Historiekategorien - Ytringsfrihet: Gode eller onde

[tom waits for alice]

Siden jeg har fått noen reaksjoner på PM etter at jeg ikke ville forby Holocaustfornektelse i en tråd tar jeg problemstillingen opp til debatt med dere som faktisk bruker kategorien.

 

Nå er ytringsfrihet en sak med mange morsomme sider, prinsipielle såvel som praktiske. Vi skal ikke ta hele ytringsfrihetsdebatten her, men snarere vinkle oss inn på følgende spørsmål:

 

1. Bør ytringsfriheten være begrenset i denne kategorien?

2. Hvilke ytringer skal vi begrense, og hvorfor?

 

For å ha sagt det med en gang: Det er ikke ytringsfrihet på dette forumet. Den er begrenset av norsk lov og av våre retningslinjer, av redaksjonelle føringer og uungåelig i enkelttilfeller av moderators dagform. Det er ikke forumets formål å verne om den frie ytring, det er å tilby et godt debattmiljø for våre brukere. Men så er det noen av oss - meg inklusive - som synes at ytringsfriheten er en fin bil og faktisk har en egenverdi. Jeg skal allikevel være den første til å innrømme at ytringsfrihet uten regler betyr kaos. Derfor retningslinjene og mitt velkjente mantra: Du kan si hva du vil, men ikke hvordan du vil.

 

Så oppstår det konflikter i en del kategorier der folk har forskjellige premisser for å delta, og mange ønsker seg en diskusjon som er sentrert rundt deres verdensbilde. Derfor sier folk til meg at "Kreasjonisme har ingenting å gjøre i tråder om evolusjon." På samme måte sier folk her at "Holocaustfornektelse har ingenting i tråder om krigen å gjøre". Noen ting må altså etter deres mening kunne vurderes som udiskutable fakta, i likhet med at jorden er relativt rund og månen ikke er en gul ost.

 

Den andre problemstillingen er moralsk. Folk sier til meg at Holocaust er så alvorlig at det ikke burde være lov å diskutere om det skjedde. De henviser til at i noen land er det endog forbudt. Dette faller i samme kategori som de som ikke vil ha karikaturer av Muhammed eller spøk om 11. september.

 

Den tredje problemstillingen er praktisk: Kristne og ateister vil aldri overbevise hverandre, så hvorfor la dem forsøke. Disse diskusjonen ender alltid i stalemate. Det samme gjelder konspirasjonsteorier, diskusjonen om Twin Tower pågikk i over 100 sider med akkurat de samme argumentene på side 105 som på side 5. Holocaust er ikke noe unntak. Vi har hatt diskusjoner om dette som foregikk over flere titalls sider og hvor partene tilslutt gikk trøtt og begynte med gjensidige personangrep for å få moderator til å stenge tråden, så de slapp å innrømme at ingen av dem vant.

 

Så da lurer jeg på deres synspunkter:

a. Skal kategorien erklære noen ting for historiske fakta som ikke er åpent for debatt? Hva og hvorfor? Heksebrenninger, Moskvaprosessene, folkemordet i Rwanda, etnisk krig i tidligere Jugoslavia, skal vi erklære en fasit i slike saker? Hva skal fasiten være, og hva skal til for at noe er udiskutabelt?

 

Eventuelt, skal trådstarter kunne sette premissene for dette? Hvis en 34 år yngre versjon av meg selv kom til forumet med stalinistiske briller på, skulle jeg få starte en tråd om Kambodsja der premisset var at massemordene ikke fant sted? Eller i den aktuelle tråden, skal TS får si at "La oss anta som udiskutabelt at Holocaust fant sted, er det i så fall på grunn av..."

 

Hvis ikke, skal Holocaust være et spesielt unntak av moralske grunner, eller av hensyn til de etterlatte eller annet?

 

Og til slutt: Skal hensynet til den "konstruktive" debatt avgjøre premissene? Siden vi vet at kristne og troende ikke blir enige, skal vi dele dem opp i to kategorier hvor de ikke får lov å diskutere med hverandre, slik man tildels har gjort i Sport og Spill? Skal vi på samme måte stoppe revisjonisme i Historie-kategorien, og skal vi i så fall lage en egen kategori for revisjonistiske debatter?

 

Det er sikkert flere sider ved denne saken, men jeg starter der, så får dere fylle på med deres synspunkter. Jeg er som sagt ikke ute etter å løse ytringsfrihetens dillemma her, bare å løse konflikten i denne kategorien.

