Et par spørsmål ingen kristne kan besvare

[TechTiger]

 

Og du kan ikke velge bort "makroevolusjon", for det er den uungåelige summen av "mikroevolusjon"+tid. Såkalt "makroevolusjon" er observert, flere ganger, både i lab og i naturen.

Hvis det stemmer så er jo det spennende.

 

 

Her er en liste over noen av tilfellene.

[jalremann]

Hei McHalvorsen

Nå har prøvd å svare på en del her. Har klippet og limet en del, så si ifra hvis du synes at noe av meningene dine forringes ved at jeg klipper på denne måten.

 

Jeg har problemer med at folk kan tro på elleville fantasier fra en svunnen tid,

Elleville fantasier = rosa elefanter. Det er ingenting som tyder på at rosa elefanter eksisterer.

Det at du tror på guden din, er enten fordi du virkelig håper det er noe magisk med vår eksistens og vårt univers(altså, ikke noe naturlig) og at det må være en mening med livet, eller så er du pålagt denne troen fra barnsben og sliter med å komme ut av "bobla"

Jeg regner med at du når du sier naturlig mener kun materien, det skal kunne tas og føles på og måles. Så ja jeg tror at materien har en årsak og at det er en mening med livet ja. Uten mening blir livet i min mening redusert og rett og slett litt trist.

 

Slik var det ikke før, før vi fant ut av ting... derfor må det tolkes ut i det uendelige for å gi mening...

Det er helt klart at vi har hatt en kunnskaps-eksplosjon de siste 3-400 årene. Vi har lært (oppdaget) mer om hvordan vi kan "sjonglere" med materien, altså vi har lært å skape ting (bil, båt, hus, kaffetrakter, microchipper).

Når det gjelder GT så nevnte jeg at det ikke er skrevet som et apologetisk verk. Altså det er ikke skrevet for å forsvare seg selv. Jeg kan finne mange eksistensielle svar på livets spørsmål i bibelen, men den er meget stille angående materiens utvikling. Tenk følgende tanke. Gud skaper et menneske med en forstand. Det ville vært ondt rett og slett av gud å si til mennesket: "Du får ikke lov til å bruke forstanden som jeg gav deg. Den er der bare for å irritere deg hahaha". Dette er en ond gud. I bibelen ser vi at gud oppmuntrer mennesket til å formere seg og bli mange og til å utforske jorden. Gud oppfordrer altså folk til å bli vitenskapsmenn. Vi har fått det mandatet av gud tenker jeg. Gud tenkte det altså slik at vi som mennesker skal utnytte vårt fulle potensial og oppfinne fine biler og gode kaffetraktere som lager macchiato på 35 sekunder slik at vi kan ha et godt liv (setter det litt på spissen her for å få fram et poeng).

Dessverre er det slik at også innenfor kirken (de som egentlig skal representere gud) er det grådige mennesker som holder folk nede i uvitenhet slik vi vet den katolske kirke gjorde i århundrer. Men dette sier meg noe om at mennesket er ondt, ikke gud.

-

Forresten jeg bare lurer på en ting. Er du/dere enig med meg angående vitenskapens rolle? Jeg mener at vitenskapens rolle er å beskrive verden vi bor i (og universet for den saks skyld) punktum (selvfølgelig helt objektivt).

Nå er det slik at på samme måte som det finnes falske kristne så finnes det falske vitenskapsmenn. Hvem er disse falske vitenskapsmenn? Jo for eksempel er det de som selger subjektive vitenskapelige rapporter til grådige multinasjonale selskaper (på bestilling) for enten å tjene penger eller styre en folkeoppfatning. Intensjonen er den samme hos en religiøs eller ikke-religiøs nemlig å styre, kontrollere eller undertrykke for å oppnå eget gagn.

 

Det er derfor ikke logisk eller kritisk tankegang som gjør folk religiøse.

Jeg er uenig her, hvis du mener det helt utelukkende. Jeg tror absolutt at logisk og kritisk tankegang kan gjøre, ikke vil gjøre, mennesker religiøse. Hvem blir ikke fyllt av undring når man betrakter denne verden så sofistikert som den er?

 

Universet og jorden er jo totalt kaos...

Det er ikke totalt kaos fordi da kunne ikke livet eksistert. Jeg prøvde bare igjen å peke på alle variablene som må være finjustert slik at livet kan eksistere.

 

Jeg tror ikke man kan være kristen og samtidig søke vitenskapelige svar på jorden og menneskenes opprinnelse, nei. Edit: Ser at den kan misforståes, jeg mener uten at gud er involvert i fasiten

Ok men da vet du iallefall at jeg er en slik kristen som tror man kan søke vitenskapelige svar på bakgrunn av denne oppfordringen vi leser om i bibelen om å bli mange og utforske. Videre vil jeg si at når gud gir mennesket denne(vitenskapelige) oppgaven å utforske jorden så er det ikke for at gud selv skal komme i fasiten. Nei denne oppgaven er for vår egen del. Vi mennesker fikk jo jorden til oss selv. Jeg håper og tror at du nå ser klarere hvordan jeg tenker på forholdet en kristen bør ha til vitenskapen. Det bør i min mening være en fryd å være en vitenskapsmann.

Spør du meg så kan ikke BBT og guds skapelses historie forenes, de er så motsatte hverandre som de kan få blitt.

Hjelp meg å forstå hvorfor de er så motsatte. Når du svarer så må du ha i mente at det står lite om hvordan gud har skapt ting i bibelen så vi har lite data om hvordan gud har gjort ting.

[jalremann]

 

For å bruke litt logikk: Din gud satte da altså igang den prosessen for 13,7 milliarder år siden. For 4,54 milliarder år siden ble jorden dannet og for 3,5 milliarder år siden ble det liv for første gang på denne planeten. (Hvor dette livet oppsto er det ingen som vet, men det er vel i dag tre (?) teorier om hvordan det har gått til..)

 

Jeg vet ikke hvor lang tid gud brukte på å skape jorden.

