Finnes talent? (Har noen medfødte evner som andre ikke har?)

[ATWindsor]

Det med autister er svært interessant! Tilsynelatende så får noen autister ekstreme ferdigheter innen et smal felt - men det går (nesten) alltid ut over andre "vanlige" ferdigheter. Feks så jeg en dokumentar om en gutt som kunne spille et klassisk pianostykke baklengs etter å ha hørt det én gang - men han klarte ikke engang å knytte sine egne sko.

 

Jeg tror dog ikke man kan trekke direkte analogier fra savantisme til det vi kaller talent, for denne typer "talenter" synes å komme fra en hjerneskade eller et syndrom som (tilfeldigvis) medfører ekstreme evner.

Det er ikkje slik at dei, til tider, ekstremt overutvikla ferdigheitene dei faar gaar paa bekostning av utviklinga av noko anna. Det er heller slik at ein underutvikla del av hjerna gir potensial, eller plass om du vil, til ein anna del av hjerna til aa utvikle seg paa ein annan maate.

Traaden til talent er nok ganske sterk, det er eit kjent eksempel i samanhengen og ofte brukt i forsok paa aa kartlegge delane av hjerna som er "ansvarlege" for talent.

 

Neivel? Såvidt meg bekjent er det ganske veldokumentert at i mange tilfeller vil underutvikling av en funskjon i hjernen føre tila t andre funksjoner bruker større områder, og kan bli bedre utviklet.

 

AtW

[NikkaYoichi]

Evolusjonsteorien er konsensus. Evolusjonsteorien tar ikke for seg enkeltindividers talent.

 

Du må ha misforstått evolusjonslæren. Kort fortalt er evolusjon forandringen av arter og populasjoner gjennom generasjoner. Evolusjonsteorien er en teori som forklarer dette faktum (naturlig utvalg etc). Denne tar ikke for seg hvilke talenter enkeltindivider har eller ikke har.

 

Jeg håper du tar deg tid til å sette deg inn i evolusjonslæren og innrømmer at du har misforstått et og annet punkt. Det er lov, ingen klandrer deg for det - men vær snill og ikke gjør denne tråden om til en diskusjon om evolusjonslæren. (Jeg sier dette siden jeg har på følelsen at du kommer til å motsi meg uansett hva jeg sier.)

 

Du har tydligvis glemt at evolusjonslæren også forklarer hvordan og hvorfor evolusjon skjer, nettopp ved at genene føres videre mellom generasjonene. Og at det er genene som danner grunnlaget for hvordan et individ blir. Hvordan individet velger å utnytte sine gener er selvsagt opp til individet. Det er også, i tillegg til naturlig utvelgelse, hvor de som dør, naturligvis ikke får ført sine gener videre - også seksuell utvelgese og andre faktorer.

 

Dette kan illustreres enkelt ved å se på trekk hos mennesket, som ikke andre dyrearter besitter og omvendt.

 

Tror du, helt ærlig at intelligens er 100% tillært? Og at om en hund, bare ble trenet så ville denne kunne skrive episke dikt og musikkstykker? Eller, tror du det kan være GENETISKE forskjeller som gjør at hunden IKKE er i stand til det? Du er klar over at det er faktisk det motsatte du sier? At det ikke er genetiske forskjeller, det er kun trening som avgjør. Selvsagt er det ikke det. Det er helt åpenbart at det ikke er tilfelle.

 

Samtidig som at du innrømmer at genene styrer utseendet, så har du altså store problemer med å forstå at det er de samme faktorene som også styrer andre fysiske og psykiske attributter. Du har fortsatt ikke klart å svare på mitt spørsmål, selv om det er veldig enkelt - jeg spør en gang til, slik at du igjen skal få muligheten:

 

Hva får deg til å tro at det er andre ting enn gener, som styrer fysiske og psykiske attributter ved mennesket, i større grad enn det er genene som styrer fargen på øynene dine med mer?

 

 

Nei, jeg har ikke oppdaget en ny måte kroppen er bygd opp på, og forresten viser alle referansene mine til forskning gjort av andre enn meg. Du har misforstått både mitt "postulat" og ordet forutsetninger:

Det var derfor jeg påpekte at det var dårlig kildemateriale og dårlig kildekritikk, men du likte ikke det heller.

 

 

 

Selvfølgelig er det andre ting enn arvemateriale som utgjør en persons forutsetninger.

Jasså, har du noen GODE vitenskapelige artikler som beviser en slik påstand? Eller er dette tomme antakelser?

 

 

At noen har gode genetiske forutsetninger, er jeg enig i. Men kan man ha gode genetiske forutsetninger til alt? Hva med kokkekunst, vannpistolkrig og tetris? For meg er det slettes ikke åpenbart at disse ferdighetene skal ligge i genene på samme måte som brunt hår og blå øyne gjør det.

Hvor mye har disse genetiske forutsetningene i så fall å si for hvert tilfelle?

Vel, vi kan jo ta enkelte folk som er eksperter på musikk. Nagel Dahl, som er pianist, ved med en gang hvilke toner som er en del av en akkord som spilles. Han hører tonene. Det trenger ikke engang være en skikkelig akkord, bare lemp fingrene ned på pianoet og fyren forteller deg hvilke toner den akkorden inneholder og kan gjengi den. Absolutt gehør kalles dette. Man regner med at ca 1 av 10.000 har denne evnen og ikke minst at den forekommer oftere hos autister enn andre. Den kan trenes opp, men er i stor grad genetisk betinget.

 

Om man er god i vannpistolkrig kan være avhengig av flere faktore, fleksibilitet, hånd-øye koordinasjon(noe jeg suger i på grunn av en gen-feil), hurtighet, syn, evnen til å holde hendene i ro osv. Har du f.eks en gen-feil, slik jeg har, som setter ned koordinasjonsevnen, så vil man i snitt, gjøre det dårligere enn de som ikke har denne gen-feilen.

 

 

 

Tankeeksperiment: Ta to personer, den ene med bedre genetiske forutsetninger for å bli bedre i tetris enn den andre. Personene trener nøyaktig helt likt, hele tiden. Hva vil mest sannsynlig skje? Jo, personen med god genetikk vil ha et forsprang i starten, mens dette forspranget blir mindre og mindre jo mer de øver. Når begge to har nådd 10000 så er de ~like gode. Eller kanskje må personen med dårlige gener trene 10-50-200 timer til for å komme på nivå med den genetisk begavede. Fra dette bør det være åpenbart at det er hvor mye og hvorledes man trener som har noe å si.

