, og jeg kan ikke ta dette som en seriøs henvendelse. Om vi kaster et blikk på retningslinjenes definisjon igjen, sier den noe om hensikten til stråmannsargumentasjon. Jeg er usikker på om RWS' siste innlegg her bør oppfattes som avledningsmanøver, trolling eller forsøk på å henge meg ut, men ser ikke vekk ifra at det kan ha vært litt av alle tre.

 

Så folkens, skal dere diskutere er det viktig at du gjør ditt beste for å forstå de du diskuterer med riktig. Unngå stråmannargumentasjon og andre usakligheter slik at vi kan få en saklig og høflig diskusjon.

--------------------------------------

 

Jeg vet det er ettertrykkelige beviser for at bibelen har blitt redigert opp igjennom

tiden

 

Jeg må samtidig statuere at voldsomt mye av bibelen

har holdt sin opprinnelige form opp igjennom tiden

(synes å huske rundt 4-8% avvik ifra de eldste bekreftede

dokumentene, de nyeste funnene inkludert)

 

Nå må du bestemme deg...

Endret 7. april 2010 av Brandt

[RWS]

Det jeg her har uthevet med fet skrift er ting RWS hevder jeg har sagt, noe jeg slettes ikke har gjort. Jeg innser at det jeg har uthevet i det første avsnittet kan sees som en del av tankeeskperimentet, men jeg synes det virker som om RWS mener jeg har sagt noe slikt eller i alle fall mener det. Men man ser uansett av de andre uthevelsene at RWS har forsøkt å lage en stråmann av de tingene jeg har sagt. Han har lest noe jeg har skrevet, men har konstruert seg et helt annet bilde av hva jeg har sagt enn det teksten i postene mine faktisk sier. Dette feilaktige bildet tar han så med seg inn i diskusjonen, og jeg kan ikke ta dette som en seriøs henvendelse. Om vi kaster et blikk på retningslinjenes definisjon igjen, sier den noe om hensikten til stråmannsargumentasjon. Jeg er usikker på om RWS' siste innlegg her bør oppfattes som avledningsmanøver, trolling eller forsøk på å henge meg ut, men ser ikke vekk ifra at det kan ha vært litt av alle tre.

Det var faktisk et tanke ekspriment, jeg svarte deg på et spørsmål om hvorfor mange kristne i dag faktisk aksepterer evolusjon og ikke sluker skapelses beretningen rått. Det var ikke for å henge deg ut, det var for å prøve å få frem et eksempel.

 

Hvorfor tror du at kristne i dag IKKE bruker skapelses beretningen men heller tyr til evolusjon? Jo, fordi de IKKE vil bli ledd av og kikket rart på OG fordi de skjønner at det er en langt bedre forklaring enn bibelen har å tilby!! Er det en stråmann også? Mulig at du ikke har tenkt den tanken, men å proklamere at en tror på skapelses beretningen og tror at alt som står skrevet i bibelen er riktig vil ihverfall få meg til å ta omveier rundt vedkommende, for hva annet kan ikke slike få seg til å tro i samme slengen? Og jeg vet at den går for ganske mange av de jeg kjenner også....

 

Det er ikke galt å bruke kunnskap og viten og fremdeles støtte seg på den åndelige biten i kristendom selv om du ikke vil det. Det heter evolusjon det....

 

Nå må du jammen gi deg med å slenge inn stråmenn eller annet i en diskusjon og heller lese det som skrives da er du snill. Du har selv faktisk proklamert at alle som ikke tror ordrett på det som står i bibelen og heller tyr til evolusjon og vitenskapelige forklaringer ikke er ordentlig kristne og jeg spurte deg om hvorfor du trodde så mange kristne tyr til evolusjon og når du får svaret er det en stråmann? Akkurat....

[RoXx]

Jeg vet det er ettertrykkelige beviser for at bibelen har blitt redigert opp igjennom

tiden

 

Jeg må samtidig statuere at voldsomt mye av bibelen

har holdt sin opprinnelige form opp igjennom tiden

(synes å huske rundt 4-8% avvik ifra de eldste bekreftede

dokumentene, de nyeste funnene inkludert)

 

Nå må du bestemme deg...

 

Vel, ser det der blir litt selvmotsigende. Skal prøve å forklare uten å skrive en bibel

selv her:P

 

I orginalspråket så har det meste holdt seg tekstmessig ganske bra, men hvilke

bøker som skulle vært og er inkludert i bibelen har det vært kontroverser rundt.

 

Kreative oversettelser derimot har det vært mer enn nok av.

 

Kilden jeg legger til grunn er bøkene jeg har lest av Bart D. ehrman

 

Har ikke funnet så meget å sitere ifra nettet , og å scanne inn 3-4 sider av bøkene

og tilhørende historiske støttepunkter blir voldsomt tungvint.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman

 

http://books.google.no/books?id=kXdXKaJWs2UC&dq=bart+d+ehrman&source=bl&ots=a0qLhVlg0X&sig=htktgLDKbMYLcc82HFYYmb0JdLU&hl=no&ei=w8u8S-yWJdSMOPviyJcI&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBMQ6AEwAQ

 

Denne boken ovenfor er vel en bok du som kristen/troende (correct me if Im wrong)

vil finne interessant, på tross av at skribenten er ateist.

 

Her er noe som også vel bekrefter poenget mitt, hvordan det nye testamente ble laget:

 

http://www.ntcanon.org/index.shtml

 

Siden bibelen er skrevet av menn som har samlet historier som har gått på folkemunne

og valgt ut hva som skulle bli med og ikke, og ikke minst kunnet fritolke diktatet

dit de selv ville og romantisert det etter eget behov/motiv.

 

Troende argumenterer for at selv om Gud ikke hadde skrevet eller valgt ut hvilke bøker/tekster som skulle bli med, så var de involverte inspirert av Gud.

 

Her er en liten videosnutt hvordan dette spørsmålet blir "forsvart" ,

det var flere klipp rundt dette temaet men de var ikke spesiellt

representativt for oppegående kristne.

 

How do you refute the authenticity of the Bible being edited over time?

http://www.youtube.com/watch?v=70pPzpaSOmo

 

Og brandt, siden det var grupper med menn over en lengre tidsperiode som

skrev nytestamentet og bestemte hvilke bøker som skulle være med og

hvilke som skulle forkastes. Hvordan kan man vite at de gjorde de riktige

valgene? Og siden mye er såpass romantisert og "farget" som det er, kan

det ikke tenkes det tok seg litt kunstneriske friheter i gjenfortelling

om Jesus?

 

En bok du også kunne satt prist på å lese av Bart ehrman er

boken om de bøkene som ikke ble tatt med i bibelen:)

Det gir litt ekstra innsikt i historien rundt bibelen i dens

spede fødsel.