Historiekategorien - Ytringsfrihet: Gode eller onde

[Bård_Henriksen]

Ytringsfrihet er et gode dersom befolkningen kan oppføre seg og dersom den også har et høyt generelt kunnskapsnivå/eller minst en høy naturlig interesse for kunnskap. 

 

Et problem er at det ikke er tilfellet, og er veldig vanskelig å oppnå ettersom så langt i historien, har majoriteten alltid vært mer opptatte av enkle ting og flokkeffekter. 

 

Man har samme problem med demokratiet som styresett, f eks parlamentarismen. 

 

Jeg leste om en travkusk som ble hetset på Facebook etter at de laget pølse av en aggressiv hest som hadde for vane å sparke kusken ut av sulkyen. 

 

Man kan gjerne si at om den er vill og ikke tam, kan man flytte den ut i villmarken. Men det er uansett rimelig sprøtt at kusken ble sterkt hetset (Jomar Blekkan) på Facebook, og det var ikke engang han som tok avgjørelsen om avliving. 

 

Hitler ble vel demokratisk valgt. 

 

Deretter kommer spørsmålet om ,hvis man ikke har ytringsfrihet og demokrati, hva bør vi ha da? Svaret på det er at det også kommer an på kvaliteten og etikken i ledelsen i samfunnet.

 

Tilslutt står vi igjen med en enkel men korrekt og ufravikelig konklusjon ; samfunnet må fjerne seg fra ideologi, religion og flertallstenkningen.

 

Ellers får vi deep shit uansett.

 

Hvorvidt vi som art greier dette før vi utsletter oss selv, eller havner tilbake til steinalderen, er et verre spørsmål. Jeg regner sjansen som 30-70 ,altså ikke i menneskehetens favør 

[spiraltrollet_1]

On ‎3‎/‎12‎/‎2010 at 1:50 PM, tom waits for alice said:

Siden jeg har fått noen reaksjoner på PM etter at jeg ikke ville forby Holocaustfornektelse i en tråd tar jeg problemstillingen opp til debatt med dere som faktisk bruker kategorien.

 

Nå er ytringsfrihet en sak med mange morsomme sider, prinsipielle såvel som praktiske. Vi skal ikke ta hele ytringsfrihetsdebatten her, men snarere vinkle oss inn på følgende spørsmål:

 

1. Bør ytringsfriheten være begrenset i denne kategorien?

2. Hvilke ytringer skal vi begrense, og hvorfor?

 

For å ha sagt det med en gang: Det er ikke ytringsfrihet på dette forumet. Den er begrenset av norsk lov og av våre retningslinjer, av redaksjonelle føringer og uungåelig i enkelttilfeller av moderators dagform. Det er ikke forumets formål å verne om den frie ytring, det er å tilby et godt debattmiljø for våre brukere. Men så er det noen av oss - meg inklusive - som synes at ytringsfriheten er en fin bil og faktisk har en egenverdi. Jeg skal allikevel være den første til å innrømme at ytringsfrihet uten regler betyr kaos. Derfor retningslinjene og mitt velkjente mantra: Du kan si hva du vil, men ikke hvordan du vil.

 

Så oppstår det konflikter i en del kategorier der folk har forskjellige premisser for å delta, og mange ønsker seg en diskusjon som er sentrert rundt deres verdensbilde. Derfor sier folk til meg at "Kreasjonisme har ingenting å gjøre i tråder om evolusjon." På samme måte sier folk her at "Holocaustfornektelse har ingenting i tråder om krigen å gjøre". Noen ting må altså etter deres mening kunne vurderes som udiskutable fakta, i likhet med at jorden er relativt rund og månen ikke er en gul ost.

 

Den andre problemstillingen er moralsk. Folk sier til meg at Holocaust er så alvorlig at det ikke burde være lov å diskutere om det skjedde. De henviser til at i noen land er det endog forbudt. Dette faller i samme kategori som de som ikke vil ha karikaturer av Muhammed eller spøk om 11. september.

