Frimarkedsanarki - luftslott eller realistisk alternativ til minarki?

[Olympico]

Selv om alle individualister er enige om at individet skal få bestemme mest mulig over eget liv, er de splittet i synet på statens legitimitet. Minarkistene mener at vi trenger en stat (et voldsmonopol) for å sikre forutsigbare rettsprosedyrer og å forhindre at mafia tar over samfunnet. Frimarkedsanarkister mener på sin side at det minarkistene kaller legitime oppgaver for staten, faktisk er oppgaver som med fordel også kunne vært privatisert.

 

Jeg er først og fremst opptatt av å kjempe for mer individuall frihet, og har ikke tatt klar stilling til dette spørsmålet. Men det har Roy A. Childs, Jr. Her er et utdrag fra et åpent brev han skrev til den minarkistiske forfatteren og filosofen Ayn Rand i 1969:

 

 

Dear Miss Rand:

 

The purpose of this letter is to convert you to free market anarchism. As far as I can determine, no one has ever pointed out to you in detail the errors in your political philosophy. That is my intention here.

 

Why am I making such an attempt to convert you to a point of view which you have, repeatedly, publicly condemned as a floating abstraction? Because you are wrong. I suggest that your political philosophy cannot be maintained without contradiction, that, in fact, you are advocating the maintenance of an institution the state which is a moral evil. To a person of self-esteem, these are reasons enough.

 

There is a battle shaping up in the world a battle between the forces of archy of statism, of political rule and authority and its only alternative anarchy, the absence of political rule. This battle is the necessary and logical consequence of the battle between individualism and collectivism, between liberty and the state, between freedom and slavery.

 

Why is a limited government a floating abstraction? Because it must either initiate force or stop being a government. Let me present a brief proof of this.

 

The quickest way of showing why it must either initiate force or cease being a government is the following: Suppose that I were distraught with the service of a government in an Objectivist society. Suppose that I judged, being as rational as I possibly could, that I could secure the protection of my contracts and the retrieval of stolen goods at a cheaper price and with more efficiency. Suppose I either decide to set up an institution to attain these ends, or patronize one which a friend or a business colleague has established. Now, if he succeeds in setting up the agency, which provides all the services of the Objectivist government, and restricts his more efficient activities to the use of retaliation against aggressors, there are only two alternatives as far as the "government" is concerned: (a) It can use force or the threat of it against the new institution, in order to keep its monopoly status in the given territory, thus initiating the use of threat of physical force against one who has not himself initiated force. Obviously, then, if it should choose this alternative, it would have initiated force. Q.E.D. Or: (b) It can refrain from initiating force, and allow the new institution to carry on its activities without interference. If it did this, then the Objectivist "government" would become a truly marketplace institution, and not a "government" at all. There would be competing agencies of protection, defense and retaliation in short, free market anarchism.

 

I shall now cover some of your major "justifications" for government, pointing out your logical flaws.

 

1. "If a society provided no organized protection against force, it would compel every citizen to go about armed, to turn his home into a fortress, to shoot any strangers approaching his door," etc.

 

This is a bad argument. One could just as easily assert that if "society" (subsuming whom?) provided no organized way of raising food, it would compel every citizen to go out and raise vegetables in his own backyard, or to starve. This is illogical. The alternative is most emphatically not either we have a single, monopolistic governmental food-growing program or we have each man growing his own food, or starving. There is such a thing as the division of labor, the free market and that can provide all the food man needs. So too with protection against aggression.

 

2. "The use of physical force even its retaliatory use cannot be left at the discretion of individual citizens."

 

This contradicts your epistemological and ethical position. Man's mind which means: the mind of the individual human being is capable of knowing reality, and man is capable of coming to conclusions on the basis of his rational judgment and acting on the basis of his rational self-interest. You imply, without stating it, that if an individual decides to use retaliation, that that decision is somehow subjective and arbitrary. Rather, supposedly the individual should leave such a decision up to government which is what? Collective and therefore objective? This is illogical. If man is not capable of making these decisions, then he isn't capable of making them, and no government made up of men is capable of making them, either. By what epistemological criterion is an individual's action classified as "arbitrary," while that of a group of individuals is somehow "objective"?

