Hvor kommer moralen fra?

[NavStar22]

Starter ny diskusjon istedetfor å spore av "hva har du imot Gud"-diskusjonen.

 

jeg simpelthen hater det faktum at de kristnes gud har tatt patent på etikk og moral.

Bra du ser på det som et faktum at de kristnes Gud har patenten på etikk og moral! Ikke rart han har patenten hvis det var han som oppfant og skapte moralen.

 

Hva kan ellers forklare samvittigheten inni deg som forteller deg hva som er rett og galt, hvis det ikke finnes noen Gud som har skrevet loven ned i våre hjerter?

Hvordan kan det i det hele tatt finnes noe rett og galt hvis det ikke finnes en overordnet standard satt av Gud?

[theGunner76]

for meg finnes ikke guden din derfor er det dere kristne som lar guden deres ta patenten. om man ikke tror kan man heller ikke være et godt menneske, ikke sant? Hvor moral og etikk kommer i fra er meg revnende likegyldig. Jeg vet heller ikke hvor vi menneskene kommer ifra, men jeg går ut ifra at etikk og moral oppstod med tanken. Da vi tenkte "jeg" måtte vi før eller siden tenke "vi" og så tilslutt "deg". Jeg skrev den rekkefølgen i og med jeg anser mennesket for å være rimelig egoistiske. Istedenfor å diskutere hvor moralen kommer i fra er det kanskje mest hensiktsmessig å diskutere hva den innebærer?

[Naranek]

Det er trivielt å forklare med evolusjon. Hvis alle i en gruppe hadde følelser som sa at det var greit å løpe rundt og drepe andre som tilhører ens egen gruppe for den minste ting ville de dødd ut ganske fort. Dessverre finnes det utallige eksempler gjennom historien på at denne følelsen forsvinner som dugg for solen når man begynner å oppfatte personer som farlige motstandere. Det gjelder både kristne og personer med alle andre livssyn. En god skaper ville ikke latt den forsvinne så lett.

[RWS]

Starter ny diskusjon istedetfor å spore av "hva har du imot Gud"-diskusjonen.

 

jeg simpelthen hater det faktum at de kristnes gud har tatt patent på etikk og moral.

Bra du ser på det som et faktum at de kristnes Gud har patenten på etikk og moral! Ikke rart han har patenten hvis det var han som oppfant og skapte moralen.

Nå har folk som aldri har hørt om den kristne guden også så og si den samme moralen da og bare det skulle vel slå den påstanden ihjel....

Hva kan ellers forklare samvittigheten inni deg som forteller deg hva som er rett og galt, hvis det ikke finnes noen Gud som har skrevet loven ned i våre hjerter?

Hvordan kan det i det hele tatt finnes noe rett og galt hvis det ikke finnes en overordnet standard satt av Gud?

Samvittigheten inni deg er aldeles ikke puttet inn der av noen gud nei, men en effekt av samfunnet du befinner deg i. Hvorfor tror du ellers at det er så mange muslimer som sitter i fengsel her i landet? Jo fordi der de kom fra ikke hadde så god moral som vi faktisk har her i landet, til tross for at vi er et av de mest sekulære land i verden!

 

Men det skal bli moro å høre deg komme med et svar på spørsmålet om hvorfor Norge, Sverige og Danmark, som er de tre landene i verden med minst gude tro, har mist kriminalitet i verden? Hvorfor det? Vi har, hvis du lurte, også minst politi til å påse at vi gjør som vi skal. Hvorfor er vi da moralske når vi slettes ikke følger din gud?

 

Og når det er sagt, hvor tror du at du har den kristne moralen fra? De fleste kristne har jo ikke engang lest bibelen, så hvor i all verden tar de den moralen fra da?

 

I følge dere selv så følger dere ikke lenger GT, men det er der de ti bud står... Følger dere dem eller gjør dere ikke? DE står jo i GT.... Hvis ja, hvorfor følger dere ikke alle de andre påbudene i GT da?