Her gjør du igjen antakelser du ikke har noe som helst forutsetninger for å gjøre. Det kan være genetiske hindre som gjør at den ene, altså som ikke har en genetisk fordel, ikke vil komme opp på nivå 10.000 uansett. Reaksjon, mykhet i leddene, hånd-øye koordinasjon, prosessering i hjernen osv. Det ER forskjeller innad i menneskerasen, på akkurat samme måte som at det er forskjeller mellom mennesker og andre dyr.

 

Poenget er at enhver har både begrensninger og muligheter i genene sine, en av mine store begrensninger ligger i det som styrer koordniasjon. Jeg har arvet en genetisk sykdom av min far, som også har problemer med dette. Denne sykdommen påvirker andre faktorer også(teknisk sett er det et syndrom og ikke en sykdom, men sematikken er ikke så interessant.) Uten denne genfeilen, så ville jeg altså vært bedre rustet til å utføre oppgaver som krever koordinasjons - fatter du det? Det er påvist genetisk at jeg har et dårligere utgangspunkt enn andre og ALDRI vil kunne komme opp på samme nivå som andre, normale mennesker på dette området, uansett om jeg trener knallhardt hver eneste dag. Det er nemlig en feil i genene mine som gjør at signalene til og fra hjernen min feiltolkes og forstyrres.

 

Det betyr ikke at jeg ikke blir flinkere av å trene, men jeg blir aldri verdensmester - for å si det slik. Jeg kan altså utnytte mitt eget potensiale bedre ved å trene, men jeg blir aldri bedre enn meg selv. (Er du større enn deg selv kanskje?)

 

Jeg er svært interessert i hva som utgjør musikalitet, og så langt har jeg funnet én forskningsartikkel som konkluderer med at genetikk har mye å si. Du finner den her, svært interessant lesning om forsking gjort på to- og eneggede tvillinger. Jeg vil også fremheve at jeg har funnet flere forskningsresultater som konkluderer med det motsatte (at det er øvelse som har noe å si). Ref mine linker i tidligere tråder. Det er altså overhodet ikke snakk om noen "konsensus" innen dette tema. Denne artikkelen tar for seg nettopp denne problemstillingen.

I seriøse forskningssirkler er det ikke noen debatt i det hele tatt, men gang på gang ser man at dårlig forskning forstyrrer, jmf. kreasjonisme vs. evolusjon. Kreasjonistene hevder hardnakket at det ikke er noen konsensus om evolusjon og at evolusjon bare er en teori - dette er samme sak.

 

Du er kanskje en av de som tror at homofili ikke er genetisk og at det skyldes et valg eller kanskje en sykdom?

 

I denne sammenhengen så er det DU som postulerer saker og ting, selv om du klarer å grave frem bøker som kommer med en påstand, så er det du som hevder at disse påstandene har noen som helst relevans i virkeligheten, i det øyeblikk at du bringer dem videre. Da må du også tåle å få kritikk, så lenge dette forholder seg til de påstander du kommer med og ikke blander inn person.

 

Jeg har forsøkt å enkelt illustrere hvorfor det er åpenbart at genetikk er en meget viktig faktor, mens du lukker øynene og ber meg lese disse bøkene og artiklene. Hvilket er totalt uinteressant, så lenge de bestrider ting vi lære om i naturfag på barneskolen. Jeg har ikke sett noe til en slik kontrovers i noen av de seriøse forskningsmedier jeg leser med jevne mellomrom og hvis slike revolusjonerende funn var gjort, så vil jeg anta at de i det minste var diskutert og funnet interessante av forskningsinstitusjoner verden over.

[cidd]

Du har tydligvis glemt at evolusjonslæren også forklarer hvordan og hvorfor evolusjon skjer

Det har jeg ikke:

[...] Evolusjonsteorien er en teori som forklarer dette faktum

 

 

Tror du, helt ærlig at intelligens er 100% tillært?

Hva er intelligens?

 

 

 

Og at om en hund, bare ble trenet så ville denne kunne skrive episke dikt og musikkstykker?

Nei, det tror jeg ikke. Jeg tror at mennesker (kanskje) "kan trene så denne kunne skrive episke dikt og musikkstykker".

 

 

 

Hva får deg til å tro at det er andre ting enn gener, som styrer fysiske og psykiske attributter ved mennesket, i større grad enn det er genene som styrer fargen på øynene dine med mer?

Øyenfarge: ett gen. Hårfarge: ett gen. Hår på tærne: ett gen.

Dyktighet i sjakk: N/A. Dyktighet i fiolin: N/A.

 

Det å vite gensekvensen til et individ sier deg ingenting om kompleksiteten som ligger i hva livet er. Et gen lager et protein, og det er det. Det forteller ikke hvordan proteiner virker på hverandre, hvordan celler og vev kommuniserer, hvordan organer oppstår, hvordan immunsystemet formes eller hvordan evolusjon virker.

 

Jeg forstår godt at et er fristende for folk å konkludere "siden øyenfarge er genetisk kodet, så må absolutt alle andre fysiske og psykiske karakteristikker jeg har også være genetisk kodet". Dessverre er ikke virkeligheten så enkel, dvs. det er vertfall ikke påvist enda. Konklusjonen din er i tillegg til dette en direkte feilslutning i seg selv, se Converce Fallacy of Accident.

 

Tilbake til spørsmålet ditt: du kan lese mer om denne diskusjonen (kalt Nature vs Nurture) på wikipedia.

 

 

Nei, jeg har ikke oppdaget en ny måte kroppen er bygd opp på, og forresten viser alle referansene mine til forskning gjort av andre enn meg. Du har misforstått både mitt "postulat" og ordet forutsetninger:

Det var derfor jeg påpekte at det var dårlig kildemateriale og dårlig kildekritikk, men du likte ikke det heller.

Det er beklagelig at ikke mine kilder til artikler som omhandler forskning gjort på blant annet King's College - Cambridge, Imperial College - Cambridge, Brown University, Stanford University, Columbia University og Harvard University er bra nok for deg. Og jeg som anser meg selv som svært kresen på kildebruk..

 

 

 

Selvfølgelig er det andre ting enn arvemateriale som utgjør en persons forutsetninger.

Jasså, har du noen GODE vitenskapelige artikler som beviser en slik påstand? Eller er dette tomme antakelser?

Var ikke artikkelen skrevet av Science Magazine bra nok for deg? Eller hva med de wikipediaartikklene? Siden du likevel ikke leser mine referanser, så tar jeg meg friheten til å nevne noen elementer som inngår i en persons forutsetninger selv:

 

1. Boforhold
2. Tilgang på mat og næring
3. Kultur
4. Trygghet
5. Helse
6. Sunne omgivelser

Og slik kunne jeg fortsatt i evigheten. Det beror også selvsagt på hva som diskuteres: for eksempel er det å ha tilgang til en fiolin en forutsetning om man skal bli flink til å spille fiolin.