 

Rather, I assert that an individual must judge, and evaluate the facts of reality in accordance with logic and by the standard of his own rational self-interest. Are you here claiming that man's mind is not capable of knowing reality? That men must not judge, or act on the basis of their rational self-interest and perception of the facts of reality? To claim this is to smash the root of the Objectivist philosophy: the validity of reason, and the ability and right of man to think and judge for himself.

 

I am not, of course, claiming that a man must always personally use retaliation against those who initiate such against him he has the right, though not the obligation, to delegate that right to any legitimate agency. I am merely criticizing your faulty logic.

 

3. "The retaliatory use of force requires objective rules of evidence to establish that a crime has been committed and to prove who committed it, as well as objective rules to define punishments and enforcement procedures."

 

There is indeed a need for such objective rules. But look at the problem this way: there is also a need for objective rules in order to produce a ton of steel, an automobile, an acre of wheat. Must these activities, too, therefore be made into a coercive monopoly? I think not. By what twist of logic are you suggesting that a free market would not be able to provide such objective rules, while a coercive government would? It seems obvious that man needs objective rules in every activity of his life, not merely in relation to the use of retaliation. But, strange as it may seem, the free market is capable of providing such rules. You are, it seems to me, blithely assuming that free market agencies would not have objective rules, etc., and this without proof. If you believe this to be the case, yet have no rational grounds for believing such, what epistemological practice have you smuggled into your consciousness?

 

4. "All laws must be objective (and objectively justifiable): Men must know clearly, and in advance of taking an action, what the law forbids them to do (and why), what constitutes a crime and what penalty they will incur if they commit it."

 

This is not, properly speaking, an objection to anarchism. The answer to this problem of "objective laws" is quite easy: all that would be forbidden in any voluntary society would be the initiation of physical force, or the gaining of a value by any substitute thereof, such as fraud. If a person chooses to initiate force in order to gain a value, then by his act of aggression, he creates a debt which he must repay to the victim, plus damages. There is nothing particularly difficult about this, and no reason why the free market could not evolve institutions around this concept of justice.

 

Let us take up your example of why competing courts and police supposedly cannot function.

 

Suppose Mr. Smith, a customer of Government A, suspects that his next-door neighbor, Mr. Jones, a customer of Government B, has robbed him; a squad of Police A proceeds to Mr. Jones' house and is met at the door by a squad of Police B, who declare that they do not accept the validity of Mr. Smith's complaint and do not recognize the authority of Government A. What happens then? You take it from there.

 

Unfortunately, though this poses as a convincing argument, it is a straw man, and is about as accurate a picture of the institutions pictured by free market anarchists as would be my setting up Nazi Germany as an historical example of an Objectivist society.

 

The main question to ask at this point is this: do you think that it would be in the rational self-interest of either agency to allow this to happen, this fighting out conflicts in the streets, which is what you imply? No? Then what view of human nature does it presuppose to assume that such would happen anyway?

 

One legitimate answer to your allegations is this: since you are, in effect, asking "what happens when the agencies decide to act irrationally?" allow me to ask the far more potent question: "What happens when your government acts irrationally?" which is at least possible. And which is more likely, in addition, to occur: the violation of rights by a bureaucrat or politician who got his job by fooling people in elections, which are nothing but community-wide opinion-mongering contests (which are, presumably, a rational and objective manner of selecting the best people for a job), or the violation of rights by a hard-nosed businessman, who has had to earn his position? So your objection against competing agencies is even more effective against your own "limited government."

 

Obviously, there are a number of ways in which such ferocious confrontations can be avoided by rational businessmen: there could be contracts or "treaties" between the competing agencies providing for the peaceful ironing out of disputes, etc., just to mention one simplistic way. Do you see people as being so blind that this would not occur to them?

