Et par spørsmål ingen kristne kan besvare

[RWS]

Idag tolker mange dette som poetisk billedspråk som du nevner, men også mange tolkninger går på at dette var realistisk ved at den sfæriske samling av (kanskje vanndamp), som før floden gav et jevnt klima over hele jordkloden og som beskyttet mot kosmisk stråling. Da ville det også vært mye høyere oksygeninnhold på jorden, noe som kunne forklart den høye levetiden.

 

... og hadde du ikke hatt vitenskap som faktisk har funnet ut av dette så hadde du også fremdeles stått med åpen munn i beundring og trodd at himmelen var av vann, bare en kom langt nok opp. Det er derfor det regner liksom...

 

Vitenskapen har gitt oss mange mange svar noe som har resultert i nye vridninger, vrengninger og fortolkningen av det som står i bibelen, som ofte ble både lest og forstått bokstavelig av generasjonen foran oss men som de som tror i dag MÅ vrenge på for at det skal gi en billedlig mening... Hvordan blir dette om 10 år, 50 år, 100 år tror du? Da vet vi helt sikkert mer og enda mer av biblen må vrenges og vris og fristilles som billedlig for at det skal gi noen mening og ikke virke komplett latterlig.... Hva tenker du om det?

 

For det blir ikke lett å være religiøs i tiden som kommer fordi folk er ferdige med å se på dette som hellig og ukrenkelig og syntes i bunn og grunn at religiøs tro har fått herje lenge nok bassert på rene påstander som det er. Folk jeg har snakket med den siste tiden har sunget rett ut hva de mener om religiøst vissvass, noe de siste avsløringene fra kirkene med hemmelige arkiver over pedofile prester og lignende har trigget tror jeg, for jeg opplevde aldri noe lignende før. Da tok folk alltid den høffelige varianten i kritikken av kirken, men nå er silke hansken på vei av tydeligvis... Folk er lei av påstander og kan ikke forstå hvorfor de geistelige alltid skal bry seg hver gang det er noe som krysser de påståtte påstandene som står i en gammel bok, og da gjerne forby andre det samme også og det er folk lei av. Jeg tror at den kristne dommedag har begynt, men det er en dommedag for kristendom og ikke slik de kristne tror...

 

Om hundre år er vi forhåpentligvis inne i vitens alder og kan forhåpentligvis ikke fatte hva generasjonen foran dem så i disse ubegrunnede påstandene som påståes i kristne doktriner... Akkurat slik vi i dag ser på de eldre utdøde religionene.....

 

Det er lov å håpe...

 

Det virker (for meg) slik at jo mer vitenskapen oppdager jo mer ser jeg at guds "signatur" i verden. Dette skjedde med Francis Collins (Direktør i National Human Genome Research Institute som kartlegger menneskelig dna). Han var vokst opp i ateistiske kretser, men har blitt troende. Han opplevde vel slik jeg forstår det mange av de eksistensielle problemene ved hans ateisme, slik som David Hume gjorde slik jeg nevnte tidligere i tråden.

 

Jeg sitter alltid igjen med en følelse når noen skriver om ateister som ble troende at både du, og alle de andre, egentlig sier at siden en så stor autoritet ble troende så burde dere andre følge hans eksempel.... Men kanskje det er der det ligger, for jeg har aldri vært noen rævdilter og jeg har alltid stilt spørsmål og vært kritisk spesielt til det autoritære personer sier, noe dere kristne ikke ser ut til å lide av, da dere mer enn gjerne refererer til autoriteter for å liksom få tyngde i argumtent...

 

Men for å snu dette trill rundt, hvorfor følger du ikke trenden som ti tusner av religiøse gjør i dag, og blir ateist? Blir dumt å argumentere for flertall, men endog..

Endret 17. april 2010 av RWS

[Teoma]

Et ordtak er "Du kan se flisen i din brors øye, men ikke bjelken i ditt eget". Evolusjonen har så mange flere smutthull enn religion! Mange av dere ikke-kristne forstår ikke det, fordi dere tolker bibelen feil. Den er ikke basert på slik logikk mennesket idag har konstruert. Dere tror mennesket er øverst, ingen er smartere, ingen kan overliste dere. Dere må forstå at gud er høyere enn dere, prøve å forstå. De fleste som ler av kristendom aner ikke at evolusjon ikke er bevist. De har så liten peiling, og tar det de har hørt på skolen for god fisk.

 

Et spørsmål ingen ateister kan svare på:

 

Hvordan oppsto "liv"?

 

Det er nok for meg. Alt tyder på at liv er skapt av en intelligent skaper, jeg beklager, men for meg er det helt latterlig å tro noe annet.

[Red Frostraven]

Et ordtak er "Du kan se flisen i din brors øye, men ikke bjelken i ditt eget". Evolusjonen har så mange flere smutthull enn religion! Mange av dere ikke-kristne forstår ikke det, fordi dere tolker bibelen feil. Den er ikke basert på slik logikk mennesket idag har konstruert. Dere tror mennesket er øverst, ingen er smartere, ingen kan overliste dere. Dere må forstå at gud er høyere enn dere, prøve å forstå. De fleste som ler av kristendom aner ikke at evolusjon ikke er bevist. De har så liten peiling, og tar det de har hørt på skolen for god fisk.

 

Et spørsmål ingen ateister kan svare på:

 

Hvordan oppsto "liv"?

 

Det er nok for meg. Alt tyder på at liv er skapt av en intelligent skaper, jeg beklager, men for meg er det helt latterlig å tro noe annet.

 

Fortell meg gjerne om noen av "smutthullene" i evolusjonsteorien, da.

Det FINNES uhorvelige mengder med beviser som støtter evolusjonsteorien.

Det finnes IKKE NOEN beviser som støtter NOEN religion.

 

Vi vet at mennesket er det smarteste livet vi kjenner til på jorden.

Hadde det fantes flere dyr på jorden som var smartere ville vi anerkjent dette.

Men det gjør det ikke.

Det finnes 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 soler slik som vår egen sol i universet, og minst 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 planeter rundt disse solene.

Det kan finnes mer intelligent liv i rommet.

MEN vi vet ikke om mer intelligent liv noe sted.

 

Vi vet derimot at vi har evolvert:

I vårt DNA har vi spor etter virus som har angrepet en kjønnscelle. Vi har mange slike spor i vårt DNA.

 

Viruset plasserer sin "DNA" inn i vårt, men i deler av vårt DNA som vi ikke bruker, og kjønnscellen virker normalt -- da virusets DNA ikke blir brukt.

Plasseringen av viruset er helt tilfeldig.

Likevel deler vi infeksjoner i vårt DNA med sjimpanser, gorillaer og orangutanger: Vi har virusinfeksjoner på de samme stedene flere steder i vårt DNA.

 

Det er ikke snakk om at virus-"DNA"-et bare finnes hos alle apene -- men i den nøyaktig samme posisjonen. Her er det snakk om en nøyaktig posisjon blant millioner av punkter.

Og hvert eneste av disse virusene vi har til felles ligger på helt nøyaktig samme punkt hos alle oss aper; 1 til 1 million til 1 million til 1 million til 1 million er oddsen for at dette oppstår ved en tilfeldighet.

 

Altså: Vi er aper, og har utviklet oss fra samme aper som sjimpanser, gorillaer og orangutanger, og vi kan bevise det.

 

Livets opprinnelse VET vi ikke hvordan oppstod den dag i dag, men vi vet mange måter livet kan ha oppstått naturlig gjennom selv-replikerende aminosyrer pluss evolusjon.

 

Tilbake til evolusjon:

I hvert eneste individ, inkludert deg og meg, finnes det mutasjoner -- vi har annerledes DNA enn foreldrene våre på flere punkter.

Vi har rundt 100 endringer i genene våre som ikke finnes hos foreldrene våre.

Tenk deg så 10 000 generasjoner: Det blir 1 000 000 endringer i generasjon 10 000 som ikke finnes hos generasjon 1.

Det er dette som er evolusjon.

Mutasjon, pluss naturlig utvelgelse, over mange generasjoner.

Endret 17. april 2010 av Red Frostraven

[RWS]

Et ordtak er "Du kan se flisen i din brors øye, men ikke bjelken i ditt eget". Evolusjonen har så mange flere smutthull enn religion! Mange av dere ikke-kristne forstår ikke det, fordi dere tolker bibelen feil. Den er ikke basert på slik logikk mennesket idag har konstruert. Dere tror mennesket er øverst, ingen er smartere, ingen kan overliste dere. Dere må forstå at gud er høyere enn dere, prøve å forstå. De fleste som ler av kristendom aner ikke at evolusjon ikke er bevist. De har så liten peiling, og tar det de har hørt på skolen for god fisk.