 

Jesus var ikke noen god moralsk mann hvis du skulle tro det, for hadde han vært det så hadde han sagt noe om slaver, men det var greit det for jesus at folk var slaver.... Det var heller ikke jesus som kom med menneskerettighetene, yttrings frihet eller likestilling (Selv om dere gud hjelpe meg prøver så godt dere kan for å ta æren for det også) og jeg syntes det burde gi deg en flau smak i munnen når det var det sekulære samfunnet som fant på dette og ikke kristendommen, til tross for to tusen år med "moral"....

 

 

Moralen er så definitivt ikke i religion, det er ihvertfall helt sikekrt! En trenger bare en titt over dammen for å se hvordan det står til i de statene som er mest kristne så ser en fort at de både har høyere abort tall, høyere tennårings graviditeter, høyere hjemmevolds tall pluss en rekke andre ting som du sitter her og forfekter at ville blitt bedre bare vi alle trodde på gud.... Så du tar feil, skammelig feil! Alt kristendommen gir er urettferdighet, gruppeskiller og ufred og det kan vel kort oppsummeres som det dummeste vi mennesker har forsøkt som noe moralsk målestokk eller rettesnor...

 

Men hva med løver? Tror de på gud? Nei, de gjør ikke det, men de spiser jo ikke hverandre for det, gjør de vel? De lever tvert i mot i velordnede flokker, akkurat som oss, og hvordan forklarer du det?

 

En skulle jo tro at jeg ville spist mine egne unger som ateist slik du fremstilelr det, men du mangler tydeligvis en hel del informasjon, ikke minst om evolusjon, og skjønner derfor ikke at moral ikke trenger noen gud for å virke...

[Juleniss1]

Hvordan kan det i det hele tatt finnes noe rett og galt hvis det ikke finnes en overordnet standard satt av Gud?

Ja, finnes det noe rett og galt? Hva som er rett og galt er utvilsomt avhengig av hvor du befinner deg på kloden.

[SirEmanon]

Sakset fra Gunnar R Tjomlid sine nettsider.

 

Kan du nevne en moralsk handling som KUN kan utføres av en troende og ikke av en ateist? Jeg er sikker på at du ikke kan det. Men kan du nevne en ondskapsfull handling som KUN kan utføres av en troende? Det er ikke en eneste leser som ikke kan tenke seg dusinvis av ondskapsfulle handlinger utført i Guds navn. Det er handlinger utført av mennesker som tror de har Gud på sin side som ikke en gang ville kunne vurderes utført av en ikke-troende.

 

Dette sier det meste om religiøs moral…..

Endret 11. mars 2010 av SirEmanon

[henbruas]

Moralen er for det meste konstruert av samfunnet man lever i. Det kan man jo se på hvordan moralen har endret seg gjennom tiden, og hvor annerledes moralen er i forskjellige deler av verden selv i dag.

[RWS]

Sakset fra Gunnar R Tjomlid sine nettsider.

 

Kan du nevne en moralsk handling som KUN kan utføres av en troende og ikke av en ateist? Jeg er sikker på at du ikke kan det. Men kan du nevne en ondskapsfull handling som KUN kan utføres av en troende? Det er ikke en eneste leser som ikke kan tenke seg dusinvis av ondskapsfulle handlinger utført i Guds navn. Det er handlinger utført av mennesker som tror de har Gud på sin side som ikke en gang ville kunne vurderes utført av en ikke-troende.”

 

Dette sier det meste om religiøs moral…..

 

Men vi kommer garantert til å få høre at vi ikke kan dømme kristendommen for hva enkelt mennesker utførte i guds navn (selv om de gjorde det i "guds navn") og vi kommer garantert til å få høre, (når vi svarer at de ikke hadde utført handlingene hvis de ikke hadde hatt noen "gud" å gjøre det for!) at de ikke var "ordentlige" kristne (Underforstått slik som de er!) Og vi kommer garantert til å få høre at vi må være kristne for å skjønne hva "ordentlig og ekte" kristen er for noe... Som om DET forklarer "ordentlige og ekte" kristne....