 

Another interesting argument against your position is this: there is now anarchy between citizens of different countries, i.e., between, say, a Canadian citizen on one side of the Canadian-American border and an American citizen on the other. There is, to be more precise, no single government which presides over both of them. If there is a need for government to settle disputes among individuals, as you state, then you should look at the logical implications of your argument: is there not then a need for a super-government to resolve disputes among governments? Of course the implications of this are obvious: theoretically, the ultimate end of this process of piling government on top of government is a government for the entire universe. And the practical end, for the moment, is at the very least world government.

 

Also, you should be aware of the fact that just as conflicts could conceivably arise between such market agencies, so could they arise between governments - which is called war, and is a thousand times more terrible. Making a defense agency a monopoly in a certain area doesn't do anything to eliminate such conflicts, of course. It merely makes them more awesome, more destructive, and increases the number of innocent bystanders who are harmed immensely. Is this desirable?

 

And there is the major issue of the destructiveness of the state itself. No one can evade the fact that, historically, the state is a blood-thirsty monster, which has been responsible for more violence, bloodshed and hatred than any other institution known to man. Your approach to the matter is not yet radical, not yet fundamental: it is the existence of the state itself which must be challenged by the new radicals. It must be understood that the state is an unnecessary evil, that it regularly initiates force, and in fact attempts to gain what must rationally be called a monopoly of crime in a given territory. Hence, government is little more, and has never been more, than a gang of professional criminals.

 

Yours in liberty,

R.A. Childs, Jr.

 

 

Brevet er å finne blant annet i kapittal 13 i boka Anarchy and the Law av Edward P. Stringham. Det kan også leses i sin helhet her.

Endret 10. mars 2010 av Olympico

[PelsJakob]

De aller fleste argumenter for anarko-liberalisme bunner i en feilaktig oppfatning av markedet. Argumentet er at hvis markedet er mer effektivt til å produsere og selge pølser, bør det samme gjelde for politiet og desslike tjenester. Problemet med dette argumentet, er at det forutsetter eksistensen av en stat i utgangspunktet. Grunnen til at markedet er effektivt, er nettopp at det finnes en stat som ivaretar aktørenes rettigheter og sikrer stabile økonomiske og politiske forhold. Å snakke om markeder uten en stat, er sånn sett et eksempel på det den nevnte Ayn Rand kaller et «stolen concept». Staten er fundamentet for et velfungerende marked, og det gir lite mening å snakke om marked isolert fra staten.

[Pivotal]

anarki fører til despotisme. Uten et voldsmonopol vil man være tilbake til blodhevn og rettsløshet. anarkoliberalismen opphøyer mennesket til et superrasjonelt individ. Bare fordi vi kan tenke rasjonelt betyr ikke at vi gjør det i alle situasjoner. I en sak hvor noen har drept kona di så vil et offentlig rettsapparat kunne tenke mye mer rasjonelt enn de pårørende og de vil i mye større grad kunne ivareta rettssikkerheten til de anklagede.

 

I tilegg vil man uten et voldsmonopol ikke kunne ha straff i det hele tatt annet enn blodhevn eller lignende. Om man har private rettsapparat eller andre helt absurde ting så vil man jo kunne starte sitt eget rettsapparat og dømme folk som man vil.

 

Nei, et voldsmonopol trengs som et minimum for å ivareta folks grunnleggende rettigheter. Og en velferdsstat gir folk ekstra rettigheter utover de grunnleggende ettersom hva demokratiet mener folk trenger.

[Ståle Nordlie]

De fleste innvendingene mot frimarkedsanarkisme er basert på logikk av typen "jeg forstår ikke X, derfor er X umulig". Jeg ser ingen prinsipielle problemer med å ha stabilitet, lov og orden under firmarkedsanarkisme. Unntaket er at jeg ikke er overbevist om at et slikt system (eller mangel på sådan) vil være stabilt i møte med en aggressiv utenforstående statsmakt, eller til og med en mektig intern leverandør av polititjenester.