Har evolusjon smutthull? He he, DEN har jeg hørt før. Og når vi er heldige å finner et fossil som passer i det "hullet" klarer dere bare å påpeke at det nå er to hull, et på hver siden av den fossilen vi nettopp fant

 

Så langt ER mennesker de smarteste, det er ingen som er over oss. Det være seg oss som forholder oss til den virkelige verden altså og ikke tror på påstander i gamle bøker, påstander som ingen til dags dato har funnet et eneste bevis for. Men lykke til!

 

Og nei, du tar feil. Jeg har ikke tatt det jeg lærte på skolen som god fisk da jeg har sjekket en del selv rundt dette, noe du også bør gjøre. DU derimot tar alt det som sies av presten for god fisk og det burde du ikke gjøre. Men nå skal jeg vel snart få høre at jeg er sneversynt og trangsynt som ikke vil se nærmere på mytene som omghandler guden din og som jeg tidligere har nevnt, er støttet opp på påstander uten flik av sannhet i seg... At noen tror det er sannhet får så være, men sannhet er det ikke for det skjønner du, så før du påberoper deg å være åpen for alt burde du se litt på hva du faktisk tror på... Som er påstander.

 

Et spørsmål ingen ateister kan svare på:

 

Hvordan oppsto "liv"?

 

Det er nok for meg. Alt tyder på at liv er skapt av en intelligent skaper, jeg beklager, men for meg er det helt latterlig å tro noe annet.

 

Den eneste som er latterlig her er, dessverre, deg selv når du hevder at du vet svaret på hvordan liv oppsto. Mulig du er så ignorant, for i bestefall juger du, for det er det ingen som vethvordan liv oppsto. Det er den eneste sannheten i dette.

 

Forskjellen på religiøse og ateister derimot er at ateister ikke gjetter seg til noe de tror er riktig, som du her skriver at du gjør. (Du gjør ikke det engang, du stoler på det andre har gjettet før deg)

 

Sannehten er vanskelig å si for religiøse har jeg lagt merke til, men du kan jo se om du klarer å si "jeg vet ikke" ? Klarte du det? For DET er nemlig sannheten... vi vet ikke...

Endret 17. april 2010 av RWS

[jalremann]

Det er mye mer usannsynlig at en gud har eksistert evig enn materie, rett og slett fordi vi kan bevise at materie eksisterer.

Ja det lett å bevise det ja, selv om at jeg vet at ulike forskere hevder at materie ikke finnes, men at det er en illusjon.

 

Altså, ingen grunn til å tro på alt mulig uten beviser?

Ikke alt mulig nei, det er helt riktig.

 

Evighet er ett begrep det ikke går ann å forstå seg på, derfor tror jeg glatt at alle livets byggeklosser kan ha eksistert i all evighet.

Den første delsetningen din her tror jeg er helt riktig, men jeg må si jeg ikke forstår konklusjonen din i andre delsetning iallefall ikke hvordan du har kommet fram til den. Det virker som du konkluderer på bakgrunn av noe uforståelig.

 

Du må huske at vi mennesker tenker at alt må ha en start og en slutt fordi livene våres har det, men må det virkelig det da?

Jeg tror at alt har en begynnelse og slutt, utenom gud. Jeg opphøyer gud. Du opphøyer naturen. Jeg sier opphøyer, fordi vi antar noe uten å kunne forklare det.

 

Jeg vet ikke åssen du definerer kjærlighet, men kan virke som du kun mener det er hvordan man behandler andre?

Delvis riktig. Det er også hvordan man behandler seg selv. Når jeg sier behandle er dette for meg et vidt begrept som inneholder ikke bare handlinger, men også holdninger og tanker.

 

Jeg tror i såfall det er helt feil. Kjærlighet til folk har man på tross av hvordan man behandler dem. Mener du helt seriøst at man kan velge eller vrake kjærlighet?

Ja stort sett.

 

Altså, du velger hvem du elsker og forelsker deg i?

Ja.

 

Når din nyfødte sønn/datter kommer ut, og gjør ingenting annet enn å gråte og spise så velger du om du elsker det eller ikke?

Når ditt nyfødte barn kommer til verden vil ethvert sunt foreldrepar elske sitt nye barn. Jeg tror at det er naturlig for mennesket å få kjærlighet for noe/noen hvor man har lagt ned tid og energi (investering). Moren har brukt mye energi på å nære denne ungen i sin egen kropp og derfor er kjærlighet en naturlig respons.

Så det jeg sier at det er en naturlig del av mennesket som mer eller mindre automatisk elsker sine egne. Dette er sant for sunne balanserte mennesker og om det kan velges bort, er vanskelig å si. Hvis man kan det så tror jeg at vedkommende må være seriøst skadet i sitt sjelsliv.

Men jeg har lyst å kommentere et annet aspekt av et barns liv i denne tidlige alderen hvor foreldrene har et valg. Et barn er totalt avhengig i denne første tiden. Vi vet at de er avhengig av ikke bare de fysiske ting som mat, hygiene, tak over hodet, men også ting som omsorg, nærhet (at ikke barnet blir latt for seg selv i for lang tid) og generelt trygge omgiveler. Hvis et foreldrepar ikke er bevisst på hvor store behov barn egentlig har så kan man si at valget blir mindre. Dersom foreldrene er bevisst på dette så har de et valg i hvor stor grad disse behovene skal bli imøtekommet. Dilemmaet blir: Hvor mye tid skal jeg/vi bruke på vårt nye barn iforhold til å realisere meg selv. Jeg synes å merke en tendens i samfunnet hvor det er en overdreven fokus på de voksnes vektlegging av selvrealisering. Dette går på bekostning av barnets totale helse.

 

Er det dumt at kjærlighet er tvang?

Kjærlighet kan ikke være tvang fordi beskrivelsen av kjærlighet utelukker tvang.

 

Kjærlighet til gud er fri vilje kanskje, men ekte kjærlighet til andre mennesker er absolutt ikke fri vilje, og spør du meg så teller det litt mer når man ikke vet om det finnes noen gud.

Jeg hører at du sier det. Men jeg mener at man velger kjærlighet til mennesker og gud.

For at jeg skal svare på dette trenger jeg din definisjon på ekte kjærlighet. Jeg definerer ekte kjærlighet på følgende måter: Å sørge for at en annen person har det godt uten å forvente noe tilbake (altså gå bevisst imot menneskets tilbøyelighet for egoisme). Bibelen sier det slik: Ingen har større kjærlighet enn den som gir sitt liv for sine venner. Jeg skjønner at dette er den ytterste form for kjærlighet som vi i dagliglivt sjelden trenger å ta stilling til. Ekte kjærlighet er noe mennesker bare kan streve etter og aldri oppnå komplett. Men det betyr ikke at vi ikke kan velge uegoistiske handlinger i hverdagen.

 

Jeg skal være enig med det at det er mye fornuftig i disse budene, men tror du at det var totalt kaos for 7000 år siden? Tror du ikke vi mennesker som de flokkdyrene vi er hadde mange av de samme budene som grunnlag i sine samfunn?

Dette spørsmålet er veldig godt og krever en del forklaring.

Jeg tror at ingen stamme/folkegruppe har hatt så tydelige og bastante bud (loven) som jødene fikk. Før loven kom ble mennesket dømt etter sin samvittighet. Både før og etter loven kom har det vært fryktelige blodige kriger. Altså før loven kom så hadde mennesket en intuisjon (samvittighet) som sa dem at livet er ytterst verdifullt og at det er galt å drepe. Men slik samvittighet har mennesket alltid undertrykt for å oppnå eget gang, altså gå urettferdig til verks mot en annen. Også etter loven kom leser vi i bibelen om at jødene gang på gang glemte sin gud og hans bud og deretter måtte høste konsekvenser.

Så ja det var ofte kaos for 7000 år siden som du nevner, men også etter loven fordi loven ble neglisjert. Det 21 århundre blir ofte omtalt som det mest blodige århundre, men jeg er ikke så sikker på at jeg tror dette. De 10 bud har aldri vært så forankret i den vestlige verden som de siste århundrene (selv om den katolske kirke har stått for mye dritt her i verden så er dette en god arv).

 

Det eneste gud la til var at man må elske han og ikke tro på andre guder, det er fyfy.