Så begynte det livet å utvikle seg. Dette er det i dag ingen tvil om, da ALT vi til nå har funnet støtter den teorien, den er like sikker som at havet er salt, så den biten er grei.

Altså alt tyder på at ting utvikles, ekspanderes. Logisk vil vi da trekke slutningen at hvis vi går langt nok tilbake så vil vi til slutt ende opp med ingenting?

 

Det JEG sliter med her er logikken i den kristne tro, for vi som art har altså trodd på den kristne gud i hva da? To tusen år? Tre tusen? Kanskje seks tusen år? Det vil altså si at guden din har ventet i 13 699 994 000 år før det kom noen og begynte å tilbe den guden det. Da har han jammen ventet lenge på at noen skal vokse seg intelligente nok til å til be ham! Hvorfor skapte han da ikke mennesker fiks ferdig til å tilbe ham, en enorm fanskare skapt ene og alene til det formålet (Når det allikevel er det som er utfallet i følge de kristne doktriner når dere dør allikevel, da skal dere jo bare sitte der og tilbe den guden i all evighet allikevel...) Og på toppen av det klarer han ikke engang å overbevise alle de som bor på den bitte lille kula engang....

Hehe. Bra måte å få fram poenget ditt. Jo det er vel ca 4000 år siden gud åpenbarte seg for den første jøden, nemlig abraham.

Du har et godt poeng, selv om du maler et bilde av en sykelig gud. Jeg vet rett og slett ikke hvorfor han brukte x milliarder år (hvis dette stemmer da). Jeg tror ikke han skapte mennesker for å tilbe han. Da hadde han vært en ond og fryktelig sjalu og oppmerksomhetssyk. Jeg tror gud skapte mennesker for å dele av seg selv, altså for å gi imotsetning til å kreve eller ta.

Det er ulogisk å tro at gud er god samtidig som han skaper mennesker fiks ferdig for å tilbe han fordi da frarøver han oss fri vilje som er en forutsetning for at kjærlighet kan finnes i sin fulle mening.

 

Har har du altså en kar som liksom satte i gang the big bang, med alle de milliardene av stjerner og galakser, og så vil dere ha meg til å tro at denne guden er fryktelig interesert i hva noen bittesmå skapninger på den ene lille planeten gjør i det daglige, og sier at de "synder" når de skapningene følger de naturlige instinktene sine, som er skapt av den samme fyren? Nei vet du hva, det blir for dumt og ulogisk for meg! Det er nesten så jeg syntes synd på de kristne som aksepterer evolusjon, da den faktisk medvirker til enda større logiske brister enn skapelses beretningen!

 

Her er logikken veldig forenklet. Gud skaper en verden. Den er en gave til mennesket. Gud ber mennesket om å ta seg av den og forvalte den på en god måte. Gud innfører lover og regler for å hindre kaos.

Ok du nevner "synder". Du har altså tatt opp moral. Ingen liker vel dette ordet. Det var vel richard Dawkins som sa at "we are dancing to our dna". Det betyr altså at det ikke finnes en objektiv sannhet for hva rett og galt angår. Ok la meg følge den logikken til dawkins til sin ytterste konsekvens. Det var tidligere et sted (tror det var i amstedam) som het Snake Alley. Dette strøket var svært negativt beryktet. Menn som ruste seg på en spesiell slange-lever og i denne rusen voldtok de kvinner. Var det slik at disse menneskene bare "danset til sitt dna"?

Bibelen har de såkalte 10 bud. Et av disse budene er at du skal ikke drepe som forøvrig er innlemmet i de fleste vestlige rettsvesen. Det er jeg glad for.

Men dette tror du på og deg om det. Du tror at en gud har sittet og ventet på at "simmene" sine skulle evolvere nok til å tilbe ham og når noen av dem, ca 2 av 6, gjør det da skal han utslette de fire som ikke tror på ham i en dommedag? Wow, smart gud må jeg si! Heller ikke dette byr på rare logikken og det må da være måte på hvor lenge dere klarer å skjule det elendige tankesettet og planleggingen til denne guden bak ordene "guds veier er uransakelige" eller er det ikke det?

Jeg tror at gud er god. Jeg tror det er en god ting at mennesket blir holdt ansvarlig for sine handlinger. Jeg regner med at du tror at mennesket i bunn og grunn er godt? Da blir det selvfølgelig ulogisk å tenke på gud som en dømmende gud. Skal han dømme mine gode gjerninger liksom?

 

Det er så utrolig mange enorme logiske brister i kristen tro, og i all annen religiøs tro også sikkert, at jeg finner det helt utrolig at noen med sine fulle fem kan tro dette, men har en aldri utfordret logikken (aka når man tror at guds veier faktisk er uransakelige, selv om det minner om en åndsvak gud) så er dette hva en får går jeg ut i fra....

Min erfaring er at mange av de logiske bristene er tilsynelatende og at beskrivelsen bibelen gir av virkeligheten faktisk har integritet.

Men noe logikk hadde ikke de som skrev dette... Unnskyld, guden som skapte dette universet... Når en da kan lese hvor utrolig tilbedningskåt denne guden er i hans ettersigende egen bok så har jeg forferdelig vanskelig å tro at den guden hadde giddet å ventet i 13 699 994 000 år før en art hadde evolvert seg intelligent nok til å tro på ham. Dette faller så nesegrus på sin egen logikk at jeg ikke får sagt det egentlig, så jeg sier lykke til videre til deg. Jeg klarer ikke å tro dette ihvertfall

Klart at du tror mennesker skrev boken når du er ateist

[BlueBench]

Elleville fantasier = rosa elefanter. Det er ingenting som tyder på at rosa elefanter eksisterer.

 

BBC News: Pink elephant is caught on camera.

Nå gjenstår det bare å finne den flyvende rosa elefanten

[jalremann]

 

BBC News: Pink elephant is caught on camera.

LOL. Fantastisk.