 

 

Hvor mye har disse genetiske forutsetningene i så fall å si for hvert tilfelle?

[...] Nagel Dahl, som er pianist, ved med en gang hvilke toner som er en del av en akkord som spilles. [...] Absolutt gehør kalles dette. Man regner med at ca 1 av 10.000 har denne evnen [...] den kan trenes opp, men er i stor grad genetisk betinget.

 

 

 

"Citation Needed!" Igjen går du fra å trekke dine egne slutninger, til å gjøre dem til vitenskaplig konsesus. Det er definitivt ikke funnet noe gen til absolutt gehør, og det er heller ikke bevist at dette er en ferdighet som fremkommer som et resultat av genene. Wikipedia har dedikert et eget avsnitt til akkurat denne diskusjonen, du kan lese mer om den her.

 

Jeg har faktisk selv absolutt gehør, men ikke på samme måte som Nagel som kan plukke ut alle toner i en pianoakkord. Nagel klarer dette siden han har svært mye trening på pianoet, slik at han har fått et ekstremt velutviklet gehør. Om jeg hører én tone, kan jeg si hvilken det er uten eksterne referanser. Om jeg plystrer en sang etter hukommelse, så treffer jeg riktige toner (eller en halvtone over eller under). Men dette er ikke noe som "ligger i familien min". Det kan være at det er genetisk dog, men det blir feil å konkludere med at det er det.

 

 

 

Tankeeksperiment: Ta to personer, den ene med bedre genetiske forutsetninger for å bli bedre i tetris enn den andre. Personene trener nøyaktig helt likt, hele tiden. Hva vil mest sannsynlig skje? Jo, personen med god genetikk vil ha et forsprang i starten, mens dette forspranget blir mindre og mindre jo mer de øver. Når begge to har nådd 10000 så er de ~like gode. Eller kanskje må personen med dårlige gener trene 10-50-200 timer til for å komme på nivå med den genetisk begavede. Fra dette bør det være åpenbart at det er hvor mye og hvorledes man trener som har noe å si.

Her gjør du igjen antakelser du ikke har noe som helst forutsetninger for å gjøre. Det kan være genetiske hindre som gjør at den ene, altså som ikke har en genetisk fordel, ikke vil komme opp på nivå 10.000 uansett. Reaksjon, mykhet i leddene, hånd-øye koordinasjon, prosessering i hjernen osv. Det ER forskjeller innad i menneskerasen, på akkurat samme måte som at det er forskjeller mellom mennesker og andre dyr.

 

[...]

 

Det betyr ikke at jeg ikke blir flinkere av å trene, men jeg blir aldri verdensmester - for å si det slik. Jeg kan altså utnytte mitt eget potensiale bedre ved å trene, men jeg blir aldri bedre enn meg selv. (Er du større enn deg selv kanskje?)

Du misforstår: jeg snakket om 10000 timer. Denne diskusjonen blir dessuten kun interessant om man ser bort i fra skavanker, feil, syndromer og sykdommer. Det er klart om man har genetiske sykdommer så vil dette hindre ens potensial i forhold til andre friske mennesker.

 

 

 

Jeg er svært interessert i hva som utgjør musikalitet, og så langt har jeg funnet én forskningsartikkel som konkluderer med at genetikk har mye å si. Du finner den her, svært interessant lesning om forsking gjort på to- og eneggede tvillinger. Jeg vil også fremheve at jeg har funnet flere forskningsresultater som konkluderer med det motsatte (at det er øvelse som har noe å si). Ref mine linker i tidligere tråder. Det er altså overhodet ikke snakk om noen "konsensus" innen dette tema. Denne artikkelen tar for seg nettopp denne problemstillingen.

I seriøse forskningssirkler er det ikke noen debatt i det hele tatt.

Hvilke forskningssirkler?

 

 

 

Kreasjonistene hevder hardnakket at det ikke er noen konsensus om evolusjon og at evolusjon bare er en teori - dette er samme sak.

Nei, dette er ikke samme sak. Forskjellen er at kreasjonistene angriper evolusjonslæren og forsøker og finne (les: dikte opp) feil ved denne, samtidig som de ikke klarer å vise at deres syn er vitenskaplig holdbart. I tilfellet med musikalitet (og andre Nature vs Nurture-debatter) så er er man kommet fram til forskjellige vitenskaplige konklusjoner innen samme tema, helt uavhengig av hverandre.

 

 

 

I denne sammenhengen så er det DU som postulerer saker og ting, selv om du klarer å grave frem bøker som kommer med en påstand, så er det du som hevder at disse påstandene har noen som helst relevans i virkeligheten, i det øyeblikk at du bringer dem videre. Da må du også tåle å få kritikk, så lenge dette forholder seg til de påstander du kommer med og ikke blander inn person.

Hva er det du prøver å si her?

 

 

 

Jeg har forsøkt å enkelt illustrere hvorfor det er åpenbart at genetikk er en meget viktig faktor, mens du lukker øynene og ber meg lese disse bøkene og artiklene. Hvilket er totalt uinteressant, så lenge de bestrider ting vi lære om i naturfag på barneskolen.

Så om jeg gir deg andre bøker enn den du brukte på barneskolen, så er de automatisk uriktige om de motstrider naturfagboka di? Det er det latterligste jeg har hørt på svært lenge.

Det dere lærte på barneskolen var at øye- og hårfarge er genetisk bestemt. Jeg nekter å tro at kontroversielle tema som IQ og arvelighet, "musikalske gener" og "språkgener" ble undervist. Dessuten: tror du alt som står i din gamle naturfagsbok er det samme som hva som stod i naturfagboken til faren din? Hva med bestefaren din? Hva med sønnen din?

 

 

 

Jeg har ikke sett noe til en slik kontrovers i noen av de seriøse forskningsmedier jeg leser med jevne mellomrom og hvis slike revolusjonerende funn var gjort, så vil jeg anta at de i det minste var diskutert og funnet interessante av forskningsinstitusjoner verden over.

Funnene jeg refererer til er jo produsert av NETTOPP forskningsinstitusjoner verden over!!

