Historiekategorien - Ytringsfrihet: Gode eller onde

[apollo3]

Med Holocaust har vi den motsatte situasjonen: De aller fleste anerkjenner det som en reel historisk hendelse. Skal det da plutselig bli de som ikke gjør det som igjen har bevisbyrden? Påfaller den alltid mindretallet? Eventuelt de som vil rokke ved status quo? (I praksis gjør det opplagt det.)

 

Man kan sammnligne dette med evolusjon kontra kreasjonisme. En debatt det aldri kommer noe ut av isolert sett, fordi partene er fundamentalt uenige. Er det et argument for ikke å ta debatten? I utangspunktet var det Kirken som hadde definert hva som var "rett", og stoppet all diskusjon om saken, når ble det motsatt? Idag har kreasjonistene bevisbyrden. Slik har det gått fordi man tok diskusjonen i alle fall...

 

Når det gjelder historiske hendelser: Når og hvorfor blir en slik hendelse sann og ikke gjenstand for diskusjon?

 

Jeg forstår ikke berettigelsen av ordet "plutselig" i første avsnitt. Holocaust er dokumentert opp og ned og i mente, og er et historisk faktum like mye som selve verdenskrigen. Det er ikke "de aller fleste" som anerkjenner dette - det er alle med vettet i behold som har satt seg inn i saken. Bevisene er overveldende. Bevisbyrden påfaller ikke dem som vet at holocaust fant sted, rett og slett fordi det ellerede er bevist. Selvsagt påfaller bevisbyrden da den som vil argumentere for det motsatte.

 

På den annen side kan man selvsagt diskutere detaljene omkring holocaust. Man behøver ikke være jødehater for å mene f.eks. at det var 4 millioner og ikke 6 millioner som ble drept. Dette er en type spørsmål som hører hjemme på et historieforum. Å si at holocaust bare er en myte oppdiktet av jødene er derimot en ondsinnet løgn som ikke har noe som helst med redelig historieforskning å gjøre. Det handler hovedsakelig om problematiske holdninger til jøder, og om å undergrave eksistensgrunnlaget for Israel som jødisk stat.

 

Kreasjonisme vs evolusjon føler jeg er en helt annen sak. Også der har vi én side som har bevisene på sin side, men motpartens motivasjon er en annen enn holocaustfornekternes. Det er som regel subjektive religiøse oppfatninger som for dem veier tyngst, ofte kombinert med manglende kunnskaper eller forståelse om hva evolusjonsteorien handler om.

 

Til ditt spørsmål om "når det ble motsatt" - igjen var det da bevismengden for evolusjonsteorien ble overveldende. Både for evolusjon og holocaust er hovedsaken her bevisene, ikke hvor mange prosent som tror det ene eller det andre. Evolusjon er et faktum om så bare 1% hadde trodd på det, og holocaust er et historisk faktum om så 99% måtte tro noe annet. Sannhet er ikke noe som vedtas ved simpelt flertall.

[apollo3]

Eventuelt, er det slik at hensikten helliger middelet her? Det vil si at kampen mot rasisme er så viktig at ytringsfriheten må vike? For meg er rasisme en vederstyggelighet, og jeg vil gjøre mye for å stanse den. Men jeg har aldri trodd på å fortie sannheten for å oppnå det. Tvert om, jo mer åpenhet man har om et emne, jo mer sannsynlig er det at man finner det rette svaret.

 

Men dette er bare mine ideer, og jeg er ikke spesielt aktiv i denne kategorien. Så derfor etterlyser jeg deres synspunkter. Hører gjerne mer fra litt fler her. For det er helt åpenbart at revisjonisme og konspirasjonsteorier er drepende for mange debatter. Ytringsriheten er ikke så mye verd hvis ingen bruker den...

 

Jeg er tilhenger av ytringsfrihet. Jeg tror at et uttalt forbud mot og straffeforfølgelse av holocaustfornektere bare vil gi næring til konspirasjonsteoretikerne. Samtidig synes jeg det er riktig av medier å ikke opptre som mikrofonstativ for personer som sprer åpenbare løgner.

 

Selv om man ikke forbyr holocaustfornektelse eller nekter debattantene å si sin mening i egne tråder, så bør man absolutt kunne fjerne slike innlegg når de åpenbart har til hensikt å avspore en eksisterende tråd.

 

Du skriver at du ikke tror på å fortie sannheten, men da lurer jeg på hva holocaustfornektelse har med sannheten å gjøre?

[SheikFyFazan]

Ytringsfrihet er en nødvendighet og kan ikke begrenses, punktum.