[Red Frostraven]

Min erfaring er at mange av de logiske bristene er tilsynelatende og at beskrivelsen bibelen gir av virkeligheten faktisk har integritet.

 

Vel.

Få høre noen gode eksempler på beskrivelser av verden, som faktisk holder litt mål.

[Baranladion]

 

Jeg vet ikke hvor lang tid gud brukte på å skape jorden.

 

Du tror jo på gud, hvorfor tror du ikke på det som står i boka hans? Greit at moses kan misforstått litt, men 1 dag med flere hundre millioner år? hmmm.

 

Altså alt tyder på at ting utvikles, ekspanderes. Logisk vil vi da trekke slutningen at hvis vi går langt nok tilbake så vil vi til slutt ende opp med ingenting?

 

Hvorfor ingenting? For alt vi vet kan universet være som ett eviggående trekkspill, alt ekspanderer for så å trekke seg helt sammen og så ekspandere igjen. Jeg tror ikke universet har hatt noen start og heller ikke vil ha noen slutt, altså det er evig.

 

 

Det er ulogisk å tro at gud er god samtidig som han skaper mennesker fiks ferdig for å tilbe han fordi da frarøver han oss fri vilje som er en forutsetning for at kjærlighet kan finnes i sin fulle mening.

 

Slik jeg ser det betyr guds godhet rett og slett det å tro på han og ingenting annet. Hvis jeg lever ett syndfritt liv er jeg fortsatt ikke god for han dersom jeg ikke tror på han. Gud viser ingen kjærlighet ovenfor menneskeheten slik jeg ser det. Er ikke min kjærlighet til mine barn i sin fulle mening? Jeg kan ikke velge om jeg vil elske dem eller ikke....

 

 

 

Bibelen har de såkalte 10 bud. Et av disse budene er at du skal ikke drepe som forøvrig er innlemmet i de fleste vestlige rettsvesen. Det er jeg glad for.

 

En fiffig liten ting om de 10 bud: Legg merke til hvor langt ned "du skal ikke slå ihjel" er! Du kan godt si at det er i en tilfeldig rekkefølge, men de kom vitterlig rett fra gud, og se hvilket som er øverst... Dette er det mest sentrale og det viktigste for gud og kristne.

 

 

 

Jeg tror at gud er god. Jeg tror det er en god ting at mennesket blir holdt ansvarlig for sine handlinger. Jeg regner med at du tror at mennesket i bunn og grunn er godt? Da blir det selvfølgelig ulogisk å tenke på gud som en dømmende gud. Skal han dømme mine gode gjerninger liksom?

 

Jeg vet ikke helt om mennesker i bunn og grunn er gode. Nesten alle handlinger man gjør bunner ut i egoisme. Selv de gode handlingene.

 

 

Klart at du tror mennesker skrev boken når du er ateist

 

 

Hvem ellers?

 

Elleville fantasier = rosa elefanter. Det er ingenting som tyder på at rosa elefanter eksisterer.

 

BBC News: Pink elephant is caught on camera.

Nå gjenstår det bare å finne den flyvende rosa elefanten

 

Haha, herlig!

 

Forresten, dersom vi lager en rosa elefant, så finnes den jo, akkurat slik som vi lagde guder

[Red Frostraven]

Det skal også nevnes at slavehold bekreftes som lovlig i de ti bud...

[Romeren]

Det skal også nevnes at slavehold bekreftes som lovlig i de ti bud...

Javel? Bud nr..: ?

[Red Frostraven]

Deutronomy 5:14 But the seventh day is a sabbath to the Lord your God; you shall not do any work—you, or your son or your daughter, or your male or female slave, or your ox or your donkey, or any of your livestock, or the resident alien in your towns, so that your male and female slave may rest as well as you.

(...)

Deutronomy 5:21 Neither shall you covet your neighbor’s wife. Neither shall you desire your neighbor’s house, or field, or male or female slave, or ox, or donkey, or anything that belongs to your neighbor.

 

Exodus 20:17 You shall not covet your neighbor’s house; you shall not covet your neighbor’s wife, or male or female slave, or ox, or donkey, or anything that belongs to your neighbor.

 

 

Altså..: Det står i budet du skal ikke begjære din nestes hustru, hus, åker, slaver, okser, esler eller noe som tilhører din nabo.

 

Riktignok står det tjener i mange bibler, men det er misledende på det groveste, da ordet de har oversatt til "tjenere" blant annet ER slaver i det gamle testamentet -- ordet er en fellesbetegnelse på alle arbeidsfolk; innleid arbeidskraft, tjenere, og slaver.

 

Her er en artikkel om slaveri i bibelen:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_slavery

 

Mens slavene hadde rettigheter, så kunne eierene slå dem med en stokk og gjøre stor skade på dem ustraffet -- såfremt slaven overlevde mishandingen de to neste dagene.

Drap av slaver ga ikke dødsstraff, slik voldtekt, blasfemi eller drap av frie menn gjorde.

 

Voldtekt av kvinnelige slaver som ble kjøpt som konkubiner gikk helt ustraffet, og enkelte solgte døtrene sine på denne måten.

(Voldtekt av andres konkubiner ble moderat straffet)

Endret 15. april 2010 av Red Frostraven

[kybstud]

Som jeg har sagt tidligere: Hvor kommer gud fra? Kommer han fra "ingenting" også?

Om Gud faktisk har skapt alt det fysiske i verden og laget reglene vi i dag ser rundt oss, er det lite trolig at de samme reglene gjelder på ham.

 

Vi mennesker som har laget dataprogrammer har ikke de begrensningene dataprogrammene har. Vi er helt uavhengig av dataprogrammenes begrensninger, vi lever i et helt annet univers. Sånn i hvordan ting fungerer.

[jalremann]

Min erfaring er at mange av de logiske bristene er tilsynelatende og at beskrivelsen bibelen gir av virkeligheten faktisk har integritet.

 

Vel.

Få høre noen gode eksempler på beskrivelser av verden, som faktisk holder litt mål.