Vel jeg tror du sier fyfy fordi jeg ikke tror du helt har grepet motivasjonen bak budene. Biblen sier at: "Bare de vil ha det samme sinnelag, så de frykter meg og holder alle mine bud så lenge de lever! Da vil det alltid gå godt for dem og deres barn".

Altså gud er oppgitt, fordi han ønsker å velsigne dem men kan ikke når de vender seg bort.

 

Hehe, og hvordan føler du guds ånd var i GT? Her er ikke gud veldig snill og rettferdig, det må du si deg enig med meg i?

Det står i bibelen at gud er den samme igår, idag og til evighet. Hvis han ikke var det så hadde han vært uforutsigbar og hatt mangel på integritet. Vi måtte ha lurt på: hva slags humør er han idag?

En ting med GT og NT er at de er helt forskjellige litterærer verk. GT er skriftene. NT er verk som forklarer og tydeliggjør GT. For eksempel så inneholder brevene til paulus utrolig mange referanser til GT hvor han kaster lys over dem.

Det er ingen tvil om (det vil jeg ikke legge skjul på) at jeg får de samme spørsmålene i mitt hode når jeg leser GT. Det er en vanskelig og sammensatt tekst. Du spør om gud var snill og rettferdig i GT. Vel snill er jo et interessant ord. Vi nordmenn må vel være de snilleste i verden. Hva mener du? Kan man være snill alltid og samtidig være rettferdig? Jeg synes jeg ser en rød tråd gjennom bibelen og det er at gud er meget opptatt av rettferdighet. Av og til vil vi at gud skal være som vi selv er fordi da hadde det blitt mer logisk. Men noen ganger det kjærlighet å sette foten ned og dermed sette mennesker på plass ved å si at: visse ting er ikke greit. Mennesker må få streng beskjed om at de gjør noe galt når de holder andre mennesker nede i urettferdighet. Slik jeg ser det virker gud ofte usnill i GT nettopp fordi han er rettferdig, men det er alltid en respons på at mennesker er urettferdige mot andre mennesker. Det er viktig huske på at verden for så mange tusen år siden var veldig voldelig, også etter loven.

[jalremann]

Det er nok for meg. Alt tyder på at liv er skapt av en intelligent skaper, jeg beklager, men for meg er det helt latterlig å tro noe annet.

 

Sannsynligheten er nok stor for at ateistene vet mer om naturens intelligens og kompleksitet enn deg. Jeg tror, som deg Teoma, at liv er skapt av en intelligent skaper, fordi intelligens kan ikke komme fra uintelligens.

Men jeg har ikke så mye til overs for hvordan du legger din sak fram for ateister. Det virker som du slenger det på bordet. Husk at bibelen sier: "Milde svar demper harme".

[jalremann]

Hei RWS

 

Tenkte på det litt da jeg leste et svar du gav tidligere i tråden at du sikkert fikk gode karaktere på kåserier. Mener ikke det sarkastisk (kan vel være vanskelig å få tak i ordlyden i slike forum)

 

og hadde du ikke hatt vitenskap som faktisk har funnet ut av dette så hadde du også fremdeles stått med åpen munn i beundring og trodd at himmelen var av vann, bare en kom langt nok opp. Det er derfor det regner liksom...

Ja vi hadde kanskje trodd det ja.

 

Jeg sitter alltid igjen med en følelse når noen skriver om ateister som ble troende at både du, og alle de andre, egentlig sier at siden en så stor autoritet ble troende så burde dere andre følge hans eksempel.... Men kanskje det er der det ligger, for jeg har aldri vært noen rævdilter og jeg har alltid stilt spørsmål og vært kritisk spesielt til det autoritære personer sier, noe dere kristne ikke ser ut til å lide av, da dere mer enn gjerne refererer til autoriteter for å liksom få tyngde i argumtent...

Jeg kan skjønne at du tror det. Men jeg ønsket bare å belyse problemet mellom fornuft og det eksistensielle. Det at du ikke er en rævdilter er en god ting, prøver å ikke være en slik jeg og

 

Men for å snu dette trill rundt, hvorfor følger du ikke trenden som ti tusner av religiøse gjør i dag, og blir ateist? Blir dumt å argumentere for flertall, men endog..

Jeg er ikke overbevist enda

[Teoma]

Sannsynligheten er nok stor for at ateistene vet mer om naturens intelligens og kompleksitet enn deg. Jeg tror, som deg Teoma, at liv er skapt av en intelligent skaper, fordi intelligens kan ikke komme fra uintelligens.

Men jeg har ikke så mye til overs for hvordan du legger din sak fram for ateister. Det virker som du slenger det på bordet. Husk at bibelen sier: "Milde svar demper harme".

 

Med fare for å virke arrogant, anser jeg meg selv for å være ganske oppdatert på den fronten, og ateistene har ennå ikke kommet med en holdbar teori for hvordan liv oppstod. Men jeg refererte til de mindre oppdaterte ateistene, som tar det de har lært på barneskolen for god fisk. I min alder er det ikke mange som virkelig bruker tid på å lære om emnet, men fortsatt en del som tar opp diskusjonen og står på sitt om evolusjon.

 

Måten jeg legger det frem på er offensiv, ja. Til nå har jeg ikke diskutert emnet med en eneste som har respekt for andres tro, og heller bruker grunnløse argumenter, og tyr til usakligheter. "Fight fire with fire" (, elendig ordtak, men det er noe i det)

Jeg burde nok legge om vanene mine, det nok flere modne mennesker her enn i min sosiale krets.

[jalremann]

Hei Red Frostraven

 

Du kommer her med mye fornuftig som jeg ikke kan svare utfyllende nok på. Jeg er en ung person som ikke har rukket å få tak i alle svar. Jeg har kunnskap om kirkehistorie, men begrenset. Jeg er nok den personen som har filosofert mye over hvorfor det er sannsynlig at et intellekt som bare kan finnes hos en person må vært årsaken til intelligent liv. Og filosofiske argument som moralens opprinnelse og de finjusterte konstanter i universet. Bibelen har jeg nok ikke lest så mye at jeg kan svare på alt du kommer med fordi du pirker borti emner som jeg vanligvis ikke opptar meg med. Men en tanke har jeg gjort meg. Hvordan kan jeg eller vi som mennesker tolke bibelen rett på første forsøk når vi tror at bibelen er innspirert av gud? Jeg stiller dette spørsmålet samtidig som jeg tenker på at gud har bedt oss om å utforske, altså bedrive vitenskap og lære og se sammenhenger. Dersom gud ville vi skulle akseptere det som står i bibelen uten å stille spørsmål så ville ikke gud vært god forekommer det meg. Derfor stiller jeg meg bak dine spørsmål Frostraven og jeg akter å gå dypere i dem

Jeg kan altså ikke svare på alle spørsmålene dine, men gjør meg kun disse tanker.

 

Kirken gikk over til metafyisk himmel, engler og gud circa samtidig med når de sluttet å henrette vitenskapsmenn som fortalte at jorden er rund og at jorden går i bane rundt solen, samt at stjernene er utenfor himmlen -- og ikke er objekter som kan falle ned på jorden om gud vil.

Det er nesten slik at jeg har ofte hatt lyst til å lage et nytt begrep. Det er kirkedom i tillegg til kristendom. Den katolske kirke har ikke representert gud når de har drept vitenskapsmenn og maaaaaange andre. Jeg mener mennesker (som den katolske kirke har bestått av) nettopp er det mennesker som dessverre utnyttet sin makt til å undertrykke andre mennesker stikk istrid med Jesu lære.

 

Du ER også klar over at kristendommen er en dommedagsreligion, ikke sant?

Ja

 

Dommmedag skulle vært her innen år ~100, men er tydeligvis forsinket.

Hmm kjenner ikke til akkurat den der.

[Baranladion]

Med fare for å virke arrogant, anser jeg meg selv for å være ganske oppdatert på den fronten, og ateistene har ennå ikke kommet med en holdbar teori for hvordan liv oppstod. Men jeg refererte til de mindre oppdaterte ateistene, som tar det de har lært på barneskolen for god fisk. I min alder er det ikke mange som virkelig bruker tid på å lære om emnet, men fortsatt en del som tar opp diskusjonen og står på sitt om evolusjon.

 

Mener du at en holdbar teori er at en usynlig kraft, som pratet med mennesker skapte alt på noen blunk selvom vi vet at universet er uhørvelig gammelt?Han har heller ikke vist seg på 2000 år og ingen klarer å finne ett eneste ordentlig bevis for? Er dette rasjonell tankegang? Med en gang noe ikke kan forklares så hopper man til en magisk kraft istedet? Tenk hvor vi hadde vært hvis alle tenkte sånn...