 

Geir

[HValder]

1. Ein balanserar fort på tynn line om ein skal innføre slike begrensninger mtp. kor langt dei skal gjelde og over hvilke områder. Dersom ytringsfriheita skal begrensast her må den vel nesten begrensast i andre kategoriar også, hvertfall i ein del av dei andre kategoriane under 'samfunn', som religion/livssyn, politikk og seksualitet.

 

2. Forumet er i utgangspunktet åpent for alle, eit spørsmål blir jo om innhaldet i trådane kan drive folk bort frå forumet. Personleg tilbringer eg nok for mykje tid på 4chan så eg er meir eller mindre immun mot det meste, men eg er fullstendig klar over at ikkje alle har like sterk mage som meg.

Forumet har så vidt eg veit allereie klare retningslinjer mot trolling og harselas som går på bekostning av andre brukarar. Så eg forstår det slik at spørsmålet ikkje lenger er om korleis du sei det, men om kva du sei, det blir galt for meg. Ein bør kunne diskutere sjølv alvorlege tema på ein seriøs måte, slik at det ikkje går på bekostning av nokons velbefinnende.

[Gunfreak]

Forumet har allerde lover som brukes, det er ikke lov å poste porno, ikke lov å gjøre narr av nylige tragedier ikke lov å poste rasistisk matriale.

 

 

Når noen sier, jødene faktet holocaust for å ta over verden, er det et hån mot alle som døde under holocasue(jøder og ikke jøder) Påstanden er rasistisk motivert den er ikke basert på noe verifisert historisk materiel, det er akurrat det samme som om noen skulle i reise forumet si, ikke dra til sør afrika alle negere er idiotiske apekatter som ikke kan ta vare på hverandre eller seg selv osv.

 

Det er stor forskjell på si at 6 millioner mennesker ikke døde og de faktet det hele fordi dem er onde genier som vil ha verden herrdømme, og det å faktisk grave i akrivene og finne hva som er sant.

[Ebeneser]

Jeg beklager at jeg gir deg såpass med problemer Geir.

[HValder]

Forumet har allerde lover som brukes, det er ikke lov å poste porno, ikke lov å gjøre narr av nylige tragedier ikke lov å poste rasistisk matriale.

 

 

Når noen sier, jødene faktet holocaust for å ta over verden, er det et hån mot alle som døde under holocasue(jøder og ikke jøder) Påstanden er rasistisk motivert den er ikke basert på noe verifisert historisk materiel, det er akurrat det samme som om noen skulle i reise forumet si, ikke dra til sør afrika alle negere er idiotiske apekatter som ikke kan ta vare på hverandre eller seg selv osv.

 

Det er stor forskjell på si at 6 millioner mennesker ikke døde og de faktet det hele fordi dem er onde genier som vil ha verden herrdømme, og det å faktisk grave i akrivene og finne hva som er sant.

Skal vi følge det må konspirasjonsteoriar forbys på forumet sidan mange av dei er av slik natur. Eg har aldri hatt sansen for konspirasjonsteoriar, men ein gong i blandt stiller dei relevante spørsmål. Kva "holocash" angår er det så vidt eg veit eit konsept som berre har tilhengjarar i antisemittiske kretsar, av den grunn bør kanskje akkurat det temaet forbys.

[Ebeneser]

Om man ikke tåler ytringsfrihet så kan jeg foreslå følgende land man kan velge å bosette seg i.

 

Frankrike, Belgia, Sveits, Tyskland, Østerrike, Romania, Slovakia, Tsjekkia, Litauen, Polen og Israel.

[Gunfreak]

Forumet har allerde lover som brukes, det er ikke lov å poste porno, ikke lov å gjøre narr av nylige tragedier ikke lov å poste rasistisk matriale.

 

 

Når noen sier, jødene faktet holocaust for å ta over verden, er det et hån mot alle som døde under holocasue(jøder og ikke jøder) Påstanden er rasistisk motivert den er ikke basert på noe verifisert historisk materiel, det er akurrat det samme som om noen skulle i reise forumet si, ikke dra til sør afrika alle negere er idiotiske apekatter som ikke kan ta vare på hverandre eller seg selv osv.

 

Det er stor forskjell på si at 6 millioner mennesker ikke døde og de faktet det hele fordi dem er onde genier som vil ha verden herrdømme, og det å faktisk grave i akrivene og finne hva som er sant.