 

Bibelen er uten tvil mer opptatt av det usynlige enn materien. Den er opptatt av det unike ved mennesket, menneskets ånd, mellommenneskelige relasjoner og hvordan vi skal forholde oss til hverandre og gud. Mye annet også er boken opptatt av men jeg kan jo ikke skrive om alt.

-

Bibelen sier, såvidt jeg vet, ikke hvordan naturen ble skapt. I skapelsesberetningen står det at gud skapte, men på grunnteksten er det to ulike ord som begge blir oversatt med skape i norsk bibel. Det ene er å skape noe ut ifra ingenting og det andre betyr mer å forme noe. Altså gud skapte noe og deretter formet han det.Hvor lang tid han brukte på å skape noe og forme noe er ikke så viktig for meg, men mer viktig for en vitenskapsmann. Poenget mitt er at biblen ikke sier noe om hvordan men bare at han skapte. Jeg har ellers skrevet i denne tråden at jeg tror vitenskapen er en oppgave betrodd mennesket av gud. Han har gitt mennesket intelligens slik at vi kan forske og utnytte denne jorden til vårt eget beste. Jorden er tross alt en gave til oss.

-

Ca 600 år før Jesus, hadde jødefolket sin siste konge. Etter denne tid og frem til Jesus i år 0 har jødene blitt okkupert og av et folk etter et annet og de hadde hele tiden lengtet etter en konge som skulle regjere over dem og gjøre dem suverene og frie. De ventet og håpet altså på en person som skulle komme med makt og frigjøre dem med militær kraft.

Jesus kom, og påberopte seg tittelen jødenes konge, men denne Jesus syntes ikke å være så interessert i drive ut de romerske okkupantene. Han snakket i stedet for om det indre liv og hvordan de kunne bli frie mennesker i sitt indre. "Hver den som gjør synd, er syndens trell", sier han.

Vi lever i et samfunn hvor frihet er veien til lykke. Frihet til å gjøre hva man vil. Total frihet er imdlertid død (hvis man trekker det langt nok). Eksempel: En alkoholiker. Er han fri fordi han gjør det han vil? Det er sant at han har frihet til å velge men jesus sa at han er syndens trell fordi han ikke klarer å stoppe. Altså avhengighet,et slags slaveri. Vi vet alle at vi kan være avhengig av alt mulig. Mat, penger, sex, makt, internett, status, kropp osv. Ingen av disse tingene er synd, tvert imot, er de velsignelser (beklager religiøst ord). Altså ingenting av dette er synd (galt) i seg selv men det er ikke godt for mennesket å bli sykelig opptatt av dem. Det ødelegger oss innenfra. Bibelen gir et tydelig budskap til de troende: "Bekymre dere ikke for denne verdens ting (mat, klær, hus, båt, kaffetrakter). Er ikke livet mer enn maten og kroppen mer enn klærne? Dette søker folkene etter (de ikke-troende)". Jesus kaller mennesker til ekte frihet og en del av ekte frihet er frihet fra bekymring.

 

Jødene var ekstremt og sykelig opptatt av lover og regler, over 600 stk (som på mange måter har tjent dem til det gode fordi de hadde mange hygieniske regler som var forut for sin tid som gjorde at de klarte seg bedre enn andre, men det var en parantes). Jesus sa til dette "flinke religiøse" folket: "Dere sier man ikke skal drepe, men jeg sier (hvem tror han han er, Gud?) : Den som kaller sin bror en raka (idiot) er skyldig i synd". Altså Jesus er ikke interessert i å følge et bud for å følge et bud men han hjelper dem til å forstå at det dreier seg om hjertet. "Misunnelse er første steget på mordets vei" hørte jeg noen sa. Man kan nesten si at jødene forventet en frelser/konge i form av en løve men han kom i form av et lam (religiøs ordbruk igjen).

Jesus var en interessant kar. Han oppsummerte alle lovene i et bud og et til som var like stort. Først skal mennesket elske gud av hele sitt hjerte, men like viktig er det å elske sin neste som seg selv. Mennesket har alltid vært mestere i å elske seg selv (egoisme). G.K. Chesterton sa at jeg er problemet i verden. Ok jeg vet at mange blir veldig irritert over dette første og største bud, nemlig at du skal elske din gud av hele din sjel osv. Men det handler blant annet som jeg nevnte om noe så enkelt som å sette sin lit til han framfor materialisme, penger, status osv.

 

Min mening er at Jesus faktisk undergraver for eksempel slavehold når han sier at du skal elske din neste som deg selv. Jeg tror Jesus var ganske bevisst på å ikke gå inn mange politiske saker (som jeg tror han brant for) men han valgte å konsentrere seg om å lage et nytt fundament for forståelse av mennesket, slik at dette kunne være et fundament for hans etterfølgere til dags dato. Han var sånn sett en god leder som forstod viktigheten av å delegere. Han kan ikke rekke alt i sitt liv. Vi vet at når Wilberforce avskaffet slaveriet så hadde han Jesu verdier i mente. Wilberforce hadde jo en kamp mellom å bli predikant eller politiker i sin ungdom. Jeg er glad han gikk inn i politikken.

-

Jeg har bevisst valgt å skrive om dette fordi jeg mener dette (blant mye annet jeg kunne skrivet om) viser at bibelen gir en god beskrivelse av virkeligheten (mennesket mest i dette tilfellet da). På en måte kan man si at bibelen er god til å beskrive den usynlige delen av virkeligheten men ikke beskriver den synlige så mye. Den er jo synlig. Vi kan selv se på den og utforske den med vitenskapelige metoder.

-

Hvis du/dere skal svare på dette så kommenter gjerne enkeltpoeng. Ikke siter hele innlegget og kom med en kort kommentar. Jeg er åpen for all kritikk, helst konstruktiv.

 

--

Mvh

Jarle Pedersen

[jalremann]

Du tror jo på gud, hvorfor tror du ikke på det som står i boka hans? Greit at moses kan misforstått litt, men 1 dag med flere hundre millioner år? hmmm.