 

Når noen snakker om at ytringsfrihet ikke er det samme som "ytringsplikt", og at man ikke har "plikt" til å si "dumme" ting blir jeg faktisk litt provosert. Hvem bestemmer hva som er "dumt"? Stort sett de samme som snakker om at man ikke har "ytringsplikt", de som gjør seg selv til herre over ytringsfriheten og som helst ikke vil at andre skal si noe de selv ikke er enig i.

 

Ellers virker det som diskusjonen har tatt retning av å bli en diskusjon om holocaustfornektelse skal tillates eller ikke. Jeg ser ingen grunn til at det skal forbys, hvis det er grunn til å stille spørsmål om det vi lærer om holocaust bør spørsmålene stilles. Og ingen kan sette seg til herre over å avgjøre om det er grunn eller ikke, det må og skal alltid være opp til den som stiller spørsmålene.

[Gunfreak]

Det er forskjell på ytringsfrihet i et samfunn og innen for et fag, er du en historie lærer å står foran din klasse i VGS og sier at jøder er onde, faka holocaust så de kunne ta over verden, vil du fort få sparken om du ikke slutter med det.

Viss du på den andre siden har din egen tv kanal kan du stå på et podie i timesvis av gangen og spy ut alt faenskapet du vill.

 

Dette er et historie forum, ikke et eventyr forum, eventry spesielt rastiskmotiverte eventyr har ikke noe plass her, det er derfor vi har politikk og sammfunn delen

[SheikFyFazan]

Dette er et historie forum, ikke et eventyr forum, eventry spesielt rastiskmotiverte eventyr har ikke noe plass her, det er derfor vi har politikk og sammfunn delen

 

Halvparten av innleggene her er fra folk som ser etter noen som kan gjøre hjemmeleksene deres, og mesteparten av resten er tvilsomme konspirasjonsteorier. Men, nok om det, du kan ikke vurdere noe som eventyr før du har sett argumentasjonen for det, og du kan heller ikke vurdere motivasjonen som rasistisk uten at den har blitt gitt til kjenne. Når du gjør det før du i det hele tatt har hørt spørsmålsstillingen har du allerede diskvalifisert deg selv som deltager i diskusjonen.

 

Det er forskjell på ytringsfrihet i et samfunn og innen for et fag

 

Nei. Det vil si, det kan gjerne være at det er det, men det bør ikke være det. Når det gjelder undervisning i skolen skal lærer helst være objektiv og holde seg til pensum, så det setter selvfølgelig grenser for ytringsfriheten, men det er vel strengt tatt en helt annen diskusjon.

[Mann1982]

Jeg er delvis enig med moderatoren, apollo3, SheikFyfazan og noen andre her.

Ytringsfrihet med regler skal det være.

Men forum er ikke Wikipedia eller et sted for dem som vil få hjelp med sine hjemmelekser.

For meg så er forum et diskusjons-arena, og det er mange som besøker forum både for å lære noe eller for å se på for og mot-argumenter om et tema.

Jeg mener forum og diskusjon er ikke for å overbevise andre, men for å reflektere over tanker og meninger, og ikke et sted der man kan finne stoff for å gjøre hjemmelekser. Jeg tror det er Wikipedia og andre leksikoner som har denne rollen.

 

Hva en person mener er en teit ide, kan være fakta for en annen person.

Jeg mener en må ikke være forum-narkoman og prøve å svare tilbake hele tiden. Hvis du mener det som diskuteres er helt på jordet, kan du bare la være å svare.

Endret 22. september 2016 av Mann24

[Regor666]

Om man ikke tåler ytringsfrihet så kan jeg foreslå følgende land man kan velge å bosette seg i.

 

Frankrike, Belgia, Sveits, Tyskland, Østerrike, Romania, Slovakia, Tsjekkia, Litauen, Polen og Israel.

Sverige?

[SheikFyFazan]

Jeg vet ikke om noen land hvor du i praksis har reell ytringsfrihet. Man blir for eksempel ikke straffet med fengsel eller bøter (trusler har ingenting med ytringsfrihet å gjøre) for ytringer i Norge, men du vil møte sanksjoner som gjør livet ditt vanskeligere, og som skremmer mange fra å si sin mening. Eksempler på dette finner hos alt fra vanlige mennesker som mister jobben sin på grunn av ytringer som er juridisk lovlige, til kampanjer mot organisasjoner som tenker anderledes enn de i maktposisjon ønsker, for eksempel Marthe Michelets og Audun Lysbakkens kampanjer mot HRS. Sistnevnte er spesielt farlig for ytringsfriheten. Lysbakken misbruker sin posisjon og bruker udemokratiske metoder, og man må bare spørre om hvis han lykkes, hvem er da den neste på listen hans.