 

 

**************************************

 

 

For å si litt om hva jeg mener om topic i tråden:

 

Gener alene kontrollerer ikke kjemien i hjernen. Til syvende og sist er det miljøet som avgjør hvordan disse genene vil utrykke seg. Etter hva jeg kan skjønne er mennesker født med latente temperamentskarakteristikker, og man kan lære seg å kontrollere disse karakteristikkene gjennom erfaring ved å trene opp den uhåndgripelige delen av personligheten man kaller karakter.

 

Når det kommer til personers mulighet til å utvikle ekstreme ferdigheter, så ser det ut til at det desidert viktigste er dedikert trening. De fleste aktiviteter er så komplekse og sammensatte at det synes umulig å plukke fram enkelte gener og ilegge dem all ære for ferdighetene man innehar. Det finnes ikke ett gen for koordinasjon, eller ett gen for argumentasjonsteknikk. Når det er sagt så kan man også finne eksempler på endimensjonale aktiviteter der god genetikk er/kan være en forutsetning, for eksempel naturlig bodybuilding, høydehopp, basket og sprint. Men man finner unntak fra dette også, se for eksempel på basketspilleren Earl Boykins (1.65 m) og den svenske høydehopperen Stefan Holm (1.80 m) som er rene treningsprodukter.

 

Ferdigheter som for eksempel fiolinspilling, sjakk, fotball, rally og poker innebærer så komplekse aktiviteter at en hvilken som helst person kan utnytte og tilpasse sitt genanlegg på en slik måte at toppnivå kan nås. At noen tilsynelatende starter med et "forsprang" i ung alder tror jeg har lite og si i lengden. Dette forspranget behøver heller ikke være genetisk, selv om det kan se slik ut. Omgivelser og foreldre kan bevisst eller ubevisst ha bidratt til å stimulere spesielle egenskaper som er viktige i visse aktiviteter - det å gi sitt barn en musikkleke som baby kan gi barnet en "head-start" når barnet begynner på musikkskolen. Ett viktig poeng her er at dette "forspranget" kan indusere stor motivasjon hos indivitet og gjøre aktiviteten morsom å holde på med helt fra starten. Dette kan være en forklaring på at man hører mange historier om suksessfulle folk som i ung alder "viste tegn til talent".

 

Jeg vil også gjøre et poeng utav å advare mot all "hypen" som finnes i media som omhandler gener. Man kan møte på overskrifter som "Røyke-gen er funnet" eller "Genforskere har funnet gen som forklarer aggressivitet hos menn". Ved å stille seg ukritisk til slike overskrifter så kan man tro at det finnes ett gen som får en til å røyke så alle som røyker må ha dette genet, og at konemishandlere er uheldige som har fått et gen som gjør dem aggressive. Dette er farlig tenkning fordi det fritar personer ansvar: "I didn't kill him, my genes did!".

 

I tillegg er det direkte feil. I tilfellet med aggressivitet så var det man i realiteten fant en sammenheng mellom et gen og testosteronnivået i kroppen. Videre vet man at høyt testosteronnivå kan føre til aggressiv atferd - og voila! så fikk VG førstesideoverskriften sin.

 

Videre har man de evinnelige spørsmålene om intelligens. Er det arvelig, eller er det ikke? Hvor mye er gener og hvor mye er miljø? Det eksisterer ingen konsensus om disse svarene, flere forskere står steilt mot hverandre. De fleste derimot, inkludert meg selv, tror at intelligens er en kombinasjon både arv og miljø. Om noen er interessert i å lese mer om dette anbefaler jeg følgende wikipediaartikkler (samt deres kildehenvisninger):

• Wikipedia: Factors affecting intelligence
  
• Wikipedia: Heritability of IQ
  
• Wikipedia: Environment and intelligence
  

 

Som en liten sidenote vil jeg stille spørsmålet: Finnes intelligens?

Er intelligens noe som faktisk eksisterer - og kanskje mer prekært: er det noe vi kan måle? Hva er egentlig definisjonen? Er IQ et godt mål for intelligens, og i så fall hva slags intelligens er det snakk om? Har man flere former for intelligens? Eller kanskje det er et menneskeskapt begrep som ikke har rot i virkeligheten?

 

 

 

 

 

 

 

 

[NikkaYoichi]

Du har tydligvis glemt at evolusjonslæren også forklarer hvordan og hvorfor evolusjon skjer

Det har jeg ikke:

[...] Evolusjonsteorien er en teori som forklarer dette faktum

[/Quote]

Ja, det er da for pokker akkurat det jeg sier.

 

Tror du, helt ærlig at intelligens er 100% tillært?

Hva er intelligens?

Du er ukjent med det norske språk forstår jeg. www.ordbok.no beskriver det blant annet slik:

1. forstand, vett, åndsevner ha høy, lav i- / kunstig i- (fra eng. artificial intelligence) datamaskiners evne til å behandle nye problemstillinger som de er programmert til å gjenkjenne hovedtrekkene i

 

Ønsker du en utdypet forklaring så finner du det her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence

 

Og at om en hund, bare ble trenet så ville denne kunne skrive episke dikt og musikkstykker?

Nei, det tror jeg ikke. Jeg tror at mennesker (kanskje) "kan trene så denne kunne skrive episke dikt og musikkstykker".

Og HVORFOR tror du ikke du kan lære en hund det samme? Er det virkelig så vanskelig for deg å forstå sammenhengen her?

 

Hva får deg til å tro at det er andre ting enn gener, som styrer fysiske og psykiske attributter ved mennesket, i større grad enn det er genene som styrer fargen på øynene dine med mer?

Øyenfarge: ett gen. Hårfarge: ett gen. Hår på tærne: ett gen.

Dyktighet i sjakk: N/A. Dyktighet i fiolin: N/A.

Dette er helt feil, du beviser igjen din manglende forståelse for genetikk. Dette lærte vi om på videregående i min tid, men du kan i dag få æren av å lese deg opp om genetikken som styrer f.eks øyenfarge her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Eye_color

 

Så kan du komme tilbake når du har forstått artikkelen.

 

Det har seg slik, at vi ikke har funnet ett gen som styrer f.eks dyktighet i sjakk, da sjakk involverer mange forskjellige evner og sjakk er et veldig dynamisk spill som kan løses på forskjellige måter. Noen måter å løse spillet på er bedre enn andre, men i prinsippet så er sjakk like dumt som tick-tack-toe - da den som spiller svart ALLTID vil tape, om den som spiller hvit alltid gjør riktig trekk. Nå har det seg dog slik at sjakk har veldig mange kombinasjoner i forhold til tick-tack-toe, og det er i prinsippet så mange kombinasjoner av trekk, at det vil være umulig å kalkulere alle kombinasjonene for hvert trekk.