 

Bare vent så skal du få se

[SirEmanon]

 

Sakset fra Gunnar R Tjomlid sine nettsider.

 

 

Kan du nevne en moralsk handling som KUN kan utføres av en troende og ikke av en ateist? Jeg er sikker på at du ikke kan det. Men kan du nevne en ondskapsfull handling som KUN kan utføres av en troende? Det er ikke en eneste leser som ikke kan tenke seg dusinvis av ondskapsfulle handlinger utført i Guds navn. Det er handlinger utført av mennesker som tror de har Gud på sin side som ikke en gang ville kunne vurderes utført av en ikke-troende.”

 

Dette sier det meste om religiøs moral…..

 

Men vi kommer garantert til å få høre at vi ikke kan dømme kristendommen for hva enkelt mennesker utførte i guds navn (selv om de gjorde det i "guds navn") og vi kommer garantert til å få høre, (når vi svarer at de ikke hadde utført handlingene hvis de ikke hadde hatt noen "gud" å gjøre det for!) at de ikke var "ordentlige" kristne (Underforstått slik som de er!) Og vi kommer garantert til å få høre at vi må være kristne for å skjønne hva "ordentlig og ekte" kristen er for noe... Som om DET forklarer "ordentlige og ekte" kristne....

 

Bare vent så skal du få se

Og da kommer vi inn i den ”onde spiralen” i hvor mange som virkelig er religiøse, samt at når religiøse ønsker å vise hvor mange de er, så bruker de selvfølgelig alle som har en tilknytting til et trosamfunn til sin fordel. Forstå det den som kan.....

[geebs]

Dette er forklart i the Selfish Gene av Richard Dawkins fra 1976 (ja, han har faktisk gjort en god del ordentlig arbeid annet enn å grine på religiøse).

 

Verden består av egoistiske gener (dette betyr IKKE egoistiske mennesker!). Oppgaven til gener er å sikre at de blir ført over til den neste generasjon. Grunnen til at det er slik er nemlig at det MÅ være slik. Gener som ikke hadde som øverste mål å kopiere seg selv til neste generasjon ville blitt erstattet med gener som hadde det. Dette er det gen-sentrerte synet på natulig seleksjon som Richard Dawkins avanserte på 70-tallet. Altruisme ble valgt for av naturlig seleksjon i en tid da de personene som var rundt deg sannsynligvis var i nær slekt med deg. Ergo, de delte en god del av de genene som du har inne i deg. Si f.eks, en av søskenene dine. Han/hun deler 50% av genene dine (50% av mammas kromosomer, 50% av pappas kromosomer, begge to delt på et tilsynelatende tilfeldig sted. Gjennomsnittlig vil du dele 50% av søskenene dines DNA). Hvis en person deler 50% av genene dine, lønner det seg for dine egne gener å hjelpe denne personen gjennom livet og kanskje til og med investere så mye som opp til 1/3 av din egen energi og tid. Husk at du deler 100% av dine egne gener med deg selv, som er dobbelt så mye som med din bror, derfor 2/3 (100%/150%) til deg selv, 1/3 (50%/150%) til bror. Det er selvfølgelig ikke slik det fungerer i naturen, det er mye mer komplekst og avhenger av mange andre faktorer, men dette gir et generelt bilde over funksjonaliteten til en slik prosess.

 

Man har også prinsipper som f.eks "you scratch my back, I'll scratch yours", sjimpanser som ikke nødvendigvis er i slekt har en tendens til å plukke lus og andre parasitter fra pelsen til de andre medlemmene av gruppen. Dette fungerer slik at det man har veldig lite å tape, veldig mye å vinne, og det egoistiske genene ville derfor velge for en slik oppførsel.