[Gunfreak]

Det er forskjell på tyringsfrihet i sammfunnet vs et forum eller fag,

 

 

Det er feks ikke ytrings frihet i medisinske eller vitesnskaplige tidskrifter, du kan ikke bare lage en artikkel som sier at Sjimpanser egentlig er fisker, eller at HIV ikke fører til AIDS, med mindre du kan gi beviser og kilder for dine påstander blir de ikke publisert, samme med historie, om du ikke kan vise til krediterte kilder og beviser har du ikke noe å gjøre i historie tidskrifter, ei heller på et forum med som handler om seriøs historie.

 

Men det er ikke noe som stopper deg fra å kjøpe reklame plass i VG og si at HIV ikke fører til AIDS eller du kan skrive at jødene er onde stantiseter som faket holocaust for å ta over verden, men slike mener har ikke noe plass i et seriøst fagmiljø noe jeg ser på som hisotorie og vitenskap delen av dette forumet for å være. selv om det er lek mans version.

[SheikFyFazan]

Det er forskjell på tyringsfrihet i sammfunnet vs et forum eller fag

 

Jeg svarte på innlegget før mitt, som dreide seg om ytringsfrihet i samfunnet.

 

På et forum bestemmer forumeier hva som kan og ikke kan ytres, og kan sensurere fritt etter eget behov. Ikke alltid rettferdig og balansert, men forumseiers fulle rett. Forumeier kan og bestemme seg for å ha full ytringsfrihet.

 

I et fag er det nødvendig med full ytringsfrihet for at faget skal utvikle seg, uten ytringfrihet vil faget fort stagnere, og man mister objektiviteten og verdinøytraliteten som er bærebjelkene i vitenskaplig utvikling.

 

... med mindre du kan gi beviser og kilder for dine påstander blir de ikke publisert, samme med historie, om du ikke kan vise til krediterte kilder og beviser har du ikke noe å gjøre i historie tidskrifter, ei heller på et forum med som handler om seriøs historie.

 

Hvem bestemmer hva som er krediterte kilder? Du? Jeg tror det er best å la leseren selv vurdere kildebruken din.

[Gunfreak]

Hvem bestemmer hva som er bra vitenskap, hadde vitenskaplige faglitratur hatt fri ytringsfriehet ville alle bladene bli oversvømt med homøpati og kreasjonisme

 

Fagfellevurdering er det viktigste verktøyet vitenskapen har, samme gjelder seriøs historie.

 

Eller vill du at skolebøker skal undervise holocaust nekting på lik linje med ekte historie og la elevene bestemme selv om kildene rundt boka er skrevet på er gode nok.

 

Holocaust nekting er ikke noe mer historie en Star Wars, og med mindre du har lyst til at skolen skal undervise i Star Wars i historie timene, har ikke holocaust nekting noe plass, det er en politisk idiologi og hører hjemme i det poltiiske forumet, der kan si spre hatet og idiotien sin så mye de vil, bare hold det unna seriøse historie forum.

[SheikFyFazan]

Hvem bestemmer hva som er bra vitenskap, hadde vitenskaplige faglitratur hatt fri ytringsfriehet ville alle bladene bli oversvømt med homøpati og kreasjonisme

 

Hvis homeøpati og kreasjonisme hadde hatt et vitenskapelig fundament, ja. Men det har de per i dag ikke. Hvis de en gang i fremtiden skulle få det, hvorfor skal det ikke skrives om det i faglitteratur og blader? Dette har ingen ting med ytringsfrihet å gjøre, men om teorien du presenterer har et vitenskapelig fundament.

 

Fagfellevurdering er det viktigste verktøyet vitenskapen har, samme gjelder seriøs historie.

 

Fagfellesvurderingen, som du kaller det, er ofte den største bøygen for nytenkning og. Jeg gjentar, objektivitet og verdinøytralitet er fundamentet i enhver vitenskap, og dette innebærer absolutt ytringsfrihet.

 

Eller vill du at skolebøker skal undervise holocaust nekting på lik linje med ekte historie og la elevene bestemme selv om kildene rundt boka er skrevet på er gode nok.

 

Du blander kortene, jeg gjentar hva jeg har skrevet tidligere.

 

Når det gjelder undervisning i skolen skal lærer helst være objektiv og holde seg til pensum, så det setter selvfølgelig grenser for ytringsfriheten, men det er vel strengt tatt en helt annen diskusjon.

 

Du bør kanskje spesifisere hva du snakker om, jeg argumenterer for at vi bør ha ytringfrihet på forumet, ikke i klasserommet.

 

Holocaust nekting er ikke noe mer historie en Star Wars, og med mindre du har lyst til at skolen skal undervise i Star Wars i historie timene, har ikke holocaust nekting noe plass, det er en politisk idiologi og hører hjemme i det poltiiske forumet, der kan si spre hatet og idiotien sin så mye de vil, bare hold det unna seriøse historie forum.