 

(Jeg kan for øvrig anbefale The Machinery of Freedom [Amazon] når det gjelder frimarkedsanarkisme.)

Endret 10. mars 2010 av Ståle Nordlie

[Pivotal]

Skjønner du ikke hvor håpløst det blir om du svarer all kritikk med at meningsmotstanderen ikke forstår konseptet og bokhenvisninger.

 

Er det virkerlig så vanskelig å skjønne at folk kan skjønne konseptet og alikavel være uenige? Om du vil overbevise andre at de tar feil tjener du mer på å ta hvert av argumentene deres og forklare hvorfor de tar feil.

 

Jeg ser som nevnt over mange prinsipielle problemer med et slikt system. Og i praksis fungerer det enda dårligere. De aller fleste som bor i Norge ønsker en stat, med maktfordelingsprinsippet. De ønsker felles løsninger for rettsvesen og lovverk, direkte kontrollert av demokratiet.

 

Frihet er bra og viktig, men folk flest ønsker gjerne en viss trygghet og sikkerhet også. Vi har i dag et stabilt samfunn og det er folk fornøyde med. et anarkoliberalt samfunn kan være bedre for enkelte, men det vil være mer ustabilt og mer påvirket av markedssvingninger.

[Ståle Nordlie]

Er det virkerlig så vanskelig å skjønne at folk kan skjønne konseptet og alikavel være uenige?

Slettes ikke. Jeg konkluderer ikke med at du ikke skjønner konseptene fordi du er "uenig". Jeg konkluderer med at du ikke skjønner konseptene fordi kritikken din helt tydelig ikke er basert på frimarkedsanarkisme.

 

Om du vil overbevise andre at de tar feil tjener du mer på å ta hvert av argumentene deres og forklare hvorfor de tar feil.

Du kommer ikke med argumenter. Du kommer med ubegrunnede påstander, uten noen som helst henvisning til anarkistisk teori på området.

 

Hvorfor vil man være tilbake til "boldhevn og rettsløshet" uten et voldsmonopol? Hvorfor spiller det noen rolle at pårørende antakelig ikke vil tenke helt rasjonelt i en drapssak? Hvorfor kan man ikke ha straff uten et voldsmonopol?

 

De aller fleste som bor i Norge ønsker en stat, med maktfordelingsprinsippet. De ønsker felles løsninger for rettsvesen og lovverk, direkte kontrollert av demokratiet.

 

Frihet er bra og viktig, men folk flest ønsker gjerne en viss trygghet og sikkerhet også. Vi har i dag et stabilt samfunn og det er folk fornøyde med. et anarkoliberalt samfunn kan være bedre for enkelte, men det vil være mer ustabilt og mer påvirket av markedssvingninger.

Og alt dette kan folk få i et anarki, med forbehold om at de (i teorien) ikke kan tvinge andre til å delta. Siden du mener de aller fleste vil bli med av egen fri vilje skulle ikke det være noe problem. Eller?

 

Når det gjelder markedssvingninger blir de forsterket og til dels skapt av statlig innblanding. Det burde være selvsagt at et stort antall aktører som gjør sin egen greie generelt ikke skaper store svingninger på samme måte som en mektig monopolmakts beslutninger.

 

Edit: Uansett; trådens emne er hvorvidt anarkisme er et realistisk alternativ til minarki. Den handler ikke om hvorvidt det er praktisk å innføre anarki i Norge over natta.

Endret 10. mars 2010 av Ståle Nordlie

[Olympico]

Vi har i dag et stabilt samfunn og det er folk fornøyde med. et anarkoliberalt samfunn kan være bedre for enkelte, men det vil være mer ustabilt og mer påvirket av markedssvingninger.

 

Tror du at det økonomiske fraksjonsreservesystemet vi har i dag er mer stabilt enn et system hvor ekte penger er leaglisert?