 

Du baserer altså hele din konklusjon på "argument from ignorance".

 

Det å vite gensekvensen til et individ sier deg ingenting om kompleksiteten som ligger i hva livet er. Et gen lager et protein, og det er det. Det forteller ikke hvordan proteiner virker på hverandre, hvordan celler og vev kommuniserer, hvordan organer oppstår, hvordan immunsystemet formes eller hvordan evolusjon virker.

Nei, jasså? Vi vet ganske mye om hva genene gjør og hva feil i forskjellige gener fører til. Selv om vi selvsagt ikke har hele fasiten, noe som gjør vitenskap spennende. Jeg vil i denne sammenhengen sitere Lawrence Krauss, AAI 2009 - A universe from nothing: "Knowing the answer means nothing, testing your knowledge means everything."

 

Det er derfor ikke så interessant med alt vi vet, selv om det danner grunnlaget for å trekke konklusjoner i andre sammenhenger og man kan finne ut om dette stemmer. F.eks ved å se på genene til noen som er gode i sjakk, og sammenlikne med andre som er gode i sjakk, så vil man kunne finne likheter. Men det virker som du tror at det bare er å sjekke genene, og alle disse vil være like hos personer som er gode i sjakk. Dessverre(heldigvis(?)) så er ikke genetikken så enkel.

 

 

Jeg forstår godt at et er fristende for folk å konkludere "siden øyenfarge er genetisk kodet, så må absolutt alle andre fysiske og psykiske karakteristikker jeg har også være genetisk kodet". Dessverre er ikke virkeligheten så enkel, dvs. det er vertfall ikke påvist enda. Konklusjonen din er i tillegg til dette en direkte feilslutning i seg selv, se Converce Fallacy of Accident.

Det virker som at du tror at det er snakk om enten/eller her, det er ikke slik at det enten er gener eller miljø som er viktig. Det er ikke slik det er, du har faktisk ikke evnen til å forstå hva som blir skrevet. Genene danner GRUNNLAGET, MULIGHETENE og BEGRENSNINGENE for et individs evner, miljøet avgjør hvordan disse utnyttes. Her kommer vi inn på, trening, kosthold osv.

 

Du klarer f.eks ikke å løpe like fort som en gepard, uansett hvor mye du trener. Tror du det kan ha en sammenheng med at dere har forskjellige gener - eller tror du det skyldes at du ikke gidder å trene nok?

 

Hvis du skjønner dette, så er det enkelt å forstå følgende:

Noen mennesker har gener, som gjør at de er bedre skikket til å utføre enkelte oppgaver enn andre som har andre gener. Eller forandrer dette seg magisk, fordi at vi snakker om to mennesker og ikke et menneske og eksempelvis en gepard?

 

 

 

Det er beklagelig at ikke mine kilder til artikler som omhandler forskning gjort på blant annet King's College - Cambridge, Imperial College - Cambridge, Brown University, Stanford University, Columbia University og Harvard University er bra nok for deg. Og jeg som anser meg selv som svært kresen på kildebruk..

Jeg synes det er mer beklagelig at du lenker til "pop-science"-bøker som kommer med revousjonerende påstander vedrørende genetikk og evolusjon og synes at det er merkelig at folk stiller seg kritisk til disse kildene, når man faktisk ikke trenger mer enn opp til videregåendenivå av forståelse av genetikk og biologi for å plukke påstandene fra hverandre. Da undrer jeg meg over din evne til å både velge kilder OG vurdere disse kildene med et skeptisk blikk. Du skjønner, det å være skeptisk til enhver påstand er viktig, dog er det ekstra viktig å tenke over hva vi allerede VET om disse emnene, og om en påstand strider mot allerede kjent viten, så skal det mye til for å velte all kunnskap vi allerede har over ende. Det er ikke gjort i en håndvending.

 

 

 

Og slik kunne jeg fortsatt i evigheten. Det beror også selvsagt på hva som diskuteres: for eksempel er det å ha tilgang til en fiolin en forutsetning om man skal bli flink til å spille fiolin.

Som sagt så mange ganger før, det er ikke enten det ene, eller det andre. Det er andre i denne tråden som har forsøkt å forklare deg dette tidligere, men du lukker øyne og holder for ørene og roper: "lalalalalala", maser opp og igjen om disse artiklene og bøkene dine, når disse tydligvis, om man følger din argumentasjon, baserer seg på ÅPENBARE feil og mangler.

 

 

Hvor mye har disse genetiske forutsetningene i så fall å si for hvert tilfelle?

[...] Nagel Dahl, som er pianist, ved med en gang hvilke toner som er en del av en akkord som spilles. [...] Absolutt gehør kalles dette. Man regner med at ca 1 av 10.000 har denne evnen [...] den kan trenes opp, men er i stor grad genetisk betinget.

Jeg orker ikke grave frem forskningsartikler akkurat nå, men det står kort og greit om det her:

http://www.caplex.no/Web/ArticleView.aspx?id=9335894

http://nn.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B8r

http://www.snl.no/absolutt_geh%C3%B8r

 

Og det er gjort forsøk som har lokalisert noe man tror kan være gehør-genet.

http://www.scientificamerican.com/podcast/episode.cfm?id=genetic-link-for-perfect-pitch-09-07-03

 

Det er enkelt å forstå når man tenker over hvor komplekst dette er, f.eks vil ørets utforming ha mye å si, da det er øret som overfører lydsignalet, så har man en genetisk fordel som gjør at øret overfører lyden mer nøyaktig, så har man bedre forutsetninger for å ha absolutt gehør - dette er selvsagt bare EN av mange faktorer som påvirker gehøret. Man vil altså sannsynligvis ikke finne ETT gen som fører til absolutt gehør, men flere gener som samarbeider og dette.

 

"Citation Needed!" Igjen går du fra å trekke dine egne slutninger, til å gjøre dem til vitenskaplig konsesus. Det er definitivt ikke funnet noe gen til absolutt gehør, og det er heller ikke bevist at dette er en ferdighet som fremkommer som et resultat av genene. Wikipedia har dedikert et eget avsnitt til akkurat denne diskusjonen, du kan lese mer om den her.

Se over.

 

Jeg har faktisk selv absolutt gehør, men ikke på samme måte som Nagel som kan plukke ut alle toner i en pianoakkord. Nagel klarer dette siden han har svært mye trening på pianoet, slik at han har fått et ekstremt velutviklet gehør. Om jeg hører én tone, kan jeg si hvilken det er uten eksterne referanser. Om jeg plystrer en sang etter hukommelse, så treffer jeg riktige toner (eller en halvtone over eller under). Men dette er ikke noe som "ligger i familien min". Det kan være at det er genetisk dog, men det blir feil å konkludere med at det er det.