 

Den tredje problemstillingen er praktisk: Kristne og ateister vil aldri overbevise hverandre, så hvorfor la dem forsøke. Disse diskusjonen ender alltid i stalemate. Det samme gjelder konspirasjonsteorier, diskusjonen om Twin Tower pågikk i over 100 sider med akkurat de samme argumentene på side 105 som på side 5. Holocaust er ikke noe unntak. Vi har hatt diskusjoner om dette som foregikk over flere titalls sider og hvor partene tilslutt gikk trøtt og begynte med gjensidige personangrep for å få moderator til å stenge tråden, så de slapp å innrømme at ingen av dem vant.

 

Så da lurer jeg på deres synspunkter:

a. Skal kategorien erklære noen ting for historiske fakta som ikke er åpent for debatt? Hva og hvorfor? Heksebrenninger, Moskvaprosessene, folkemordet i Rwanda, etnisk krig i tidligere Jugoslavia, skal vi erklære en fasit i slike saker? Hva skal fasiten være, og hva skal til for at noe er udiskutabelt?

 

Eventuelt, skal trådstarter kunne sette premissene for dette? Hvis en 34 år yngre versjon av meg selv kom til forumet med stalinistiske briller på, skulle jeg få starte en tråd om Kambodsja der premisset var at massemordene ikke fant sted? Eller i den aktuelle tråden, skal TS får si at "La oss anta som udiskutabelt at Holocaust fant sted, er det i så fall på grunn av..."

 

Hvis ikke, skal Holocaust være et spesielt unntak av moralske grunner, eller av hensyn til de etterlatte eller annet?

 

Og til slutt: Skal hensynet til den "konstruktive" debatt avgjøre premissene? Siden vi vet at kristne og troende ikke blir enige, skal vi dele dem opp i to kategorier hvor de ikke får lov å diskutere med hverandre, slik man tildels har gjort i Sport og Spill? Skal vi på samme måte stoppe revisjonisme i Historie-kategorien, og skal vi i så fall lage en egen kategori for revisjonistiske debatter?

 

Det er sikkert flere sider ved denne saken, men jeg starter der, så får dere fylle på med deres synspunkter. Jeg er som sagt ikke ute etter å løse ytringsfrihetens dillemma her, bare å løse konflikten i denne kategorien.

 

Geir

Hva med refleksjon.. hva gjør jeg hvis jeg sier at holocaust ikke har funnet sted, hvilken urett begår jeg da mot de som ble utsatt for dette ? hvis du ikke er overbevist om det så er det bedre å godta historien i fare for å begå en alvorlig urett mot jødene som ble utsatt for dette..

litt ved siden ; vær du trygg på en ting , og det er at mennesker er kapabel til å begå slike overgrep..

[tom waits for alice]

spiraltrollet_1 skrev (26 minutter siden):

Hva med refleksjon..

Hei og takk for svar. Det er riktignok 10 år siden jeg laget denne tråden. Da var jeg admin her på forumet og vi hadde ansvar for å bestemme forumets policy på slike ting. Idag deltar jeg bare som vanlig medlem, så er det sagt.

Refleksjon er en fin ting.

spiraltrollet_1 skrev (27 minutter siden):

hva gjør jeg hvis jeg sier at holocaust ikke har funnet sted, hvilken urett begår jeg da mot de som ble utsatt for dette ?

Godt spørsmål. Hva er ditt svar? Hvilken urett begår du? Og stopper vi den uretten ved å stopp diskusjonen? Eller ved å tillate den og si dem i mot?

Nå vil jo de som faktisk mener at holocaust ikke fant sted heller ikke mene at det finnes noen ofre som de begår urett mot. Tvert om, i deres merkelige verdensbilde er det de selv som er ofre.

spiraltrollet_1 skrev (31 minutter siden):

hvis du ikke er overbevist om det så er det bedre å godta historien i fare for å begå en alvorlig urett mot jødene som ble utsatt for dette..

De fleste som ikke er overbevist gjør nok nettopp det. De vi snakker om her er de som går et skritt lenger og blir overbevist om det motsatte. 

spiraltrollet_1 skrev (33 minutter siden):

litt ved siden ; vær du trygg på en ting , og det er at mennesker er kapabel til å begå slike overgrep..

Enig.

Geir

[Thorny]

Ytringsfrihet er et prinsipp som må gå foran andre hensyn. Å bli "støtt" er høyst subjektivt. Å sensurere ting gjør heller ikke at de tingene blir borte. Det driver dem under jorden og inn i ekkokamre hvor de aldri møter på andre meninger.