 

Grunnen til at markedet er effektivt, er nettopp at det finnes en stat som ivaretar aktørenes rettigheter og sikrer stabile økonomiske og politiske forhold. Å snakke om markeder uten en stat, er sånn sett et eksempel på det den nevnte Ayn Rand kaller et «stolen concept». Staten er fundamentet for et velfungerende marked, og det gir lite mening å snakke om marked isolert fra staten.

 

Hvorfor er ikke frivillige avtaler nok til å kunne snakke om et marked? Mennesker i Kina handler jo for eksempel med mennesker i Norge, uten at vi har noen felles stat til å vokte over avtalene vi inngår.

Endret 10. mars 2010 av Olympico

[PelsJakob]

Interessant påstand. Hvorfor er ikke frivillige avtaler nok til å kunne snakke om met marked? Mennesker i Kina handler jo for eksempel med mennesker i Norge, uten at vi har noen felles stat til å vokte over avtalene vi inngår.

En frivillig avtale forutsetter nettopp det: at den er frivillig, det vil si at de som tar del i avtalen tar avgjørelsen om det på grunnlag av sin egen dømmekraft. For å sikre at dette er tilfellet, har vi individuelle rettigheter. Myndighetene er den instansen som beskytter og opprettholder disse rettighetene.

[Olympico]

Er rettigheter et rettslig konsept?

 

Nei. Rettigheter er et sosialt konsept. Politistyrker er bare én av måtene å håndheve individuelle rettigheter. Eller kan man kanskje ikke beskytte rettighetene sine selv?

 

Jo visst kan man det! Dersom en fyr bryter seg inn hos meg og forsøker å ta livet av meg, og jeg retter en pistol mot han, beskytter jeg min egen rett til ikke å bli drept.

 

Jeg sier ikke her at politistyrker ikke er nyttige for å håndheve rettigheter. Jeg viser at rettigheter eksisterer som sosialt konsept uavhengig av politistyrkene og fint kan håndheves på andre måter.

Endret 10. mars 2010 av Olympico

[PelsJakob]

Vi har tydeligvis forskjellig perspektiv på rettigheter. Dersom du beskytter deg selv mot en voldsmann, betyr ikke det at du har rettigheter. Det betyr bare at du er den sterkeste i akkurat dette tilfellet. I neste tilfelle kan du komme til å trekke det korteste strået. For at rettigheter skal ha noen verdi, må de være reelle, det vil si at de må anerkjennes, beskyttes og opprettholdes. Det enkelte individ må vite at han har rettigheter og at det finnes en instans som straffer rettighetskrenkende atferd. Rettighetene eksisterer altså ikke uavhengig av myndighetene, men som utgangspunkt for myndighetene.

[Olympico]

Det enkelte individ må vite at han har rettigheter og at det finnes en instans som straffer rettighetskrenkende atferd. Rettighetene eksisterer altså ikke uavhengig av myndighetene, men som utgangspunkt for myndighetene.

 

Gjør du ikke her et urimelig stort sprang fra å helt korrekt observere at rettigheter må ha bred anerkjennes i samfunnet for å ha noen praktisk betydning, til å påstå at myndighetene må anerkjenne og håndheve rettighetene?

[PelsJakob]

Gjør du ikke her et urimelig stort sprang fra å helt korrekt observere at rettigheter må ha bred anerkjennes i samfunnet for å ha noen praktisk betydning, til å påstå at myndighetene må anerkjenne og håndheve rettighetene?

Nei, det synes jeg ikke. For å kunne ha rettigheter rent praktisk, må de være anerkjent i lovverket. I et samfunn uten stat, vil man kunne mene at man har rettigheter, men det vil ikke være noen garanti for at disse aksepteres av andre individer og instanser. Og for å relatere dette til mitt hovedargument, nemlig at man ikke kan ha et reelt marked uten en stat: Et velfungerende marked forutsetter trygghet for eiendom, trygghet om at man kan stole på dem man handler med, og trygghet om at de som bryter denne tilliten vil bli straffet.