Har vel svar indirekte å på dette. GT er ikke skrevet som et vitenskapelig verk. Himmellegemene som må til for å kunne definere en dag (24 timer) ble jo skapt den fjerde dagen/tidsavsnittet. Derfor er det vanskelig å si hvor gammel jorden er med sikkerhet. Jeg tror aldri man vil finne nøyaktig jorden alder ved å granske skriftene eller ved vitenskapelige metoder. Man kan finne ut mye ved vitenskapelige metoder men per idag er vel metodene våre unøyaktige til en viss grad? Dette har sikkert dere mer greie på en meg

 

 

Hvorfor ingenting? For alt vi vet kan universet være som ett eviggående trekkspill, alt ekspanderer for så å trekke seg helt sammen og så ekspandere igjen. Jeg tror ikke universet har hatt noen start og heller ikke vil ha noen slutt, altså det er evig.

Interessant tanke. Dette overrasket meg litt, jeg trodde de fleste ateister slet med evighetstanken. Hvorfor er en evig gud mer usannsynlig enn evig materie?

 

Slik jeg ser det betyr guds godhet rett og slett det å tro på han og ingenting annet.

Så gud er god fordi du tror på han? Det skjønte jeg ikke.

 

Hvis jeg lever ett syndfritt liv er jeg fortsatt ikke god for han dersom jeg ikke tror på han.

Spørsmålet ditt har en logisk brist, men det skjønner jeg fordi den er vanskelig å se. La meg forklare. Et syndfritt liv innebærer å følge alle bud til punkt å prikke, altså det er umulig for mennesket. Et av budene er jo å elske gud av hele sitt hjerte, all sin forstand og sjel. Hvis du hadde oppfylt dette budet så tror du på gud. Det er en historie i bibelen som forteller om en rik mann som hele sitt liv hadde følgt alle budene til punkt å prikke og han lurte på hva han måtte gjøre for å bli godtatt av gud. Jeg siterer et vers: "Da så Jesus på ham og fikk ham kjær. Og han sa til ham: En nting mangler du: Gå bort og selg alt du eier og gi det til de fattige...." Den rike mannen gikk trist bort. Poenget er at ingen blir god nok for gud ved å følge bud og gjøre gode gjerninger , altså leve syndfritt.

 

Gud viser ingen kjærlighet ovenfor menneskeheten slik jeg ser det.

Ok greit. Jeg ser det imidlertid. Gud har gitt oss dyp innsikt i sitt ord som forteller oss mye. Jeg skrev mye om dette i mitt forrige innlegg til Red Frostraven.

Er ikke min kjærlighet til mine barn i sin fulle mening?

Godt spørsmål. Svaret er at jeg vet ikke hva slags far du er. Det jeg mener med "i sin fulle mening" er at kjærligheten har forutsetninger. En av forutsetningene er fri vilje, riktignok ikke uten begrensniner, jeg er sikker på du hindrer barnets fri vilje hvis barnet nærmer seg en gloheit kokesone. Hvis du da hersker over dine barn med jernhånd så er ikke din kjærlighet i sin fulle mening.

Jeg kan ikke velge om jeg vil elske dem eller ikke....

Jo det kan du. Du kan velge om du vil være en tyrann/diktator eller en kjærlig far som ønsker det beste for sine barn.

 

En fiffig liten ting om de 10 bud: Legg merke til hvor langt ned "du skal ikke slå ihjel" er! Du kan godt si at det er i en tilfeldig rekkefølge, men de kom vitterlig rett fra gud, og se hvilket som er øverst... Dette er det mest sentrale og det viktigste for gud og kristne.

Budene er ikke i rekkefølge nei. Det er heller ikke de andre 600 budene. Ja du har rett i de kom rett fra gud. Det første er det mest sentrale og det viktigste ja for mennesker. Det er det beste for oss at vi tar dette budet til etterretning. Les forklaringen på dette i mitt forrige svar til Red Frostraven. Det største budet handler ikke om at gud er en sykelig diktator (aka han i nord korea) som krever lovprisning. Nei det handler om at det er godt for mennesket å ta sin tilflukt og lit til gud framfor andre jordiske ting som penger, materialisme osv osv osv. Alle budene er til vårt eget beste. Eks: Holde hviledagen hellig. Hvis vi aldri tar ferie, så blir vi utbrent

 

Nesten alle handlinger man gjør bunner ut i egoisme. Selv de gode handlingene.

Veldig godt observert. Helt enig.

 

Klart at du tror mennesker skrev boken når du er ateist

 

Hvem ellers?

Hehe. Joda mennesker skrev den, men de var riktignok inspirert av guds ånd.

[jalremann]

Til alle ateister

 

Til dere vil jeg si at jeg har respekt for dere og synes dere har mye fornuftig å komme med og jeg hører og overveier deres ord. Jeg tror imidlertid det er mye dere ikke kan forklare akkurat som det er mye jeg ikke kan forklare som troende. Vi kan ikke forklare alt fordi vi er begrensede mennesker som er dømt til å tro. Tenk litt på den.

 

David Hume som la grunnlaget for Darwins evolusjonsteori kom med følgende utsagn (har ikke kilden akkurat nå. har det kun skrevet men kan finne det hvis ønskelig):

 

"Spør man meg om hvorvidt jeg helt sier meg enig i dette argument, som jeg har anstrengt meg slik for å innskjerpe hos andre, og hvorvidt jeg er en av disse skeptikere som hevder at alt er uvisst.... ville jeg svare at verken jeg eller noe annet menneske noensinne oppriktig og alltid har vært av den oppfatningen......

jeg spiser, spiller brettspill, konverserer og er lystig i venners lag, og når jeg etter tre, fire timers forlystelse vender tilbake til disse spekulasjoner , forekommer de meg så ukjærlige, og søkte og latterlige at jeg ikke kan makte å trenge dypere inn i dem....."

 

Mitt budskap blir da til alle mennesker, men nå sier jeg det til dere ateister: "Ikke vær fundamentalist, tenk og se dine begrensinger".