 

 

Jeg lærte kristendom på skolen, lite om evolusjon, men alikevel så ser jeg på de overvelmende bevisene på evolusjon og klarer ikke å forstå hvordan folk kan fornekte det.

 

@ jarlremann, ser at du ikke svarte på post nr 157, vet ikke om du så den, men følte vi hadde en god diskusjon der

Endret 17. april 2010 av McHalvorsen

[Red Frostraven]

Hva skal til for å overbevise deg?

 

Hvor stort må fjellet av beviser være?

 

For meg holder det med ETT bevis for guds eksistens.

Vi har fjell av bevis for evolusjon -- for at intelligent liv har utviklet seg fra uintelligent.

Tusener på tusener av beviser, fra fossiler, genetikk, genetisk kartlegging av mennesker og andre aper, geologi, radiometrisk datering av steinlag hvor fossilene finner sted.

 

ALT som finnes av beviser støtter evolusjonsteorien, og alt av forskning på andre områder enn biologi og forskning på fossiler passer perfekt inn i evolusjonsteorien uten at noen må sortere bevisene.

Brikkene passer perfekt, hver gang, selv om forskerene ikke brukere bevisene i samme puslespill.

Noe som tyder på at forskerenenes beviser, forskerenes brikker i virkelighetens puslespill, faktisk er riktig lagt opp når det gjelder evolusjonsteorien.

 

a) Fordelingen av livet på jorden passer perfekt med det vi vet om plateforskyvning: Landboende dyr som bor på landområder som er har skilt lag fra eurasia tidlig, ligner minst på eurasiske dyr: Australia, sør-amerika, øyene utenfor asia og New Zealand.

I nord-europa og nord-amerika, som først skilte helt lag for få millioner år siden finnes mange dyr som overlever snø og kaldt klima, som ligner veldig på hverandre.

Brunbjørn, svartbjørn, hjort.

MEN de er ikke samme arter, selv om de ligner forferdelig: De har levd fra hverandre for lenge til å kunne få fertilt avkom sammen.

 

De er som mennesket og neandertalere. To arter av samme slekt som har skilt lag, som ser like ut.

 

Når vi så går sørover til varmere strøk blir likhetene mindre og mindre mellom europeeiske og amerikanske dyr.

Kyr blir til bøfler, kattedyrene som løver blir til fjelløver (som ikke er i nærheten av størrelsen til løvene), slangene er vidt forskjellige.

Alligatorer i amerika, krokodiller i afrika.

Sjøfisken er likere, men ferskvannsfisken er svært ulik. Men laksen og ørretten i nord-amerika er svært lik laksen i nord-europa.

 

Så har vi jungelen i søramerika, hvor likheten mellom dyrene der og i afrikas jungler er ugjenkjennelige, men likevel ikke helt ulike.

 

Alt i dyrenes utvikling passer helt perfekt med plateforskyvningen: Det finnes ikke dyr som har utviklet seg til å bli helt like: Alltid når kontinentene skiller lag og skiller individer av samme art, blir utfallet ganske ulikt etter noen millioner år.

 

Altså: Geologien støtter evolusjon, uten å bry seg om evolusjonsteorien støtter geologien opp under evolusjonsteorien.

Det finnes ikke dyrearter som ikke er innført av mennesker som er likere enn evolusjonsteorien forteller basert på hvor lenge artene har vært separert.

 

b) Så har vi palaentologene, som studerer fossiler.

Geologien støtter også evolusjonsteorien via palaentologene, ved radiometrisk datering av fjell-lagene hvor fossilene ligger.

Altså: Geologenes metode for måling av alderen på forsteinet leire og vulkansk -- som stammer fra fysikkens verden -- støtter evolusjonsteorien og palaentologene som daterer fossilene fra utdøde dyrearter.

Man har aldri funnet noe fossil i et steinlag som er yngre enn fossilet skulle vært.

 

c) Så har vi fysikken, som blant annet forteller oss om radioaktive stoffer sin halveringstid, samt kjemi-- og biokjemi.

Gjennom å undersøke mengden av diverse naturlige radioaktive stoffer i fjell eller dyrerester, kan man vite eksakt hvor gammelt fjellet i et område er ved å studere hvor mye av stoffene som finnes i fjellet, og hvor mye av sluttproduktet av spaltingen som finnes i fjellet.

Noen metoder brukes på fossilene, slik som C14 datering, mens andre brukes på fjell og stein rundt fossiler -- eller bare på stein for å finne ut om steinen er gammel eller fersk.

I tillegg til dateringsmetodene støtter fysikkens verden også evolusjonsteorien gjennom å biokjemi: Vi har funnet ut at alt liv utvikler seg mellom hver eneste generasjon i tilfeldig retning, og at disse forandringene er mer enn nok til at mennesker kan ha utviklet seg fra andre aper over de siste 10 millioner årene, og er bevis nok for at mennesker dermed fremdeles er aper, slik slanger er øgler og hai er fisk, og delfiner er hvaler.

Fysikkens lover støtter opp under evolusjonsteorien.

 

Og enda holder vi på med pensum fra UNGDOMSSKOLEN.

Det finnes sterkere beviser på videregående nivå, høyskole-nivå, og master-nivå -- blant annet det uomtvistelige retro-virus beviset som for alvor beviser at vi deler forfedre med sjimpanser, gorillaer og orangutanger -- og at vi igjen deler forfedre med apekattene, som igjen beviser at vi deler forfedre med andre pattedyr.

 

Fra enkeltcellede organismer til flercellede:

 

Fra flercellede organismer til intelligente:

 

Fra intelligente til selv-bevisste:

 

Fra selvbevisste til mennesker:

Endret 17. april 2010 av Red Frostraven

[jalremann]

@ jarlremann, ser at du ikke svarte på post nr 157, vet ikke om du så den, men følte vi hadde en god diskusjon der

Jo har vel svart på det meste der på post nr 165.

[Teoma]

Et ordtak er "Du kan se flisen i din brors øye, men ikke bjelken i ditt eget". Evolusjonen har så mange flere smutthull enn religion! Mange av dere ikke-kristne forstår ikke det, fordi dere tolker bibelen feil. Den er ikke basert på slik logikk mennesket idag har konstruert. Dere tror mennesket er øverst, ingen er smartere, ingen kan overliste dere. Dere må forstå at gud er høyere enn dere, prøve å forstå. De fleste som ler av kristendom aner ikke at evolusjon ikke er bevist. De har så liten peiling, og tar det de har hørt på skolen for god fisk.

 

Et spørsmål ingen ateister kan svare på:

 

Hvordan oppsto "liv"?

 

Det er nok for meg. Alt tyder på at liv er skapt av en intelligent skaper, jeg beklager, men for meg er det helt latterlig å tro noe annet.

 

Fortell meg gjerne om noen av "smutthullene" i evolusjonsteorien, da.

Det FINNES uhorvelige mengder med beviser som støtter evolusjonsteorien.

Det finnes IKKE NOEN beviser som støtter NOEN religion.

 

Vi vet at mennesket er det smarteste livet vi kjenner til på jorden.

 

"Vi vet derimot at vi har evolvert:"

 

"1 til 1 million til 1 million til 1 million til 1 million er oddsen for at dette oppstår ved en tilfeldighet."

 

"Altså: Vi er aper, og har utviklet oss fra samme aper som sjimpanser, gorillaer og orangutanger, og vi kan bevise det."

 

"Livets opprinnelse VET vi ikke hvordan oppstod den dag i dag, men vi vet mange måter livet kan ha oppstått naturlig gjennom selv-replikerende aminosyrer pluss evolusjon."

 

"Tilbake til evolusjon:

I hvert eneste individ, inkludert deg og meg, finnes det mutasjoner -- vi har annerledes DNA enn foreldrene våre på flere punkter.

Vi har rundt 100 endringer i genene våre som ikke finnes hos foreldrene våre.

Tenk deg så 10 000 generasjoner: Det blir 1 000 000 endringer i generasjon 10 000 som ikke finnes hos generasjon 1.

Det er dette som er evolusjon.

Mutasjon, pluss naturlig utvelgelse, over mange generasjoner."

 

Det jeg anser som et av de største smutthullene i evolusjonsteorien, er at det aldri er funnet skapninger som er midt i utviklingen av et lem eller organ. Da Darwin satte sammen elolusjonsteorien regnet han med at etter hvert som fossiler ble funnet, ville man finne akkurat dette. Det har ennå ikke skjedd.