Skal vi følge det må konspirasjonsteoriar forbys på forumet sidan mange av dei er av slik natur. Eg har aldri hatt sansen for konspirasjonsteoriar, men ein gong i blandt stiller dei relevante spørsmål. Kva "holocash" angår er det så vidt eg veit eit konsept som berre har tilhengjarar i antisemittiske kretsar, av den grunn bør kanskje akkurat det temaet forbys.

 

Det er som du sier det er forskjell på konspirasjons teorier og rasistiske konspirasjons teorier.

 

De som tror at månelandingen var fake er kanskje en mule gale, men det har ingen basis i rasistiske motiver

[HValder]

Poenget mitt var berre at konspirasjonsteoretikerar har ein tendens til å trakke på ein del tær.

[tom waits for alice]

Jeg beklager at jeg gir deg såpass med problemer Geir.

Ytringsfriheten er et "problem" jeg synes det er verd å stri litt med.

 

Geir

[Gunfreak]

Well for å ta et eksempel, viss noen poster i historie forumet at han har en mazda han vil trimme og style, er det da brudd på ytringsfriheten om man ber han ta posten sin til bilforumet og ikke historie forumet.

 

Eller om noen kommer på historie forumet og sier at Star Wars var ekte og jøder har holdt det skjult.

 

Har disse to postene noe med historie å gjøre?

 

Bare fordi man bytter ut Star Wars med Holocauset og stapper inn et par historiske navn gjør ikke at posten har noe med historie å gjøre, det at postene også har rasistiske undertoner hjelper ikke.

 

Jeg har ikke noe problem med at disse folkene kan spre sine teorier(så lenge de ikke oppfordrer til vold)

 

Men hold det i riktig kategoir, eventuelt lag en ny kategori for ALLE konspirasjons teorier uasnett for teite og tullete de er.

 

Hver gang holocause nekere poster i historie forumet, mister dette forumet sin verdi som handler om å diskutere ekte historie og granske den.

[tom waits for alice]

Nei, det er ikke et brudd på ytringsfriheten. Problemet er at Holocaust faktisk har noe med historie å gjøre.

 

Det er et velkjent gammelt ordtak at historien skrives av seierherrene. Spørsmålet er om det finnes omstendigheter der man ikke skal kunne tvile på sierherrenes historieskrivning, og hvorfor. Det gikk en hel generasjon (vel, halvparten av den) på 70-tallet og trodde gladelig på stalinistenes historieforfalskning. Samtidig gikk det rykter om at "de sultne barna i Biafra" var funnet på av et reklamebyrå i Sveits. Aftenposten var blant de media som gikk på. (Hvilket ikke betyr at det ikke skjedde grusomheter i Biafra-krigen.)

 

Spørsmålet om rasisme er legitimt. Er det rasistisk å hevde at noe ikke skjedde, og blir brukt av politiske årsaker? Men det er en litt annen debatt. Dt er jo ikke sånn at seierherrenes historie ikke er rasistisk, og at det forbud mot revisjonisme dermed gjør forumet mindre rasistisk. Det ser vi jo selv i dag, når folk søker rasistiske forklaringer på politiske spørsmål. Hva da hvis disse blir den offisielle historien om en generasjon, skal det da ikke være lov å kritisere eller stille spørsmål ved det?

 

Eventuelt, er det slik at hensikten helliger middelet her? Det vil si at kampen mot rasisme er så viktig at ytringsfriheten må vike? For meg er rasisme en vederstyggelighet, og jeg vil gjøre mye for å stanse den. Men jeg har aldri trodd på å fortie sannheten for å oppnå det. Tvert om, jo mer åpenhet man har om et emne, jo mer sannsynlig er det at man finner det rette svaret.

 

Men dette er bare mine ideer, og jeg er ikke spesielt aktiv i denne kategorien. Så derfor etterlyser jeg deres synspunkter. Hører gjerne mer fra litt fler her. For det er helt åpenbart at revisjonisme og konspirasjonsteorier er drepende for mange debatter. Ytringsriheten er ikke så mye verd hvis ingen bruker den...

 

Geir

[Gunfreak]

Som jeg så før jeg er helt for ekte forsking på holocaust, myter som såpe og lampeskjermer laget av drepte er viktig at vi kommer til buns i, men holocasue nekting har ikke noe med historie og gjøre(annet enn navn og datoer)

 

Det er like historisk å si at under D-day får de allierte hjelp fra X-wings under commando av Luke Skywalker, og russere brukte Romskip for å invadere berlin i 1945.

 

Bare fordi jeg bruker historisk datoer og navn gjør ikke at det faktisk er historie.