Endret 15. april 2010 av jalremann

[RWS]

David Hume som la grunnlaget for Darwins evolusjonsteori kom med følgende utsagn (har ikke kilden akkurat nå. har det kun skrevet men kan finne det hvis ønskelig):

Ehh nei... Han la IKKE grunnlaget for darwin, det var det darwin selv som gjorde, derav darwins evolusjons teori..

 

Mitt budskap blir da til alle mennesker, men nå sier jeg det til dere ateister: "Ikke vær fundamentalist, tenk og se dine begrensinger".

Det samme til deg min venn og til alle andre religiøse. Å være skeptiker og kritisk tenkende ER faktisk å være åpen for alt, men samtidig IKKE hoppe på den beste forklaringen som kommer seilende og spesielt ikke den forklaringen som en selv finner "støttende" for sin tro... Er neimen ikke mange religiøse som kan si det samme, for de har funnet sin løsning og går for den....

 

Som det også er sagt er ikke dette en lett balansegang alltid, for det er greit å ha er åpent hode, men ikke så åpen at hjernen faller ut...

 

 

 

Ha en fin kveld...

 

Var på Metallica i går kveld og Herborg Kråkevik salmesang i kveld (I min kones farmor sin 85 års dag...) Så kom ikke å si at jeg ikke er allsidig...

Endret 15. april 2010 av RWS

[jalremann]

Ehh nei... Han la IKKE grunnlaget for darwin, det var det darwin selv som gjorde, derav darwins evolusjons teori..

Han var vel den første som utfordret kirkens tro på mennesket som skapt i guds bilde. Ha sa vel at mennesket var et dyr, ja et det høyeste utviklede dyr av dem alle. Er ikke dette noe av basisen i darwins teori? Han levde jo i århundret før darwin også. Blir det da feil å si at han dannet et slags grunnlag (iallefall filosofisk) som darwin kunne stå på?

 

Det samme til deg min venn og til alle andre religiøse. Å være skeptiker og kritisk tenkende ER faktisk å være åpen for alt, men samtidig IKKE hoppe på den beste forklaringen som kommer seilende og spesielt ikke den forklaringen som en selv finner "støttende" for sin tro...

100% enig i dette. Godt sagt. Ja jeg er en skeptiker.

 

Er neimen ikke mange religiøse som kan si det samme, for de har funnet sin løsning og går for den....

Dessverre. Og det er derfor jeg veldig ofte synes ateister er mye mer interessante å prate med enn mange religiøse fordi dere ateister driver med en flott aktivitet, kalt tenkning.

 

Som det også er sagt er ikke dette en lett balansegang alltid, for det er greit å ha er åpent hode, men ikke så åpen at hjernen faller ut...

Nei ingenting er lett. Greit å ta ting i ens eget tempo. Jeg synes bibelen sier det fint: "Den som leter, den finner". Sannhet finnes og den er der ute for den som vil ta seg bryet med å lete, men det koster.

Hørte noe statistikk et eller annet sted på at de fleste mennesker bare bruker 10-20% av sin hjernekapasitet.

 

 

Ha en fin kveld...

I like måde.

 

Var på Metallica i går kveld og Herborg Kråkevik salmesang i kveld (I min kones farmor sin 85 års dag...) Så kom ikke å si at jeg ikke er allsidig...

LOL. Det er mottatt

[Baranladion]

 

Interessant tanke. Dette overrasket meg litt, jeg trodde de fleste ateister slet med evighetstanken. Hvorfor er en evig gud mer usannsynlig enn evig materie?

 

Det er mye mer usannsynlig at en gud har eksistert evig enn materie, rett og slett fordi vi kan bevise at materie eksisterer. Altså, ingen grunn til å tro på alt mulig uten beviser?

Evighet er ett begrep det ikke går ann å forstå seg på, derfor tror jeg glatt at alle livets byggeklosser kan ha eksistert i all evighet. Du må huske at vi mennesker tenker at alt må ha en start og en slutt fordi livene våres har det, men må det virkelig det da?

 

Slik jeg ser det betyr guds godhet rett og slett det å tro på han og ingenting annet.

 

Så gud er god fordi du tror på han? Det skjønte jeg ikke.

Skal prøve å forklare; Dersom du er en skikkelig røver og bedriver mye faenskap, så kan du fortsatt komme til himlen ved å tro på og tilbe gud. Dersom du er en skikkelig snill og god person, men ikke tror på og tilber gud, så kommer du ikke inn.. I himlen skal alt være godt og kun godt, men hva er kravet for å komme inn? Man må altså tro på gud, dvs at guds forklaring på godhet er troen på han og kun det.

 

 

 

Er ikke min kjærlighet til mine barn i sin fulle mening?

Godt spørsmål. Svaret er at jeg vet ikke hva slags far du er. Det jeg mener med "i sin fulle mening" er at kjærligheten har forutsetninger. En av forutsetningene er fri vilje, riktignok ikke uten begrensniner, jeg er sikker på du hindrer barnets fri vilje hvis barnet nærmer seg en gloheit kokesone. Hvis du da hersker over dine barn med jernhånd så er ikke din kjærlighet i sin fulle mening.

 

Jeg kan ikke velge om jeg vil elske dem eller ikke....

Jo det kan du. Du kan velge om du vil være en tyrann/diktator eller en kjærlig far som ønsker det beste for sine barn.

 

Jeg vet ikke åssen du definerer kjærlighet, men kan virke som du kun mener det er hvordan man behandler andre? Jeg tror i såfall det er helt feil. Kjærlighet til folk har man på tross av hvordan man behandler dem. Mener du helt seriøst at man kan velge eller vrake kjærlighet? Altså, du velger hvem du elsker og forelsker deg i? Når din nyfødte sønn/datter kommer ut, og gjør ingenting annet enn å gråte og spise så velger du om du elsker det eller ikke? Selvom du ikke kjenner barnet enda engang? Er det dumt at kjærlighet er tvang?