 

Det er heller ikke forklart hvordan visse lem utviklet seg. Fugler og insekter, altså skapninger med vinger kommer ifølge evolusjonsteorien fra forefedre uten vinger. Hvorfor har vi aldri da funnet skapninger med halvt utviklede vinger?

Enhver darwinist vil være enig i at en skapning uten noe tegn til ekstra lem, vinger, vil få avkom med fullt utviklede vinger. Med fullt utviklede vinger mener jeg vinger man kan fly med.

 

Jeg kan ha formulert meg dårlig i tidligere innlegg. Jeg tror på "Evolusjon" men ikke "Evolusjonsteorien". Det er sant at alle mennesker idag har genfeil, eller mutasjoner foreldrene ikke hadde. Men mutasjonene er minimale, og nesten alle mutasjonene resulterer i vanskeligheter for individet det rammer.

 

HVIS et nytt lem skulle komme frem, som i et ekspriment av en fransk evolusjonist med navn Pierre Grassé, vil det ikke fungere.

Ved bruk av mutasjon-fremkallende bakterier og stråling eksprimenterte Grassé og hans kolleger med bananfluer, i "visshet" om at nå ville de fremskynde evolusjonen og resultere i mer avanserte bananfluer. Etter flere mislykkede forsøk ble genet som bestemte antall vinger klonet, og bananfluen fikk fire vinger istedefor to. Denne prosessen ville tatt mangfoldige millioner av år uten hjelp av evolusjonistene. Men det andre paret vinger fungerte ikke. Nervesystemet hadde ikke mutert, og fungerte som på en bananflue med to vinger. Det ytre muskelvevet hadde heller ikke utviklet seg med vingene, og vingene hang ned på siden av Bananfluen, livløse og uten følelser. De var bare i veien for fluen, som heller ikke kunne fly fordi de nye vingene var i veien.

 

Det er også et smutthull, sjansen for at et lem skulle duplikere seg, og muskler, skjelett og nervesystem tilfeldigvis var perfekt samkjørt med det nye lemmet er så liten at det er umulig, etter min mening.

Hva er sjansen for at vinden i en ørken skulle skrive et ord?

Hva er sjansen for at vinden skulle skrive en setning?

Ekstremt liten. Og hva er sjansen for at den skulle skrive en hel roman, uten skrivefeil og fullstendig lesbar?

Så liten er sjansen for at et fullt funksjonerende nytt lem ville utviklet seg på en skapning.

Men forskerne mener at hvis det får nok tid på seg, vil det endelig skje.

Tror dere en roman hadde blitt skrevet i sanden med vind hvis det hadde fått nok tid på seg?

Nei, sjansen er bare for liten.

Eller hvis man stappet 100 skruer, alle i forskjellige farger sammen med 100 muttere, i de samme fargene som skruene, i en vaskemaskin og skrudde på. Hvor lang tid hadde det tatt før alle skruene var skrudd helt fast i mutteren med samme farge?

Det er bare helt utenkelig. Og sjansen for at et funksjonerende lem vil oppstå med bare nok tid og nok mutasjoner er ennå mindre.

 

Jeg vet også at vi har "evolvert", men ikke til mer avanserte skapninger. Dyr kan miste lem med mutasjon, men det er ikke et eneste eksempel på dyr som har blitt mer avanserte, som har evolvert "oppover". Hvis dere har et eksempel, enlighten me. (Ikke sarkastisk ment)

 

Du snakker om at det ikke er en tilfeldighet hvor viruset er plassert. Handler ikke evolusjonsteorien bare om tilfeldigheter?

Hvis det ikke er tilfeldig hvor det er plassert, må det være plassert der av en intelligent designer?

 

Nei, vi er ikke aper. Vi er mennesker. Fordi to bøker likner på hverandre i design og materiale, betyr det ikke at de stammer fra hverandre. Det betyr at det designet er kommer fra samme intelligente designer, og at det er det beste designet som er.

 

Alle teoriene jeg har hørt om livets opprinnelse idag er motbevist.

Aminosyrer i proteiner må følge en bestemt orden tilpasset cellens DNA, og rekkefølgen er forskjellig i hvert eneste protein.

Det er heller ikke naturlig for aminosyrer i naturen å tiltrekke hverandre og danne proteiner.

Aminosyrer blir kalt "Høyrehendte" og "Venstrehendte" etter måten de er bygget. Alle aminosyrer i naturen er en blanding av høyrehendte og venstrehendte aminosyrer, mens alle levende vesen trenger rene venstrehendte aminosyrer.

Og uansett om det va en måte naturen dannet venstrehendte aminosyrer, måtte de blitt brukt til proteiner med en gang. Prosessen å danne proteiner i naturen ville være for lang, og aminosyrene ville blitt brutt ned til en blanding av begge, igjen.

Derfor kan ikke liv blitt dannet av aminosyrer.

Ikke engang når forskere kjøper, eller lager rene venstrehendte aminosyrer, vil de ikke danne proteiner. Ikke engang når forskerne hjelper til, og prøver, vil de ikke danne proteiner.

Intelligente forskere har større odds for å danne proteiner enn tilfeldigheter i naturen.

 

Jeg svarer andre innlegg senere, jeg skal ut.

[Baranladion]

@ jarlremann, ser at du ikke svarte på post nr 157, vet ikke om du så den, men følte vi hadde en god diskusjon der

Jo har vel svart på det meste der på post nr 165.

 

Haha, så sløvt av meg, beklager den

[Teoma]

Med fare for å virke arrogant, anser jeg meg selv for å være ganske oppdatert på den fronten, og ateistene har ennå ikke kommet med en holdbar teori for hvordan liv oppstod. Men jeg refererte til de mindre oppdaterte ateistene, som tar det de har lært på barneskolen for god fisk. I min alder er det ikke mange som virkelig bruker tid på å lære om emnet, men fortsatt en del som tar opp diskusjonen og står på sitt om evolusjon.

 

Mener du at en holdbar teori er at en usynlig kraft, som pratet med mennesker skapte alt på noen blunk selvom vi vet at universet er uhørvelig gammelt?Han har heller ikke vist seg på 2000 år og ingen klarer å finne ett eneste ordentlig bevis for? Er dette rasjonell tankegang? Med en gang noe ikke kan forklares så hopper man til en magisk kraft istedet? Tenk hvor vi hadde vært hvis alle tenkte sånn...

 

Vi vet ikke at universet er uhørvelig gammelt. Det er en teori, akkurat som evolusjonsteorien. Universets alder forandrer seg hele tiden, slik forskerne finner nye beviser hele tiden. Det er delvis sant det du sier, jeg ror en intelligent kraft skapte universet alt med. Slik du snakker om beviser, virker det som et bevis er noe som beviser en teori. Slik at det blir en konklusjon. Hvis det er slik har heller ikke evolusjonsteorien noen ordentlige beviser.

Og Kristendom handler uansett om tro, noe darwinismen også begir seg ut på.

 

Det var heller omvendt, vi trodde på en magisk kraft til mennesker fant ut at "Ingenting er mer intelligent enn mennesket, og det skal jeg bevise".

 

Edit: Byttet ut "Meg" med "Mennesket" i den siste setningen.

Endret 17. april 2010 av Teoma

[Baranladion]

Evighet er ett begrep det ikke går ann å forstå seg på, derfor tror jeg glatt at alle livets byggeklosser kan ha eksistert i all evighet.

Den første delsetningen din her tror jeg er helt riktig, men jeg må si jeg ikke forstår konklusjonen din i andre delsetning iallefall ikke hvordan du har kommet fram til den. Det virker som du konkluderer på bakgrunn av noe uforståelig.

Ja, jeg må det iogmed at noe annet ikke er bevist. Hvis alt har eksistert i en eller annen form i all evighet, så er det bare ett spm om tid før noe skal begynne å skje. Vi vet at kjemiske reaksjoner oppstår, og når alle ingrediensene er der er det bare å vente på at noe skal skje.

Du må huske at vi mennesker tenker at alt må ha en start og en slutt fordi livene våres har det, men må det virkelig det da?

 

Jeg tror at alt har en begynnelse og slutt, utenom gud. Jeg opphøyer gud. Du opphøyer naturen. Jeg sier opphøyer, fordi vi antar noe uten å kunne forklare det.

Enig, eneste forskjellen er at jeg vet at ting eksisterer og kan se det med mine egne øyne.