Gratulerer. Jeg har spilt gitar i 11 år, men jeg er komplett tonedøv, jeg synger falskt og har ikke mulighet til å høre hvilken tone hva er. Jeg har også spilt piano i 4-5 år før jeg begynte å spille gitar. Så selv med alle disse årene med trening, så har ikke jeg utviklet noe som helst av gehør. Dette er selvsagt bare personlige erfaringer og er derfor helt irrelevant for debatten.

 

 

Du misforstår: jeg snakket om 10000 timer. Denne diskusjonen blir dessuten kun interessant om man ser bort i fra skavanker, feil, syndromer og sykdommer. Det er klart om man har genetiske sykdommer så vil dette hindre ens potensial i forhold til andre friske mennesker.

Så du innser altså ikke at det er en sammenheng? Du forstår at det finnes gendefekter som gjør mennesker mindre gode på områder, slik det er med meg og f.eks koordinasjon på grunn av min gendefekt, men du fatter ikke at det derfor er åpenbart(?) at det også eksisterer genetisk fordelaktige trekk for de samme funksjonene? Jeg forstår ikke at dette i det hele tatt kan være vanskelig å forstå.

 

 

Nei, dette er ikke samme sak. Forskjellen er at kreasjonistene angriper evolusjonslæren og forsøker og finne (les: dikte opp) feil ved denne, samtidig som de ikke klarer å vise at deres syn er vitenskaplig holdbart. I tilfellet med musikalitet (og andre Nature vs Nurture-debatter) så er er man kommet fram til forskjellige vitenskaplige konklusjoner innen samme tema, helt uavhengig av hverandre.

Jo, det er akkurat samme sak - da du i bunn og grunn påstår at genetikken ikke har noe å si og at alle kan bli verdensmester i en gitt disiplin, bare de trener nok. Og igjen, så begår du feilen å tro at det er enten, eller. Det er begge deler, men du kan ikke gjøre noe som genene dine setter stopper for.

 

Så om jeg gir deg andre bøker enn den du brukte på barneskolen, så er de automatisk uriktige om de motstrider naturfagboka di? Det er det latterligste jeg har hørt på svært

Nei, når du bruker kilder som strider mot konsensus og velkjente vitenskapelige teorier, så er det du som har bevisbyrden og ikke jeg.

 

Dessuten: tror du alt som står i din gamle naturfagsbok er det samme som hva som stod i naturfagboken til faren din? Hva med bestefaren din? Hva med sønnen din?

Nei, heldigvis - vitenskapen utvikler seg og vi oppdager nye ting hver eneste dag. Vi oppdager IKKE nye ting, ved å dikte opp svar - slik disse folkene har gjort. Disse artiklene lyser confirmation bias lang vei.

 

 

Gener alene kontrollerer ikke kjemien i hjernen. Til syvende og sist er det miljøet som avgjør hvordan disse genene vil utrykke seg.

Og det er akkurat dette jeg og flere andre har prøvd å forklare deg i løpet av denne tråden. Godt å se at du endelig har oppfattet det.

 

Etter hva jeg kan skjønne er mennesker født med latente temperamentskarakteristikker, og man kan lære seg å kontrollere disse karakteristikkene gjennom erfaring ved å trene opp den uhåndgripelige delen av personligheten man kaller karakter.

Klart, man kan lære seg å kontrollere temperamentet sitt, men det betyr ikke at det vil være like enkelt for en som er disponert for å være aggressiv vil ha større vanskeligheter med det, enn en som ikke er disponert for dette. Som du også nevner, så er bl.a testosteronnivået viktig i denne sammenhengen.

 

 

Når det kommer til personers mulighet til å utvikle ekstreme ferdigheter, så ser det ut til at det desidert viktigste er dedikert trening.

Nei, det ser ikke ut til det i det hele tatt. Som nevnt tidligere, jeg vil aldri klare å utvikle ekstreme ferdigheter innenfor dans, f.eks - da jeg mangler noen genetiske egenskaper som gjør dette mulig.

 

De fleste aktiviteter er så komplekse og sammensatte at det synes umulig å plukke fram enkelte gener og ilegge dem all ære for ferdighetene man innehar. Det finnes ikke ett gen for koordinasjon, eller ett gen for argumentasjonsteknikk.

Det er det da heller ingen som har sagt, jeg har hele tiden sagt at dette er sammensatt og jeg har i denne posten linket til en artikkel som forklarer at det heller ikke er ett gen som styrer fargen på øynene våre. Det er nettopp fordi at genetikk er så sammensatt og komplisert at det er vanskelig å slå fast hvilke gener som er i sving for hver enkelt aktivitet.

 

Når det er sagt så kan man også finne eksempler på endimensjonale aktiviteter der god genetikk er/kan være en forutsetning, for eksempel naturlig bodybuilding, høydehopp, basket og sprint. Men man finner unntak fra dette også, se for eksempel på basketspilleren Earl Boykins (1.65 m) og den svenske høydehopperen Stefan Holm (1.80 m) som er rene treningsprodukter.

Du tror dette er endimensjonale aktiviteter? Det er mer enn høyde som skal til for å være en god basketballspiller, derfor klarer Earl Boykins å kjempe mot gutta som er høyere. Koordinasjon, smidighet, hurtighet, bevegelse, teknikk, overblikk, hørsel, taktisk forståelse er noen av evnene som er i sving på basketballbanen. Jeg er og var en knøtt liten tass, i forhold til mine medelever på skolen så var jeg bitteliten, men jeg gjorde det bra i nullkontakt sporter som basket og innebandy, da fysisk styrke ikke hadde så mye å si - jeg var kjapp, bra blikk for spillet slik at jeg plasserte meg riktig i forhold til forsvaret og gjorde det derfor bra, mot fysisk overlegne jevnaldrende spillere. I bokseringen eller på fotballbanen, så klarte jeg meg ikke like godt, da fysisk styrke fikk mye større betydning.

 

Ferdigheter som for eksempel fiolinspilling, sjakk, fotball, rally og poker innebærer så komplekse aktiviteter at en hvilken som helst person kan utnytte og tilpasse sitt genanlegg på en slik måte at toppnivå kan nås.

Så du tror at en person med downs syndrom, vil kunne bli verdensmester i poker? Du vet, genene har jo ikke noe å si, så den genfeilen som fører til downs syndrom spiller da ingen rolle, de kan da bare trene seg opp ... Du skjønner selv at dette blir for dumt, ikke sant? Jeg tror det er best at vi legger denne ballen død.