 

Dette er en hypotese for hvordan naturlig seleksjon kan ha valgt for altruisme og hva vi i dag kaller moralitet. Andre hypoteser innebærer gruppeseleksjon, som mer eller mindre sier at de gruppene som ikke utviklet moralitet ble offer for deres egen egoisme og falt i gjennom. Personlig ser jeg mer logisk hold i egoistiske gener, da gruppeseleksjon alene som seleksjonsfaktor finner det nødvendig at de egoistiske genene ikke eksisterer.

 

Hvis jeg ikke har forklart dette grundig beklager jeg. Jeg har selvfølgelig ingen utdannelse i noen slags form for retorikk, og som alle andre finner jeg det ofte vanskelig å artikulere andre menneskers idéer, men jeg håper likevel jeg har fått frem noen av idéene rundt egoistiske gener (Selfish Genes). Hvis ikke anbefaler jeg dere til å lese the Selfish Gene, for meg revolusjonerte det hvordan jeg så på evolusjon!

[Tå.]

Hvis Gud har gitt oss moral. Burde man ikke da få dårlig samvittighet av å ha sex uten å være gift?

 

@EloX

 

Nei, svaret på hvor moral kommer fra finner man ikke i the Selfish Gene. Btw, hvofor vil det lønne seg for genene å hjelpe en bror/søster/datter/sønn med downs syndrom? Er ikke vi etterkommere av mennesker som satt slike personer ut i skogen for å dø? Og hvordan lønner det seg for genene å sitte i en kvinnelig kropp som velger karriere frem til hun er 45 og ikke lenger kan få barn?

 

Back to topic:

 

Har ikke de fleste av oss vært barn? Noen som husker hva som skjedde når man gjorde noe galt? Man fikk gjerne straff og lærte at dette var fyfy. Fikk man ikke straff så var det vel ingen grunn til å slutte å gjøre det så lenge det ikke fikk noen negative konsekvenser.

 

Ta stjeling for eksempel. Folk flest stjeler ikke, det er mentalt "hardwired". Men hvordan forklarer man da ulovlig nedlasting fra internett? Er ikke dette noe "alle" gjør? Hvor er den moralske sperren som hindrer mennesket i å gjøre dette?

 

Bland inn empati, psykopater, kultur relativisme. Les litt om Sokrates som fant svaret på dette spørsmålet for noen tusen år tilbake. Svaret er vel at det ikke finnes noe svar og universell moral eksisterer ikke.

 

Min konklusjon: Hvorfor gidder jeg å poste på denne delen av forumet. Hvor ble det av common sense?

 

Informasjon til resten: Dont assume intelligence!

[geebs]

toeblast,

Downs syndrom oppstår i omkring 1/800-1/1000 fødsler i moderne mennesker. Et "Selfish Gene" kan ikke, uten videre modifikasjon, differensiere mellom et søsken med Downs syndrome og et uten. Utviklingen av moralitet har vært en treg prosess over millioner av år. For at diskriminering mot Downs syndrom skulle oppstå måtte man hatt en rekke tilfeller av denne defekte mutasjonen, som oppsto samtidig som en annen nevrologisk mutasjon som gradvis ville programmert kroppen til å 1. identifisere tilfeller av Downs, 2. identifisere Downs som noe defekt, og 3. ta handling mot denne defekte mutasjonen. The Selfish Gene-sentrerte synet på evolusjon, og matematikken bak, sier dermed det stikk motsatte, at et Selfish Gene ikke ville diskriminere mot søsken med Downs. Downs syndrome, altså addisjonen av et ekstra kromosom 21, hender også til min viten kun i mennesker. Evolusjonen av altriusme og moralitet har tatt, som sagt, millioner av år, lenge før menneskeheten oppsto. Det er urealistisk optimistisk å tro at en så enorm og kompleks nevrologisk mutasjon vil kunne oppstå i det hele tatt side om side ved en annen sjelden mutasjon, ikke for å nevne de korte 150 000 årene eller så menneskeheten har vært på planeten i sin nåværende form.