 

Det er ikke det at jeg er uenig med deg i hva holocaustfornektelse er, men jeg mener at absolutt ytringsfrihet vil åpne for mer interessante diskusjoner. Baksiden er selvfølgelig tråder om for eksempel holocaustfornektelse og endeløse konspirasjonteorier uten vitenskapelig fundament, men man må ikke svare på disse. Det går an å ignorere disse trådene.

[stud27]

Spørsmål 1: Nei.

 

Spørsmål 2: Ingen. Å hindre en motstander i å tale sin sak er simpelthen å sette seg selv i den allmektige og allvitende guds sted. Dessuten er det en såkalt "slippery slope."

[Kaarerekanraadi]

MAn bør kunne mene alt man vil offentlig. Men ikke unødvendig, pågående trakassering.

 

At man følger etter homofile og roper til dem i dagliglivet og på gaten bør være forbudt, selv om man kan si at man hater homoer ved watercooler på jobb eller i familieselskaper.

 

(Om derimot innvandring blir et problem og trussel for NORGE , så kan ikke gruppen innvandrere forvente å gå fri selv i det daglige)

[Red Frostraven]

En egen kategori under historie: Konspirasjon, så kan hver konspirasjon ha ETT emne i historieforumet hvor det er strenge krav til bevisførsel og kildehenvisning, hvor videoer er totalforbudt og alle poster uten konkret nytt innhold kan slettes.

 

Det er ikke kveling av ytringsfriheten, det er knebling av teknikkene konspirasjonsteoretikerene og kvalmespredere benytter seg av:

 

Tåkeprat (ikke-konkret), stråmenn, diskusjon om personer som ikke er relevant for emnet og deres meninger (ofte debattanter), gish gallopp (gjentar gamle påstander og lar være å svare på spørsmål fordi hastigheten på takepratet og galoppen er så stor at de tilbakelegger fire sider med svada før noen klarer å spørre om svar), god of the gaps (ser ikke skogen for bare trær, og dessuten er det ikke skog mellom trærne!), weasel words* med mer.

 

Alle dokumenterbare påstander får bestå, alt tullet og fjaset blir fjernet.

 

Dette er en god ide for politikkforumet også

 

* Weasel-words; mye brukt i videoer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_word

 

Dette fordi det er forskjellige kvaliteter på ytringer:

 

A: Jeg mener at X er sant, fordi jeg kan henvise til historisk kilde Y, skrevet i år Z av person P.

 

B: Jeg mener at X er sant fordi det står på wikipedia.

 

C: Jeg mener at X er sant, dere kan bare søke det opp selv

 

F: Jeg mener at X er sant fordi denne 4 timer lange you-tube videoen uten kildehenvisninger sier det.

 

F-: Jeg mener at X er sant fordi gud fortalte det til meg

F-: Jeg mener a X er sant fordi det er åpenbart at det er slik fordi det virker fornuftig for meg, og jeg har tenkt mange fornuftige tanker i følge min mor.

Endret 8. januar 2012 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

Jjjjmmmmmjmmdjjja

[tom waits for alice]

Du skriver at du ikke tror på å fortie sannheten, men da lurer jeg på hva holocaustfornektelse har med sannheten å gjøre?

Så ikke denne før nå, men bedre (veldig) sent enn aldri: Sannheten er at holocaustfornektelsen eksisterer. Den er et faktum, og det er det vi ikke skal fortie. Da lever den bare videre i det skjulte, der vi ikke kan si den imot.

 

Geir

[z0roaster]

"Ytringsfrihet med regler" gir ingen mening. Ytringsfriheten er et prinsipp og er udelelig. Og 'Free speech is offensive speech'.

[Skatteflyktning]

1. Bør ytringsfriheten være begrenset i denne kategorien?

2. Hvilke ytringer skal vi begrense, og hvorfor?

 

1. Ja, men om dere flytter serverne UT av Norge er det mulig dere ikke lenger trenger å følge norske sensurlover.

2. Ideelt ingen, men praktisk sett er det både lurt og rettmessig å sensurere innhold som kan føre til tapte inntekter fra annonsørene.

Endret 21. februar 2013 av Skatteflyktning

[Ateist]

1. Bør ytringsfriheten være begrenset i denne kategorien?

- Nei, og hvorfor akkurat denne kategorien?

 

2. Hvilke ytringer skal vi begrense, og hvorfor?

- Ingen, ser ingen grunn til det. Det at norsk lov begrenser ytringsfrihet betyr bare at loven trenger forbedring.