 

At noen tilsynelatende starter med et "forsprang" i ung alder tror jeg har lite og si i lengden. Dette forspranget behøver heller ikke være genetisk, selv om det kan se slik ut. Omgivelser og foreldre kan bevisst eller ubevisst ha bidratt til å stimulere spesielle egenskaper som er viktige i visse aktiviteter - det å gi sitt barn en musikkleke som baby kan gi barnet en "head-start" når barnet begynner på musikkskolen.

Da vil jeg gjerne se deg slå en gepard i 100 meter sprint. Genene har ikke noe å si, du må bare trene like hardt som geparden, ikke sant?

 

Ett viktig poeng her er at dette "forspranget" kan indusere stor motivasjon hos indivitet og gjøre aktiviteten morsom å holde på med helt fra starten. Dette kan være en forklaring på at man hører mange historier om suksessfulle folk som i ung alder "viste tegn til talent".

Det er helt klart et godt poeng. Det som er gøy, er ofte det vi liker å holde på med. Det vi synes er vanskelig, trener vi heller ikke like mye på. Jeg løste f.eks Rubiks Kube, da jeg var ca 12 år gammel. Gudene må vite at jeg ikke fikk holde på med den, for jeg kunne jo ødelegge den, men de voksne i huset og min eldre bror klarte jo ikke å løse denne dingsen, men jeg klatret opp på stoler for å leke med denne når jeg var alene hjemme og vips, så lå den ferdig løst i kjøkkenskapet. ^_^

 

 

Jeg vil også gjøre et poeng utav å advare mot all "hypen" som finnes i media som omhandler gener. Man kan møte på overskrifter som "Røyke-gen er funnet" eller "Genforskere har funnet gen som forklarer aggressivitet hos menn". Ved å stille seg ukritisk til slike overskrifter så kan man tro at det finnes ett gen som får en til å røyke så alle som røyker må ha dette genet, og at konemishandlere er uheldige som har fått et gen som gjør dem aggressive. Dette er farlig tenkning fordi det fritar personer ansvar: "I didn't kill him, my genes did!".

Det er ikke slik at alle som røyker har et røykegen, men det finnes gener for avhengighet, det vet vi. Og ser det går igjen både for spillavhengige, røykere, alkoholikere, narkomane og andre typer av avhengighet som f.eks shoppinggalskap. Det er ikke slik at alle som har dette genet blir avhengige, men det gir større SANNSYNLIGHET for at man skal utvikle en slik avhengighet. (det er igjen ikke snakk om ETT gen, men flere gener) Så du mener at vi skal avslutte forskningen fordi at idioter trekker slutninger som ikke stemmer med virkeligheten? Miljøet vil ha noe å si for hvordan genene kommer til uttrykk, men besitter man gitte gener, så er sjansen større for at man vil lykkes eller mislykkes på gitte områder.

 

 

I tillegg er det direkte feil. I tilfellet med aggressivitet så var det man i realiteten fant en sammenheng mellom et gen og testosteronnivået i kroppen. Videre vet man at høyt testosteronnivå kan føre til aggressiv atferd - og voila! så fikk VG førstesideoverskriften sin.

Ja, det er derfor man leser vitenskapelige artikler og ikke populærvitenskap. Her er det en (u)bevisst feiltolkning av vitenskapen og "correlation does not imply causation".

 

 

Videre har man de evinnelige spørsmålene om intelligens. Er det arvelig, eller er det ikke? Hvor mye er gener og hvor mye er miljø? Det eksisterer ingen konsensus om disse svarene, flere forskere står steilt mot hverandre. De fleste derimot, inkludert meg selv, tror at intelligens er en kombinasjon både arv og miljø. Om noen er interessert i å lese mer om dette anbefaler jeg følgende wikipediaartikkler (samt deres kildehenvisninger):

Ja, de står like steilt mot hverandre som kreasjonister og tilhengere av vitenskapsmenn som snakker om evolusjonsteorien - det innebærer ikke at det ikke er konsensus. ALT tyder på at det er en klar sammenheng mellom genetikk og intelligens, men at miljø OGSÅ spiller inn. Dette har jeg og andre sagt så mange ganger i tråden nå, at jeg håper det går inn snart. Det er ikke enten det ene eller det andre - det er begge deler.

 

Det er faktisk mye som tyder på at spesielle bakterier kan føre til at man blir mer intelligent. Mer om dette kan du lese her f.eks med link til forskninge som viser dette i artikkelen:

http://www.mnn.com/lifestyle/health-well-being/stories/breathing-soil-bacteria-makes-you-smarter

 

</end_of_rant>

[Tegocalderon]

NikkaYoichi, ser ut til at du vant

Endret 4. juni 2010 av Tegocalderon

[cidd]

Gratulerer Nikka, du vant

 

Noen andre som har noen innspill?

[Deneb]

Ok - lest litt mer av nikka sine argument - kan ikke du skrive et lite avsnitt over hva du mener så kan vi ha en liten diskusjon? Ser mange mildt sakt mangelfulle ressonement og argument fra din side men skal holde meg for god til å stupe inn og plukke innlegg ment til andre fra hverandre.

 

Alle er vel enige i at det er forskjellige forutsetninger på artsnivå, og alle er vel enige i at gener bestemmer alt fra utseende og intellingens - men det vi virkelig vil diskutere her er vel om gener dominerer såpass når det gjelder å bli flinke til noe, eller ikke?

 

PS: Du kan ikke komme å hytte med evolusjonsteorien når du har gjort den mest populistiske feiltolkningen av den som fins Flott om du jekket deg ned litt og svarte meg skikkelig.

Endret 5. juni 2010 av slux

[HValder]

Alle er vel enige i at det er forskjellige forutsetninger på artsnivå, og alle er vel enige i at gener bestemmer alt fra utseende og intellingens

Mulig du har formulert deg dårleg, men eg kan ikkje sei meg enig med det utsagnet. Genene bestemmer så vidt eg kan forstå potensialet, miljø vil i nokre tilfeller vere heilt avgjerande for korleis eigenskapen utviklar seg.

[Deneb]

Alle er vel enige i at det er forskjellige forutsetninger på artsnivå, og alle er vel enige i at gener bestemmer alt fra utseende og intellingens

Mulig du har formulert deg dårleg, men eg kan ikkje sei meg enig med det utsagnet. Genene bestemmer så vidt eg kan forstå potensialet, miljø vil i nokre tilfeller vere heilt avgjerande for korleis eigenskapen utviklar seg.