 

 

 

Jeg tror i såfall det er helt feil. Kjærlighet til folk har man på tross av hvordan man behandler dem. Mener du helt seriøst at man kan velge eller vrake kjærlighet?

 

Ja stort sett.

 

Utdyp gjerne hvordan du velger hvem du forelsker deg i og hvordan du velger å elske eller ikke elske dine nærmeste.

 

 

 

Når din nyfødte sønn/datter kommer ut, og gjør ingenting annet enn å gråte og spise så velger du om du elsker det eller ikke?

Når ditt nyfødte barn kommer til verden vil ethvert sunt foreldrepar elske sitt nye barn. Jeg tror at det er naturlig for mennesket å få kjærlighet for noe/noen hvor man har lagt ned tid og energi (investering). Moren har brukt mye energi på å nære denne ungen i sin egen kropp og derfor er kjærlighet en naturlig respons.

Så det jeg sier at det er en naturlig del av mennesket som mer eller mindre automatisk elsker sine egne. Dette er sant for sunne balanserte mennesker og om det kan velges bort, er vanskelig å si. Hvis man kan det så tror jeg at vedkommende må være seriøst skadet i sitt sjelsliv.

 

Det er naturlig å automatisk elske sine nærmeste(tvang) men kjærligheten til dem er fortsatt fri vilje? Hvordan? Er da kjærligheten til sine barn bare en vane? Eller noe vi gjør for å ikke virke som komplette idioter? Vi kan jo velge dette...

 

Hvorfor er man seriøst skadet i sitt sjelsliv der som man ikke elsker sine nærmeste? Gud har jo gitt oss valget, og i trenger jo bare følge han og elske han for at han skal like oss...

 

Er det dumt at kjærlighet er tvang?

Kjærlighet kan ikke være tvang fordi beskrivelsen av kjærlighet utelukker tvang.

 

Dersom du virkelig elsker noen, så kan man ikke plutselig slutte å elske dem, altså kjærlighet er tvang. Beskrivelsen din av kjærlighet tilsier bare hvordan man oppfører seg og gjør for andre, her kjenner jeg meg ikke igjen... Altså,jeg kan ikke endre min kjærlighet ovenfor mine nærmeste, jeg kan ikke velge den bort. Ja, jeg kan gjøre dumme ting mot dem, og gå "lei" av dem, men kjærligheten vil fortsatt være der.

 

 

Jeg hører at du sier det. Men jeg mener at man velger kjærlighet til mennesker og gud.

For at jeg skal svare på dette trenger jeg din definisjon på ekte kjærlighet. Jeg definerer ekte kjærlighet på følgende måter: Å sørge for at en annen person har det godt uten å forvente noe tilbake (altså gå bevisst imot menneskets tilbøyelighet for egoisme). Bibelen sier det slik: Ingen har større kjærlighet enn den som gir sitt liv for sine venner. Jeg skjønner at dette er den ytterste form for kjærlighet som vi i dagliglivt sjelden trenger å ta stilling til. Ekte kjærlighet er noe mennesker bare kan streve etter og aldri oppnå komplett. Men det betyr ikke at vi ikke kan velge uegoistiske handlinger i hverdagen.

 

Din definisjon av kjærlighet er kun handlinger! Dersom du gir penger til ett veldedig formål så elsker du alle du støtter? Jeg tror kjærlighet er større enn det, og bugner mer ut i egoisme. ALtså, kjærlighet er den vissheten man har når man vet man ikke vil få ett fullverdig liv uten den/de man elsker. Hva er meninga med livet hvis du er uten kjærlighet?

 

 

Hehe, og hvordan føler du guds ånd var i GT? Her er ikke gud veldig snill og rettferdig, det må du si deg enig med meg i?

Det står i bibelen at gud er den samme igår, idag og til evighet. Hvis han ikke var det så hadde han vært uforutsigbar og hatt mangel på integritet. Vi måtte ha lurt på: hva slags humør er han idag?

snill og rettferdig i GT. Vel snill er jo et interessant ord. Vi nordmenn må vel være de snilleste i verden. Hva mener du? Kan man være snill alltid og samtidig være rettferdig? Jeg synes jeg ser en rød tråd gjennom bibelen og det er at gud er meget opptatt av rettferdighet. Av og til vil vi at gud skal være som vi selv er fordi da hadde det blitt mer logisk. Men noen ganger det kjærlighet å sette foten ned og dermed sette mennesker på plass ved å si at: visse ting er ikke greit. Mennesker må få streng beskjed om at de gjør noe galt når de holder andre mennesker nede i urettferdighet. Slik jeg ser det virker gud ofte usnill i GT nettopp fordi han er rettferdig, men det er alltid en respons på at mennesker er urettferdige mot andre mennesker. Det er viktig huske på at verden for så mange tusen år siden var veldig voldelig, også etter loven.

 

Hvordan kan gud være rettferdig når han dreper alle egypternes førstefødte? Altså, han dreper uskyldige fordi foreldrene dems var uskikkelig. Denne tonen har han stort sett gjennom hele GT, slik som syndefloden. Hvis han er slik den dag i dag, så skjønner jeg hvorfor dere kristen er så gudfryktige.

[RWS]

Med fare for å virke arrogant, anser jeg meg selv for å være ganske oppdatert på den fronten, og ateistene har ennå ikke kommet med en holdbar teori for hvordan liv oppstod.

Og her måtte jeg le litt, for det har da sannelig ikke rligion heller... Det de har gjort er å gjette at det må være slik og slik.... Ser du forskjellen?

 

Men jeg refererte til de mindre oppdaterte ateistene, som tar det de har lært på barneskolen for god fisk. I min alder er det ikke mange som virkelig bruker tid på å lære om emnet, men fortsatt en del som tar opp diskusjonen og står på sitt om evolusjon.

Når jeg gikk på skolen hadde vi flere timer i uka der vi satt og hørte om jesus, bibelen og alt dette som om dette var godt beviste sannheter, vi satt med lukkede øyne og ba mens læreren fremførte hva vi ba om. I timesvis!!!!! I det som den gangen het O fag fikk vi sånn i forbi farten høre om en kar som het Darwin og den teorien han hadde forsket seg frem til og det var omtrent det vi hørte om den teorien. Vi fikk den ikke forklart, ei heller lærte vi hvordan vi kunne sette oss inn i den eller på annen måte lære mer om naturvitenskap, mens vi i time etter time måtte sitte å høre på jesus og slenget hans... Så det stemmer dårlig med det du sier gitt...

 

Måten jeg legger det frem på er offensiv, ja. Til nå har jeg ikke diskutert emnet med en eneste som har respekt for andres tro, og heller bruker grunnløse argumenter, og tyr til usakligheter. "Fight fire with fire" (, elendig ordtak, men det er noe i det)

Jeg burde nok legge om vanene mine, det nok flere modne mennesker her enn i min sosiale krets.

Har du respekt for andres livssyn? Når alt annet en forklaringen som du har funnet i en gammel bok blir "latterlig" for deg å høre på? Og få med deg at det som står i den gamle boken ikke engang er en hypotese, for hadde det vært NOE i det som står der hadde vitenskapen kastet seg over det og brukt det og da har du sikkert forstått hvorfor vi i dag IKKE bruker den forklaringen som står i bibelen til noe som helst...

[jalremann]

Ja, jeg må det iogmed at noe annet ikke er bevist. Hvis alt har eksistert i en eller annen form i all evighet, så er det bare ett spm om tid før noe skal begynne å skje. Vi vet at kjemiske reaksjoner oppstår, og når alle ingrediensene er der er det bare å vente på at noe skal skje.

 

Hvis du tror at universet har ekspandert og "trukket seg sammen" i evighet så er det mye som kan ha skjedd. Det kan altså ha vært hundre tusen milliarder ulike typer livsvesener og sivilisasjoner eller økosystemer som kanskje kan ha vært både mer eller mindre intelligente enn oss. Et tankeeksperiment: Kanskje det fantes en sivilisasjon for 54566443356765 sivilisasjoner siden hvor dens høyeste utviklede livsvesenerer så ut som en krysning av griser, maurslukere, sverdfisk og edderkopper.

OK nå vil jeg bare si at jeg ikke sier dette for å være sarkastisk, men jeg sier at hvis vi forutsetter en materie som har vart i evig tid så må den tillate alt mennesket idag kan skape i sin fantasi.

Gøy å tenke litt sånn eller hva?

 

 

 

 

Utdyp gjerne hvordan du velger hvem du forelsker deg i og hvordan du velger å elske eller ikke elske dine nærmeste.