 

Hva kvinner og karrierer angår må du forstå at mennesker er på veldig mange måter et unntak. Vi er bevisste, kroppen vår programmerer oss ikke på samme måte som den gjør en bie. Vi har et uhyrlig komplekst nevrologisk nettverk og vi er i stand til å stå i mot, og til grads ignorere, forslagene som genene våre gir oss. Hvis dette ikke var tilfellet ville verden vært et veldig annerledes sted. Det har forresten blir identifisert 3 forskjellige gener i bier, ett for å identifisere infiserte egg (husker for øyeblikket ikke hvilken parasitt det gjelder), ett for å skjære vekk det øvre laget rundt eggene, og ett for å kaste det ut av bikuben. Hvis man "slår" vekk det siste genet vil bien identifisere egget, skjære vekk det øvre laget, men ikke kaste det ut etc etc.

 

Slik nevrologisk effekt er mulig, men på ingen måte sannsynlig i en evolusjonær sammenheng når det kommer til mennesker og Downs syndrom av grunner nevnt ovenfor.

 

EDIT: Og jeg påstår selvfølgelig ikke at ALL moral kommer fra genene våre, men grunnlaget for at en enhver sosial art skal fungere ligger der. Kultur kommer inn og enten forsterker, forbedrer eller forderver genene, men de ligger der. Dyr i samme gruppe (ulver, sjimpanser, løver, mårkatter etc) dreper ikke hverandre, de samarbeider og behandler hverandre på mange måter med gjensidig altruisme. Grunnlaget for moralitet ligger her, resten kommer selvfølgelig fra samfunn og kultur, det er ingen som påstår at det at enkelte mennesker finner piratkopiering umoralsk er på grunn av naturlig seleksjon.

Endret 13. mars 2010 av EloX

[Venerable]

Nå har vi heldigvis en god del brukbare hypoteser og ideer om hvordan evolusjon har skapt moralen vår. Ved å kikke på andre dyrearter, spesielt de andre apene, så er det ganske åpenbart at det faktisk kommer derfra.

 

Men la oss si det ikke var åpenbart, og vi ikke hadde noe gode ideer. Da hadde det fremdeles ikke vært noe særlig lurt på bare si "Gud må ha gjort det!"

 

Spol til 15 minutter uti denne videoen og se hvor dårlig designer en skapende gud må ha vært hvis han har skapt vår moral:

[Tå.]

Kan jeg dermed konkludere med at psykopater har en genfeil?

[geebs]

Det må du nok spørre en nevrolog om. Etter hva jeg har forstått har det blitt funnet en mulig fellesfaktor hos personer med ASPD, og det er (tar det litt etter hukommelsen nå) at de alle har opplevd emosjonell forsømmelse fra foreldrene deres i de første leveårene. Alt kommer ikke fra genene, antageligvis veldig lite når det kommer til mennesker, men faktum er at andre dyr, sjimpanser, gorillaer, løver, ulver, også viser tegn på altruisme og de har ikke den samme type kultur og samfunn som vi har og da må det være andre faktorer inne i bildet, og for øyeblikket er den eneste fellesfaktoren gener. Det hjelper også saken når man da har en veldig funksjonell hypotese angående dette.

 

Nå var tilfeldigvis svaret på spørsmålet ditt sannsynligvis nei, men hadde det vært ja hadde ikke det endret noen ting om validiteten til den påstanden. Det hadde vært inkonsistent med mye av moderne tankegang, men om det er sant så er det sant. Forøvrig så er både genetikk og emosjonell forsømmelse faktorer som den fremtidige psykopaten ikke "kunne noe for", men som sagt over så er vi mer enn bare et par nevrologiske koblinger slengt sammen og vi har muligheten til å la vær og handle på impulsene våre.

 

Kun fordi noe er ubehagelig betyr ikke at det ikke er sant.