 

Enig, det vil si at jeg tror at miljøet har mye mye mer å si for utviklingen av en egenskap enn medfødte gener.

[Tegocalderon]

Det er ingen i verden som mener at genene teller 100% i dannelsen av noe så komplekst som intelligens.

 

Det er en kombinasjon av faktorer som adderes til 100%.

Miljø har utvilsomt noe å si for hvor smart du blir.

 

Alt det jeg prøver å si, og jeg er rimelig sikker på at Nikka mener det samme, er at bidraget fra genene er større enn null

 

Det er ikke snakk om enten eller, MEN man kan ikke se bort fra det at noen har bedre forutsetninger enn andre, både når det gjelder løping, gitarspilling, IQ tester, utadventhet, etc.

 

Helt ærlig begriper jeg ikke hvordan man kan benekte dette.

[cidd]

Det er ingen i verden som mener at genene teller 100% i dannelsen av noe så komplekst som intelligens.

 

Det er en kombinasjon av faktorer som adderes til 100%.

Miljø har utvilsomt noe å si for hvor smart du blir.

 

Alt det jeg prøver å si, og jeg er rimelig sikker på at Nikka mener det samme, er at bidraget fra genene er større enn null

 

Det er ikke snakk om enten eller, MEN man kan ikke se bort fra det at noen har bedre forutsetninger enn andre, både når det gjelder løping, gitarspilling, IQ tester, utadventhet, etc.

 

Helt ærlig begriper jeg ikke hvordan man kan benekte dette.

 

Hvem er det som benekter dette?

 

Det jeg syns er interessant er at disse såkalte genetiske forutsetningene ser ut til å lite- eller ingenting å si om man skal bli ekstremt god i noe. Jeg har linket til mange kilder som bekrefter dette. Jeg har også forsøkt å presisere sterkt at det ikke finnes noen vitenskapelig konsensus om dette, fordi det er noen her inne som presenterer sitt syn som representativt for hele det akademiske miljøet. Ikke før i siste del av forrige innlegg presenterer jeg mitt syn på saken.

 

[Tegocalderon]

Det er ingen i verden som mener at genene teller 100% i dannelsen av noe så komplekst som intelligens.

 

Det er en kombinasjon av faktorer som adderes til 100%.

Miljø har utvilsomt noe å si for hvor smart du blir.

 

Alt det jeg prøver å si, og jeg er rimelig sikker på at Nikka mener det samme, er at bidraget fra genene er større enn null

 

Det er ikke snakk om enten eller, MEN man kan ikke se bort fra det at noen har bedre forutsetninger enn andre, både når det gjelder løping, gitarspilling, IQ tester, utadventhet, etc.

 

Helt ærlig begriper jeg ikke hvordan man kan benekte dette.

 

Hvem er det som benekter dette?

 

Det jeg syns er interessant er at disse såkalte genetiske forutsetningene ser ut til å lite- eller ingenting å si om man skal bli ekstremt god i noe. Jeg har linket til mange kilder som bekrefter dette. Jeg har også forsøkt å presisere sterkt at det ikke finnes noen vitenskapelig konsensus om dette, fordi det er noen her inne som presenterer sitt syn som representativt for hele det akademiske miljøet. Ikke før i siste del av forrige innlegg presenterer jeg mitt syn på saken.

 

Så svaret på det første spørsmålet om hvorvidt talent finnes, er ja, talent finnes.

Noen HAR bedre forutsetninger enn andre for å lykkes i et felt.

 

Det vi diskuterer er hvor mye dette har å si for prestajonene våre.

Noen mener veldig mye, noen veldig lite.

 

Kansje det er lettere om vi unngår å snakke om intelligens, da mange synes det er tabu å snakke om forskjeller i intelligens. Uten at jeg skjønner hvorfor.

 

Jeg mener at selv om Jimi Hendrix hadde trent boksing siden han var baby, ville allikevel Myke Tyson slått ham død innen første round var over, selv om Tyson hadde trent mye mindre enn Hendrix og levd et normalt liv inntil da (dvs ikke miste begge armene i en flykrasj, blitt dopavhengig...). Og selv om Tyson hadde spilt gitar i hele hans liv, ville Hendrix med mye mindre trening på gitarspilling spilt uendelig mye bedre enn Tyson.

 

Du mener det motsatte.

 

Jeg tror ikke vi kommer noe særlig lenger.

[Deneb]

Igjen, dette er ekstremnivå, hva med et nivå under? Jeg kan påstå at jeg kunne trent meg opp til å bli en svært god gitarist om jeg hadde hatt motivasjonen og kyndige lærere - bare ikke verdens beste. Likt med idretter og lignende.

Endret 6. juni 2010 av slux

[ATWindsor]

Igjen, dette er ekstremnivå. Hendrix er vel et produkt av ekstremt mye trening. Hvilke gener skal han ha hatt for å være god på gitar?

 

Ber du om å få navngitt konkrete gener her? Du innser vel at det er et ganske urimelig krav?

 

AtW

[Deneb]

Gud, håper du ikke mente det annet enn for å være humoristisk ATW? Det var selvfølgelig et retorisk spørsmål.

[Tegocalderon]

Igjen, dette er ekstremnivå, hva med et nivå under? Jeg kan påstå at jeg kunne trent meg opp til å bli en svært god gitarist om jeg hadde hatt motivasjonen og kyndige lærere - bare ikke verdens beste. Likt med idretter og lignende.

 

Riktig. Du kan bli god, men ikke like god som de beste.

 

Hendrix har talentet du ikke har.

Det samme har Bolt. Det samme Kasparov. Også videre.

 

Vi er enige.

[Deneb]

Flott! Da kan vi jo begynne å diskutere noe som er interresant - kan såkalt talent overgås av hardt arbeid om en ikke skal bli den nye Usain Bolt? Jeg stemmer ja.

[Tegocalderon]

Flott! Da kan vi jo begynne å diskutere noe som er interresant - kan såkalt talent overgås av hardt arbeid om en ikke skal bli den nye Usain Bolt? Jeg stemmer ja.

 

Ikke i denne tråden. Den er nå utgått for min del.

 

Tittelen er

 

Finnes talent? (Har noen medfødte evner som andre ikke har?)

 

Svaret er ja.

 

You lose

Endret 7. juni 2010 av Tegocalderon

[Raudridder]

Det er vel som med hukommelse. Enkelte har en mye romsligere iboende evne til å huske, uten å ty til fikse metoder. Dette er ikke noe en kan trene opp per se, mener jeg.

[Flimzes]

Hukommelse kan i høyeste grad trenes opp.