Gjerne. Man velger ikke beruselsen som oppstår i forelskelsen. Man forelsker seg og som et resultat av dette skiller hjernen ut et stoff (fenyletylamin) som gjør at vi blir beruset rett og slett. Jeg tror dette er ment som en "hjelp" for at mennesker skal komme sammen, en slags "ignition" eller katalysator. Når forelskelsesperioden er over (vanligvis et år eller to) settes kjærligheten på prøve. Nå må paret i større grad bestemme seg for å leve for hverandre. De får ikke lenger "drahjelp" fra forelskelsen.

 

Når din nyfødte sønn/datter kommer ut, og gjør ingenting annet enn å gråte og spise så velger du om du elsker det eller ikke?

Når ditt nyfødte barn kommer til verden vil ethvert sunt foreldrepar elske sitt nye barn. Jeg tror at det er naturlig for mennesket å få kjærlighet for noe/noen hvor man har lagt ned tid og energi (investering). Moren har brukt mye energi på å nære denne ungen i sin egen kropp og derfor er kjærlighet en naturlig respons.

Så det jeg sier at det er en naturlig del av mennesket som mer eller mindre automatisk elsker sine egne. Dette er sant for sunne balanserte mennesker og om det kan velges bort, er vanskelig å si. Hvis man kan det så tror jeg at vedkommende må være seriøst skadet i sitt sjelsliv.

 

Det er naturlig å automatisk elske sine nærmeste(tvang) men kjærligheten til dem er fortsatt fri vilje?

Er da kjærligheten til sine barn bare en vane?

Eller noe vi gjør for å ikke virke som komplette idioter?

Vi kan jo velge dette...

Hvorfor er man seriøst skadet i sitt sjelsliv der som man ikke elsker sine nærmeste? Gud har jo gitt oss valget, og i trenger jo bare følge han og elske han for at han skal like oss...

Kjærlighet kan ikke være tvang fordi beskrivelsen av kjærlighet utelukker tvang.

 

Dersom du virkelig elsker noen, så kan man ikke plutselig slutte å elske dem, altså kjærlighet er tvang. Beskrivelsen din av kjærlighet tilsier bare hvordan man oppfører seg og gjør for andre, her kjenner jeg meg ikke igjen... Altså,jeg kan ikke endre min kjærlighet ovenfor mine nærmeste, jeg kan ikke velge den bort. Ja, jeg kan gjøre dumme ting mot dem, og gå "lei" av dem, men kjærligheten vil fortsatt være der.

 

Din definisjon av kjærlighet er kun handlinger! Dersom du gir penger til ett veldedig formål så elsker du alle du støtter? Jeg tror kjærlighet er større enn det, og bugner mer ut i egoisme. ALtså, kjærlighet er den vissheten man har når man vet man ikke vil få ett fullverdig liv uten den/de man elsker. Hva er meninga med livet hvis du er uten kjærlighet?

 

 

OK her ble det mye spørsmål. Jeg føler at mange av spørsmålene går på mye av det samme derfor velger jeg å svare på dem litt samlet. Jeg vil prøve å definere kjærlighet og forhåpentligvis vil du bedre forstå hva jeg mener.

Kjærligheten er flerfoldig. Den består i 4 deler og jeg nevner disse med de greske navnene for ordens skyld og. Bruk gjerne de greske navnene når du spør slik at jeg vet hvilken del av kjærligheten du snakker om. Kjærlighet er er dårlig ord fordi det rommer for mye mener jeg.

 

1. Jeg har snakket for det meste om den edleste kjærligheten (AGAPE). Det er den som gjør noe uten å forvente noe tilbake. Her er det snakk om både handlinger og ikke handlinger.

 

2. Deretter har vi den vennskapelige kjærligheten (PHILOS) som er en type kjærlighet som finnes mellom mennesker som ikke involverer handlinger. Det er denne kraften som eksisterer mellom to eller flere mennesker i form av en relasjon. Dette handler og trygghet, respekt. Det er denne kjærligheten som gjør at to personer som elsker hverandre kan sitte i samme rom i timesvis uten å si noe og vite 100% av de elsker hverandre fordi hele deres relasjon er forankret på respekt, likeverd, tillitt og mange andre fine ord.

 

3. En tredje del av kjærligheten er det erotiske båndet mellom to mennesker (EROS).

 

4. Den siste formen for kjærlighet er den "automatiske" som oppstår når foreldre popper ut en unge og innad i familie (STORGE).

 

 

Denne "automatiske" kjærligheten de fleste tenker er naturlig (som du kaller tvang) er mulig å gå imot ved å gjøre sitt hjerte hardt. Det finnes mange triste skjebner i verden hvor fedre har skadet sine barn fysisk, psykisk. Trenger ikke nevne eksempler det blir for trist.

 

 

 

 

Hehe, og hvordan føler du guds ånd var i GT? Her er ikke gud veldig snill og rettferdig, det må du si deg enig med meg i?

Det står i bibelen at gud er den samme igår, idag og til evighet. Hvis han ikke var det så hadde han vært uforutsigbar og hatt mangel på integritet. Vi måtte ha lurt på: hva slags humør er han idag?

snill og rettferdig i GT. Vel snill er jo et interessant ord. Vi nordmenn må vel være de snilleste i verden. Hva mener du? Kan man være snill alltid og samtidig være rettferdig? Jeg synes jeg ser en rød tråd gjennom bibelen og det er at gud er meget opptatt av rettferdighet. Av og til vil vi at gud skal være som vi selv er fordi da hadde det blitt mer logisk. Men noen ganger det kjærlighet å sette foten ned og dermed sette mennesker på plass ved å si at: visse ting er ikke greit. Mennesker må få streng beskjed om at de gjør noe galt når de holder andre mennesker nede i urettferdighet. Slik jeg ser det virker gud ofte usnill i GT nettopp fordi han er rettferdig, men det er alltid en respons på at mennesker er urettferdige mot andre mennesker. Det er viktig huske på at verden for så mange tusen år siden var veldig voldelig, også etter loven.

 

 

Hvordan kan gud være rettferdig når han dreper alle egypternes førstefødte? Altså, han dreper uskyldige fordi foreldrene dems var uskikkelig. Denne tonen har han stort sett gjennom hele GT, slik som syndefloden. Hvis han er slik den dag i dag, så skjønner jeg hvorfor dere kristen er så gudfryktige.

 

Jødene levde 431 år som slaver hos en hard hersker. Gud skulle fri dem ut. Å drepe alle førstefødte var noe gud ikke ønsket. Gud gav mange advarsler til Egypt. Dette var siste utvei, men farao gjorde sitt hjerte hardt og ville ikke. Farao kunne reddet sin sønn og alle andre. Jeg skulle selv ønske gud gjorde det på en annen måte

 

 

Jaja nå er det lørdag. Er hos en kamerat og han har laga pizza så nå skal det spises. Snakkes senere

[Baranladion]

Hvis du tror at universet har ekspandert og "trukket seg sammen" i evighet så er det mye som kan ha skjedd. Det kan altså ha vært hundre tusen milliarder ulike typer livsvesener og sivilisasjoner eller økosystemer som kanskje kan ha vært både mer eller mindre intelligente enn oss. Et tankeeksperiment: Kanskje det fantes en sivilisasjon for 54566443356765 sivilisasjoner siden hvor dens høyeste utviklede livsvesenerer så ut som en krysning av griser, maurslukere, sverdfisk og edderkopper.

OK nå vil jeg bare si at jeg ikke sier dette for å være sarkastisk, men jeg sier at hvis vi forutsetter en materie som har vart i evig tid så må den tillate alt mennesket idag kan skape i sin fantasi.

Gøy å tenke litt sånn eller hva?

 

Nja, er ikke helt enig med deg der, men skjønner hvorfor du tror det du sier her.

Hvorfor skulle evolusjon skape en krysning av disse dyrene. hvilken fordel ville det ha hatt? Man kan ikke utelukke alle de fysiske lovene i universet selvom det er evig. Dvs at selvom universet er evig, så trenger det ikke finnes flyvende alligatorneser uten vinger på en planet som feks saturn, men det skjønner du vel?

 

 

Utdyp gjerne hvordan du velger hvem du forelsker deg i og hvordan du velger å elske eller ikke elske dine nærmeste.