 

Holocaust nekting er like lite historie som Star Trek, X-men osv. Og er like mye fantasi som Ringenes herre

[tom waits for alice]

Jeg er personlig enig. Men eksemplene har motsatt fortegn. Star Trek og Ringenes Herre er eksempler på noe som vi stort sett anerkjenner ikke er reelt. Om noen mener det motsatte er bevisbyrden deres. De må i så fall gjøre dette (marsjen til Mordor) til en historisk hendelse.

 

Så er spørsmålet: Skal man kunne ta den debatten, gitt kilder etc., i historiekategorien? Eventuelt skal vi ha en egen kategori for revisjonisme og nye teorier?

 

Med Holocaust har vi den motsatte situasjonen: De aller fleste anerkjenner det som en reel historisk hendelse. Skal det da plutselig bli de som ikke gjør det som igjen har bevisbyrden? Påfaller den alltid mindretallet? Eventuelt de som vil rokke ved status quo? (I praksis gjør det opplagt det.)

 

Man kan sammnligne dette med evolusjon kontra kreasjonisme. En debatt det aldri kommer noe ut av isolert sett, fordi partene er fundamentalt uenige. Er det et argument for ikke å ta debatten? I utangspunktet var det Kirken som hadde definert hva som var "rett", og stoppet all diskusjon om saken, når ble det motsatt? Idag har kreasjonistene bevisbyrden. Slik har det gått fordi man tok diskusjonen i alle fall...

 

Når det gjelder historiske hendelser: Når og hvorfor blir en slik hendelse sann og ikke gjenstand for diskusjon?

 

Håper det er flere som vil svare her.

 

Geir

[Gunfreak]

Men eksemplene har motsatt fortegn. Star Trek og Ringenes Herre er eksempler på noe som vi stort sett anerkjenner ikke er reelt

 

Akurrat, akurrat som Jøder som faker holoaust for å ta over verden, ikke er anerkjent som reelt.

 

 

Like mye fantasi og like lite historie i begge senarioene

[tom waits for alice]

Men Holocaust i seg selv er en reell historisk hendelse, og derfor synes jeg det må være litt større takhøyde for å diskutere omstendighetene rundt den enn for noe som i utgangspunktet er fiksjon.

 

Jeg savner fortsatt en prinsipiell og ikke spesiell begrunnelse for hvorfor vi skal forby det. Så langt føles det som om det henger på at revisjonistene i stor grad er rasister, og at rasisme er forbudt. Så kan man diskutere forbudet mot rasisme, men det hører ikke hjemme her. Men utover det, skal ikke rasister eller nazister ha ytringsfrihet, så lenge de ikke kommer med rasistiske ytringer i sakens anledning? Eller skal vi løse problemet ved å definere Holocaustfornektelse som rasistisk? Det står det oss fritt å gjøre, men er det riktig?

 

Igjen, er det ikke flere her i kategorien som synes dette er et problem i den ene eller andre retning?

 

Geir

[Bobbylove]

Ser ikke problemet med holocaustfornektelse.

De som ikke tror på det blir jo bare ledd av uansett.

Ytringsfrihet skal gjelde alt syntes nå jeg, kan ikke si vi har ytringsfrihet også begrense det til de tingene man syntes er greit å ha ytringsfrihet på.

[Gunfreak]

Det er ikke det det gjelder, det er intregitetet in historie forumet det gjelder, jeg har sagt MANGE ganger nå, jeg driter i hvor de sprer dritten sin, om det er i relgions forumet, eller politik forumet eller OT baren, bare hold det utenfor historie forumet, ellers mister det intregiteten sin.

 

Hva er vitsen med historie forumet, viss folk ikke tar der seriøst.

 

Kanskje noen skal ha fremvising om WW2, og søker på historie forumet, og får denne dritten servert, enten er de dumme og tror at fordi dem snakker om det på historie forumet er det kanskje noe med det, de aller fleste andre vil bare se på det som et tegn på historie forumet bare er tull og ikke seriøst i det hele tatt.

 

Det er en grunn til at du ikke har masse anerkjente historike på univeriteter som er holocaust nektere, fordi det ville se VELDIG dumt ut for universitet viss folk forbinner det med holocause nekting og det er det samme her.

 

Folk vil se på det som en anerkjennesle av holocasue neking å ha det på et seriøst histore forum.

 

Så lenge de ikke er i historie forumet, DRITER jeg i hvor de har det.