 

Kjærlighet til gud er fri vilje kanskje, men ekte kjærlighet til andre mennesker er absolutt ikke fri vilje, og spør du meg så teller det litt mer når man ikke vet om det finnes noen gud.

 

Budene er ikke i rekkefølge nei. Det er heller ikke de andre 600 budene. Ja du har rett i de kom rett fra gud. Det første er det mest sentrale og det viktigste ja for mennesker. Det er det beste for oss at vi tar dette budet til etterretning. Les forklaringen på dette i mitt forrige svar til Red Frostraven. Det største budet handler ikke om at gud er en sykelig diktator (aka han i nord korea) som krever lovprisning. Nei det handler om at det er godt for mennesket å ta sin tilflukt og lit til gud framfor andre jordiske ting som penger, materialisme osv osv osv. Alle budene er til vårt eget beste. Eks: Holde hviledagen hellig. Hvis vi aldri tar ferie, så blir vi utbrent

 

Jeg skal være enig med det at det er mye fornuftig i disse budene, men tror du at det var totalt kaos for 7000 år siden? Tror du ikke vi mennesker som de flokkdyrene vi er hadde mange av de samme budene som grunnlag i sine samfunn? Det eneste gud la til var at man må elske han og ikke tro på andre guder, det er fyfy.

 

Klart at du tror mennesker skrev boken når du er ateist

 

Hvem ellers?

 

Hehe. Joda mennesker skrev den, men de var riktignok inspirert av guds ånd.

 

 

Hehe, og hvordan føler du guds ånd var i GT? Her er ikke gud veldig snill og rettferdig, det må du si deg enig med meg i?

[Red Frostraven]

Min erfaring er at mange av de logiske bristene er tilsynelatende og at beskrivelsen bibelen gir av virkeligheten faktisk har integritet.

 

Vel.

Få høre noen gode eksempler på beskrivelser av verden, som faktisk holder litt mål.

 

Bibelen er uten tvil mer opptatt av det usynlige enn materien. Den er opptatt av det unike ved mennesket, menneskets ånd, mellommenneskelige relasjoner og hvordan vi skal forholde oss til hverandre og gud. Mye annet også er boken opptatt av men jeg kan jo ikke skrive om alt.

 

--

Mvh

Jarle Pedersen

 

 

Stopp akkurat der.

 

I bibelen beskrives himmelen som et hav, som regnet drypper fra. I det havet bor gud og englene.

Det er først i senere tid at man anser gud, englene og himmelen som metafysiske, og ikke fysiske slik de beskrives i bibelen.

For 2000 år siden trodde de kristne at det blå over skyene var himmelen.

(Himmelen over, helvete under)

 

Argumentene man bruker for å forsvare dette skiftet er såklart at man har misforstått gud, men faktum er at det var vitenskapen som tvang dette skiftet med etterprøvbare beviser på at solen og månen ikke går i bane rundt jorden, at himmelen faktisk ikke er utenfor stjernene og solen og månen, men mellom og har en ende -- samt at universet fortsetter utenfor himmelen.

 

Det er ett av de største problemene for kristendommen i dag -- arven av jødedommens løgner.

 

Altså: Dere kristne anser ikke himmelen, englene, djevler og demoner som metafysiske fordi man har tolket bibelen slik -- men fordi kirken måtte tolke bibelen slik når vitenskapen fant sannheten for å ikke framstå som tullinger.

Endret 16. april 2010 av Red Frostraven

[jalremann]

I bibelen beskrives himmelen som et hav, som regnet drypper fra.

Kom gjerne med kilde, jeg tipper du refererer til vers 6-8 i kap 1 i 1 mosebok. Her står det noe om at tidlig i skapelsesprosessen var det masse vann. Gud skilte vann fra hverandre, noe over hvelvingen og noe under (hav).

Idag tolker mange dette som poetisk billedspråk som du nevner, men også mange tolkninger går på at dette var realistisk ved at den sfæriske samling av (kanskje vanndamp), som før floden gav et jevnt klima over hele jordkloden og som beskyttet mot kosmisk stråling. Da ville det også vært mye høyere oksygeninnhold på jorden, noe som kunne forklart den høye levetiden.

 

I det havet bor gud og englene.

Ikke i havet, men i himmelen. Om de første kristne og jødene før dem trodde dette vet jeg ikke nok om, men det er noen ting som ikke tyder på det iallefall når det gjelder gud. Bibelens første vers sier at: "I begynnelsen skapte gud himmelen og jorden". Det blir ulogisk å snakke om tiden før skapelsen fordi tiden kom med skapelsen. Altså før (selv om det er ulogisk å si før) skapelsen var gud ingensted og derfor er han ikke fysisk.

Summen av skriftene er sannhet, blir det sagt i kristne kretser. Det betyr å vi må lese skriftsteder i lys av hverandre for å se en mer hel bibelsk beskrivelse av virkeligheten. Det er sant som du sier at himmelen blir omtalt som guds bolig i noen skriftsteder i bibelen, men samtidig sier andre vers at "ikke engang himlenes himler kan romme han". Et annet sted sies det: "Han er den allestedsnærværende". I lys av dette forekommer det iallefall for meg at jødene, det er jo deres skrifter jeg har sitert her, hadde en forståelse av at gud ikke var begrenset til et fysisk sted.

 

Det er først i senere tid at man anser gud, englene og himmelen som metafysiske, og ikke fysiske slik de beskrives i bibelen.

Som jeg nevnte ovenfor har nok sannsynlig ikke alle jøder tolket det slik, selv om det sikkert var noen.

 

Det er ett av de største problemene for kristendommen i dag -- arven av jødedommens løgner.