[cuadro]

Psykopater har ikke nødvendigvis en genfeil, en feil ville jeg i det hele tatt være veldig forskiktig med å kalle det. Men en psykopat har mindre virksomhet i hjernens stimuli av samme senter som responderer på sympati - hvorfor tror du det er slik?

[Sisyphus]

Kristne har ikke mer patent på moral og etikk enn de har på tyngdekraft og halveringstiden til uran. Kriste tar å skriver opp noen selvfølgeligheter og proklamerer med at uten dem så ville dette ikke eksistert. Så deres mening er at uten kristendommen så ville alle i dagens samfunn vært mordere, voldtektsmenn, begjært sine naboers eiendeler, typer, løgnere osv osv. Jeg er ikke kristen, mitt livssyn er ikke basert på kristen teologi, og min sjel er derfor fri for kristendommens destruktive klamme hånd på min skyldsfølese og skam. Kanskje derfor jeg kan være åpen for alle folkeslag, seksuelle legninger osv mens de innbitte kristne ikke klarer å se lengre enn bibelen sin. Hva med guds lov om priser på slaver? Hvor kommer dette inn i bilde? Hva med guds ord som sier at "Thou shalt not suffer a witch to live" som betydde massiv kvinneforfølgelse og massemord i mange mange århundrer? Hva med "Auto da fe" som var brenning av ALLE som ikke var kristne under inquisisjonen, være det jøder, filosofer osv?

 

Det eneste kristendommen briger er skam, skyldsfølese, tap av frihet, tap av fornuft, drap og vold i guds navn, smerte og helvete på jorden.

[TechTiger]

Jeg lurer på hvordan vi overhodet klarte oss før kristendommens etikk og moral fikk inntog rundt det 4. århundret. Før det må verden ha vært preget av anarki og vært et rent helvete. For ikke å snakke om alle de andre hedenske religionene som regjerte i andre deler av verden på den tiden.

 

De klassiske greske filosofene hadde jo såklart ingen anelse om hva etikk og moral var for noe...

Endret 14. mars 2010 av TechTiger

[Red Frostraven]

Egypt, 1400 år før Jesus var påtenkt:

"That which you hate to be done to you, do not do to another"

Den reverserte gylne regel...

 

 

Isocrates, 400 år før jesus var påtenkt:

"Do not do to others what would anger you if done to you by others."

Den reverserte gylne regel...

 

Sextus, en korsfestet messias 400 år før Jesus ble påtenkt:

"What you wish your neighbors to be to you, such be also to them."

Den gylne regel

 

Sokrates, 400 år før jesus var påtenkt:

"One should never do wrong in return, nor mistreat any man, no matter how one has been mistreated by him."

Vend det andre kinn...

 

...

Om ikke annet, så virker kristen moral og etikk inspirert av gresk -- for kristen etikk ligner ikke på jødisk;

Skiller det seg ut? Drep det. (Homofile, de som praktiserer annen religion, hekser)

Virker det ikke? Drept det. (Ufruktbare kvinner, kveg og planter)

Gjør det ikke som du sier? Drep det. (Slaver, kveg, barna dine)

Er det en mann? Vis ham respekt.

Er det krig? Voldta fiendens kvinner, og drep deres småbarn

 

 

------------------

 

Og når the Gunner sier at kristendommen har tatt patent på etikk, så mener han ikke at kristendommen er først, best eller størst på etikk:

Kun at de kristne påstår at de har opphavsrett og enerett på god etikk.

 

Som om et firma tar patent på tran, den dag i dag, og påstår at de var de første:

De tar patent på tran, slik som de kristne har tatt patent på etikk.

Endret 14. mars 2010 av Red Frostraven

[Sisyphus]

Jeg syntes de religiøses etikk og moral egentlig kan best sammenlignes med styremåten til Kina i dag. Sensurer, tvang, umenneskelige restriksjoner osv. Jeg er glad jeg ikke er under deres etikk og moral da dette er en umenneskelig praktis.