Det er politikk så la dem ha det i politikk forumet, det er allerde så fult av dritt at ingen vil merke forskjell

[Tabris]

Jeg har ikke sett denne tråden før nå i dag. Jeg mener at man bør sette fokus på det å holde seg til tema. Dvs. at hvis jeg starter en tråd på Mat og Drikke-forumet hvor jeg spør etter oppskrifter på en god lasagne, så blir det off-topic å svare "Lasagne smaker forferdelig, lag heller taco!". På samme måte mener jeg at hvis jeg i en diskusjon på historieforumet spør f.eks etter hvilke politiske/sosiologiske konsekvenser man har fått etter holocaust, så blir det off-topic å svare "Holocaust er en løgn!".

 

Samtidig mener jeg at man bør absolutt få lov til å diskutere hvorvidt lasagne er godt eller ikke, eller hvorvidt holocaust har eksistert eller ikke - men da i egne tråder. Jeg ser det samme på religionsforumet - enhver tråd som tar opp en religiøs problemstilling ender opp med å bli nedspammet av anti-religiøse ateister som overtar tråden med å fortelle hvor tåpelig, irrasjonelt, ondskapsfullt og idiotisk religion er. Det er dette som er grunnen til at jeg mener man bør være streng på at man holder seg til tema - fordi hvis man ikke gjør det, så ender man opp med at enkelte temaer (f.eks holocaust og alt som har med religion å gjøre) blir tabu-emner her på diskusjon.no som man vet man aldri kan diskutere saklig. Nettop fordi det finnes noen brukere med en agenda som hopper på disse temaene og gjør alle tråder som har med deres kampsaker å gjøre, uansett hvordan den er vinklet eller hva de egentlig spør om, om til en "Jo/Nei"-tråd.

 

Så vi må gjerne diskutere hvorvidt religion er ondskapsfullt eller hvorvidt holocaust har eksistert eller ikke - men da i egne tråder, slik at disse to temaene ikke ender opp med å overta alle tråder som blir laget om disse emnene. (For å ta de som eksempler).

Endret 10. april 2010 av Tabris

[linyve]

Yttringsfriheten i seg selv er ikke problemet, men den tranger man har om å yttre seg om alt unødvendig.

 

Man har yttringsfrihet, ikke yttrings plikt

[noodles]

No er ikkje eg den mest aktive brukaren på forumet, men her i historie-kategorien les eg kvart einaste innlegg om ikkje anna. Eg postar ikkje i trådar som ligg utanfor mitt kunnskaps- eller interessefelt og ofte har nokon kome meg i forkjøpet og det er lite å leggje til. Slik vert det til at eg ikkje postar so ofte, men sjølv om eg ikkje postar so mykje vonar eg eit par ord frå meg er velkomen likevel. To månader på overtid er det også...

 

Eg er samd med Tabris om at ein bør halde diskusjonane innanfor det som er tema for tråden. Det er frykteleg trist med alle trådane som vert øydelagde av diskusjonar mellom eit par brukarar som stort sett berre interesserer dei få som diskuterer det. Og i tillegg skal dei gjere det side opp og side ned. Som Gunfreak seier, vil det gå utover omdømet til heile kategorien viss det berre er irriterande kverulering i kvar einaste tråd.

 

Eg tykkjer det er vanskeleg å nekte nokon å ytre seg. Av prinsipielle årsaker bør me verne om ytringsfridomen, men på den andre sida er det (kanskje enno meir) viktig å legge opp til reell ytringsfridom også. Med det meiner eg å leggje til rette for at ein kan diskutere det ein vil utan å vere redd for at nokon skal kuppe tråden. Det å leggje eit press på brukarar som vil diskutere noko om andre verdskrig til å la vere er like mykje eit brot på ytringsfridomen som det er å nekte nokon å diskutere om holocaust hende eller ikkje. Og det vert lagt eit slikt press dersom alle trådar om andre verdskrig vert øydelagd av holocaust-nekting.

 

No har det jo blitt sagt at det ikkje naudsynt er å verne om ytringsfridomen som er det viktigaste, so eg forstår jo det at mitt andre avsnitt slik sett ikkje treff spikaren på hovudet, men eg tykkjer det var noko som måtte seiast. Eg kan oppsummere mitt syn med at eg vil ikkje ha fullt i holocaust-nekting over heile forumet. Det øydelegg trådar med å svare på noko heilt anna enn problemstillinga frå trådstartar, det øydelegg omdømet til forumet når nye brukarar kjem og ser tilstanden og det kan gjere brukarar varsame med å starte trådar eller spørje om noko i frykt for at tråden skal bli spora av.