 

Gjerne. Man velger ikke beruselsen som oppstår i forelskelsen. Man forelsker seg og som et resultat av dette skiller hjernen ut et stoff (fenyletylamin) som gjør at vi blir beruset rett og slett. Jeg tror dette er ment som en "hjelp" for at mennesker skal komme sammen, en slags "ignition" eller katalysator. Når forelskelsesperioden er over (vanligvis et år eller to) settes kjærligheten på prøve. Nå må paret i større grad bestemme seg for å leve for hverandre. De får ikke lenger "drahjelp" fra forelskelsen.

 

Ok, deg om det. Jeg har ihvertfall aldri tatt noen valg inni hodet mitt for hvem jeg skal elske eller ikke. Det skjer av seg selv, på tross av hvordan de behandler meg og jeg behandler dem.

 

 

 

 

Hvordan kan gud være rettferdig når han dreper alle egypternes førstefødte? Altså, han dreper uskyldige fordi foreldrene dems var uskikkelig. Denne tonen har han stort sett gjennom hele GT, slik som syndefloden. Hvis han er slik den dag i dag, så skjønner jeg hvorfor dere kristen er så gudfryktige.

 

 

Jødene levde 431 år som slaver hos en hard hersker. Gud skulle fri dem ut. Å drepe alle førstefødte var noe gud ikke ønsket. Gud gav mange advarsler til Egypt. Dette var siste utvei, men farao gjorde sitt hjerte hardt og ville ikke. Farao kunne reddet sin sønn og alle andre. Jeg skulle selv ønske gud gjorde det på en annen måte

 

Hadde gud vært rettferdig, kun god og allmektig kunne han glatt løst dette på andre måter, les;mirakler. Er det virkelig rettferdig ift den kristen tror å kline til med skikkelig blodhevn? Husk at Faraoen ble sett på som en gud av egypterne, altså egypterne hadde ikke mye de skulle sagt, alikevel tar denne hevngjerrige guden å straffer alle sammen fordi faraoen er vrang.

Må man da som kristen, være redd for at dersom man er litt vrang mot gud og andre mennesker så kan han ta livet av unga dine? Er det kanskje dette som er grunnen til at små barn dør av feks kreft? Har du tenkt over det? I tillegg så er alle mennesker bundet av synd fordi 2 mennesker spiste en frukt som gud forbød dem. Er gud rettferdig og gud eller er han rett og slett hevngjerrig og maktsyk sadist?

 

Er du forresten sikker på at historien om jødiske slaver i egypt i det hele tatt stemmer? Er ikke alle historikere som er så sikre på det.

 

 

 

Jaja nå er det lørdag. Er hos en kamerat og han har laga pizza så nå skal det spises. Snakkes senere

 

Kos deg med pizza`n!

[Red Frostraven]

Det står i bibelen at gud er den samme igår, idag og til evighet. Hvis han ikke var det så hadde han vært uforutsigbar og hatt mangel på integritet. Vi måtte ha lurt på: hva slags humør er han idag?

snill og rettferdig i GT. Vel snill er jo et interessant ord. Vi nordmenn må vel være de snilleste i verden. Hva mener du? Kan man være snill alltid og samtidig være rettferdig? Jeg synes jeg ser en rød tråd gjennom bibelen og det er at gud er meget opptatt av rettferdighet. Av og til vil vi at gud skal være som vi selv er fordi da hadde det blitt mer logisk. Men noen ganger det kjærlighet å sette foten ned og dermed sette mennesker på plass ved å si at: visse ting er ikke greit. Mennesker må få streng beskjed om at de gjør noe galt når de holder andre mennesker nede i urettferdighet. Slik jeg ser det virker gud ofte usnill i GT nettopp fordi han er rettferdig, men det er alltid en respons på at mennesker er urettferdige mot andre mennesker. Det er viktig huske på at verden for så mange tusen år siden var veldig voldelig, også etter loven.

 

Gud forandret seg i det nye testamentet, eller... de kristne mener i alle fall det, ved at påstå at Jesus lovet at han skulle fjerne alle de fjerne lovene.

(Homofile skal henrettes, hekser skal henrettes, voldektsmenn skal dø, den voldtatte skal dø hvis ikke hun skrek høyt nok, trollmenn skal dø, blasfemikere skal dø, infertile kvinner skal dø, all som ikke er hjernevaskede A4-troende skal dø.

De som ikke man når fram til skal gud drepe ved dommedag.

 

Hva som er rettferdig med å kreve at homofile skal dø aner jeg ikke, da homofile er helt naturlig.

Bokstavelig talt: Vi har observert homofile dyr i årtusener -- men det er først de siste ti årene samfunnet har tatt kunnskapen til seg, at alle dyr kan være homofile.

Spesielt fugler er ofte homofile, men etter at nyheten kom i allmenn-media har vi fått millioner av eksempler på homofile husdyr.

Ikke dyr som har hatt seg med dyr av samme kjønn, men dyr som er fullstendig uinteressert i det andre kjønn og i tilfellet pingviner og andre monogame dyr, dyr av samme kjønn som holder sammen hele livet.

 

Plutselig kom Jesus, og gud gikk fra å drepe alle som gjorde noe som helst galt til å slutte å bry seg, helt fullstendig, og har ikke blitt sett på jorden siden.

 

...

De FLESTE av lovene i det gamle testamentet var helt urimelige, og jeg oppfordrer deg til å samle alle de gode lovene i ett innlegg.

 

Her er noen av lovene jeg misliker, fritt fra minnet -- og jeg vet det er fler:

 

a) Homofile skal henrettes

b) Hekser skal henrettes

c) Menn som voldtar gifte kvinner skal henrettes

d) Menn som voldtar ugifte kvinner skal betale en bot til hennes far, og gifte seg med henne

e) Hvis noen som er gift har sex med noen andre, skal begge elskerene henrettes.

f) Slavehold er tillatt

g) En jødisk slave skal man ha i maks 7 år

f) En ikke-jødisk slave kan man ha hele livet ut

h) Du skal ikke banke opp slavene dine så hardt at de dør de neste to dagene; hvis du skal banke dem til døden må de dø den tredje dagen eller senere etter mishandlingen, eller så avgjør retten hva som skal skje.

i) Dreper du en annen mann sin slave skal du betale for slaven

j) Du kan selge dine egne døtre som slaver, men hvis eieren har sex med henne må han ta henne til sin hustru

k) Du skal ikke bryte ekteskapet med mindre du blir mishandlet (voldtekt er greit, men ikke for mye vold)

l) Kvinner som blir mishandlet kan avbryte ekteskapet og aldri gifte seg igjen

m) Du kan kreve dine barn henrettet om de ikke respekterer deg

n) Kvinner skal ikke tale i forsamlinger

o) Kvinner er underlagt mannen

p) Du kan voldta alle fiendens kvinner i krig

q) Du kan drepe fiendens barn i krig

r) Du kan voldta alle dine kvinnelige slaver uten å bryte ekteskapet

s) Alle jenter som har hatt sin første menstruasjon kan lovlig ha sex/bli lovlig voldtatt

t) Alle som ikke tror på gud havner i helvete

u) Gud straffet ALLE mennesker for enkelthandlingene av TO mennesker, som ikke visste forskjell på rett og galt, og som ble lurt av en av guds mest intelligente skapninger.

 

De gode lovene:

Du skal ikke drepe

-- som mangler klausulen om selvforsvar, og... ... ... vel... bibelen sier at man SKAL drepe en hel del mennesker som vi ikke ville funnet på å FORSTYRRE for "deres synder" i dag.

(Homofile, spåkoner, vitenskapsmenn, trassige barn)

 

Du skal ikke stjele

-- som mangler klausulen om nødstilfeller og (rettferdig) ekspropriasjon. (Å ta noe fra noen et objekt som vedkommende mener han eier, mot hans vilje.)

 

...

Nøytrale eller mildt urettferdige lover:

 

Du skal holde ekteskapet hellig.

Noen ganger er ikke to personer ment for hverandre, og er ulykkelige sammen.

Vel.

De fleste mennesker som er sammen den dag i dag er ikke ment for hverandre, og ekspertene innen psykologi er i splid om mennesket faktisk ER monogamt av natur.

Om man måtte gifte seg for å ha sex, og ekteskap var bindende, og utroskap strengt ulovlig -- ville menneskene i samfunnet i dag vært mye, mye mer ulykkelig OG frustrert enn i dag.

 

Du skal holde hviledagen hellig.

Loven gjelder faktisk også leger, sykepleiere, politiet, legevakten, ambulansepersonell, kirurger -- og alle de andre livsnødvendige samfunnsinstansene som knapt nok var påtenkt når bibelen ble skrevet.

Endret 17. april 2010 av Red Frostraven