Jeg synes nesten du er litt streng jeg

Vi har altså et folk som for en del tusen år siden fikk åpenbaringer av gud. Dette folket, som alle andre folk på denne tiden, hvilte ikke på det havet av vitenskapelig forskning som vi hviler på. Derfor måtte de ty til ting som intuisjon og tolkning av de åpenbaringer som de fikk. Vitenskapelig akkumulert kunnskap er en velstand som følge av tiden. Vi bygger på historiens vitenskapsmenn. Vi legger lag for lag og blir rikere på kunnskap. Derfor blir det lett å dømme jødefolket for oss idag. Det er lett for oss og dømme dem når noen av dem kanskje hadde en virkelighetsoppfatning av at gud og engler bodde i et fysisk begrenset område, men som jeg sa ovenfor så sier deres egne skrifter imot å tro at alle gjorde det.

 

Altså: Dere kristne anser ikke himmelen, englene, djevler og demoner som metafysiske fordi man har tolket bibelen slik -- men fordi kirken måtte tolke bibelen slik når vitenskapen fant sannheten for å ikke framstå som tullinger.

Akkurat dette skillet du snakker om vet jeg for lite om. Ca når mener du at kirken gjorde dette skillet i sin tolkning?

Videre virker det som om du tar alle kristne under en kam ved å si "dere kristne", men er er stor forskjell i ulike kirkesamfunns tolkning av bibelen. Jeg vil anta du tenker på den katolske kirke (som i min mening ikke akkurat har vært guds representant på jorden, dessverre). Det at et kirkesamfunn unngår å framstå som tullinger og må gjøre en endring i en teologisk læresetning vitner om et stolthetsproblem. Ovenfor skrev du at at dette er kristendommens største problem. Dette er en konklusjon som kun kan stemme hvis man er veldig streng (og man kan være streng kun rettet mot kirkesamfunn som har en "jeg har rett" holdning). Men til og med disse kirkesamfunnene mener jeg kun har et stolthetsproblem. Jeg kan ikke se at dette dilemma skulle stille guds eksistens i fare.

 

 

I og med at vi lever i tid og så lenge vi lever i utviklede sivilisasjoner som er nogenlunde sammenhengende i tid (altså ikke uavbrutt som følge av enten undertrykkelse av kunnskap eller globale naturkatastrofer som hindrer normal utvikling over lengre tid (lang parantes, beklager)). Hvis disse to forutsetningene er sanne så vil kunnskap om jorden hele tiden utvikle seg og vi vil få en bedre forståelse, ved vitenskapelige metoder, av hvordan vår klode er og har blitt til.

-

Det virker (for meg) slik at jo mer vitenskapen oppdager jo mer ser jeg at guds "signatur" i verden. Dette skjedde med Francis Collins (Direktør i National Human Genome Research Institute som kartlegger menneskelig dna). Han var vokst opp i ateistiske kretser, men har blitt troende. Han opplevde vel slik jeg forstår det mange av de eksistensielle problemene ved hans ateisme, slik som David Hume gjorde slik jeg nevnte tidligere i tråden.

[Red Frostraven]

Kirken gikk over til metafyisk himmel, engler og gud circa samtidig med når de sluttet å henrette vitenskapsmenn som fortalte at jorden er rund og at jorden går i bane rundt solen, samt at stjernene er utenfor himmlen -- og ikke er objekter som kan falle ned på jorden om gud vil.

 

Du ER også klar over at kristendommen er en dommedagsreligion, ikke sant?

Dommmedag skulle vært her innen år ~100, men er tydeligvis forsinket.

Men halvparten av alle kristne forventer dommedag innen 50 år, som er HOVEDGRUNNEN til at jeg, som ateist, kjemper mot kristendommen.

Jeg har ikke sansen for dommedagssekter.

 

 

Himmelen ble referert til som "the firmanent" -- basert på det hebraiske ordet som betyr "Solid overflate" eller "kuppel".

Altså: Det blir i hele bibelen referert til himmelen som en fysisk hindring eller kuppel over den flate jorden.

 

...

Hvis du har lest bibelen, og ikke forsøkt å mistolke det som står der i religionens favør, er det klart at himmelen er et fysisk sted over den flate jorden, og at solen og månen er mellom himmel og jord, og at stjernene finnes i/på himmelen og ikke over.

 

Genesis 1:6 And God said, Let there be a firmament in the midst of the waters, and let it divide the waters from the waters.

 

Vann på jorden, vann i himmelen -- det er synet som bibelen gjentar hele veien.

Dette kommer bedre fram når det sies at himmelens vinduer åpnes for å slippe ned regn i beretningen om Noah.

Det er ingen metafor.

 

Revelation 11:6 These have power to shut heaven, that it rain not in the days of their prophecy: and have power over waters to turn them to blood, and to smite the earth with all plagues, as often as they will.

 

2 Samuel 22:8 Then the earth shook and trembled; the foundations of heaven moved and shook, because he was wroth.

 

Psalm 33:13 The LORD looketh from heaven; he beholdeth all the sons of men.

33:14 From the place of his habitation he looketh upon all the inhabitants of the earth.

Flat jord, gud sitter i den fysiske himmelen.

 

34:4 And all the host of heaven shall be dissolved, and the heavens shall be rolled together as a scroll: and all their host shall fall down, as the leaf falleth off from the vine, and as a falling fig from the fig tree.

34:5 For my sword shall be bathed in heaven: behold, it shall come down upon Idumea, and upon the people of my curse, to judgment.

34:6 The sword of the LORD is filled with blood, it is made fat with fatness, and with the blood of lambs and goats, with the fat of the kidneys of rams: for the LORD hath a sacrifice in Bozrah, and a great slaughter in the land of Idumea.

34:7 And the unicorns shall come down with them, and the bullocks with the bulls; and their land shall be soaked with blood, and their dust made fat with fatness.

Himmelen er et fysisk sted, og ... enhjørningen bor der oppe.

 

Virkelig.

Bare LES fortellingene kristendommen har som FUNDAMENT.

 

Jeg referer også til babylons tårn, hvor de religiøse viser til at de trodde at det gikk an å nå til himmelen om de bygget høyt nok.

 

...

I tillegg går moses opp på fjellet -- for å komme nærmere gud der oppe.

Endret 17. april 2010 av Red Frostraven