[Olympico]

For å kunne ha rettigheter rent praktisk, må de være anerkjent i lovverket. I et samfunn uten stat, vil man kunne mene at man har rettigheter, men det vil ikke være noen garanti for at disse aksepteres av andre individer og instanser.

 

Det er det da heller ikke i dag! I dag man rett til ikke å bli drept ihht lovverket, men det blir fortsatt drept folk.

 

Et velfungerende marked forutsetter trygghet for eiendom.

 

Så er spørsmålet: Kan man trygge eiendom gjennom et system som er basert på det motsatte?

[Ståle Nordlie]

Jeg fant en innholdsliste fra den tidligere nevnte The Machinery of Freedom på forfatterns hjemmeside. Enkelte av kapitlene er kan leses på nett:

 

Chapter 29: Police, Courts and Laws - On the Market

Chapter 43: Answers: The Economic Analysis of Law

Endret 17. mars 2010 av Ståle Nordlie

[aluxez]

For å kunne ha rettigheter rent praktisk, må de være anerkjent i lovverket. I et samfunn uten stat, vil man kunne mene at man har rettigheter, men det vil ikke være noen garanti for at disse aksepteres av andre individer og instanser.

 

Det er det da heller ikke i dag! I dag man rett til ikke å bli drept ihht lovverket, men det blir fortsatt drept folk.

 

Akkurat drap blir et litt søkt eksempel. Ta heller tyveri. Om man ikke har en garanti for at en myndighet vil ta ansvar for straffeforfølgelse av tyver så har man jo i praksis ikke noe rettssystem.

 

Hva er vel et forbud om det strafffritt kan overtres. Dessuten trenger man jo et felles sett med lover, kan jo ikke ha masse forskjellige domstoler som opererer med forskjellige lovverk.

[Olympico]

Myndighetene, som selv tar 70% av verdiskapningen min, er ikke den første jeg ville stolt på til å garantere for fravær av tyveri.

 

Dessuten trenger man jo et felles sett med lover. , kan jo ikke ha masse forskjellige domstoler som opererer med forskjellige lovverk.

 

Man kan kun ha ett sett med lovverk på et bestemt område, ja. Men er det ikke nok med denne: Det er galt å bruke makt mot andre mennesker med unntak av i selvforsvar?

Endret 19. mars 2010 av Olympico

[Ståle Nordlie]

Dessuten trenger man jo et felles sett med lover, kan jo ikke ha masse forskjellige domstoler som opererer med forskjellige lovverk.

 

Hvorfor ikke?

[StormEagle]

Dessuten trenger man jo et felles sett med lover. , kan jo ikke ha masse forskjellige domstoler som opererer med forskjellige lovverk.

 

Man kan kun ha ett sett med lovverk på et bestemt område, ja. Men er det ikke nok med denne: Det er galt å bruke makt mot andre mennesker med unntak av i selvforsvar?

Og hvordan skal man kunne sørge for kunn ett sett med lover i et sammfund uten en stat da? Muslimene vil vel ha ett type lovsett, de kristene et annet, ateistene et annet, budistene igjenn et annet, ol. og det vil ikke bare være skille mellom relgioner men også forskjellige kulturer. F.eks vil sikkert bønder ha et annet sett lover enn byfolk, rike vil ha et annet enn fattige, osv.

 

 

Det er galt å bruke makt mot andre mennesker med unntak av i selvforsvar

Dette kan jo tolkes på flere måter da. Er det f.eks greit å skyte og drepe en som er i ferd med å bryte seg inn i bilen din? Og hvis ikke hva er greit å gjøre med en slik person? Man kan ikke ha et lovverk som baserer seg på en slik simpel setning. Det blir litt samme problemet som at man ikke kan ha et sammfund basert på kardemommeby loven (slik som jeg har intrykk av at mange anarkister tror er mulig).

Endret 21. mars 2010 av flesvik

[aluxez]

Dessuten trenger man jo et felles sett med lover, kan jo ikke ha masse forskjellige domstoler som opererer med forskjellige lovverk.

 

Hvorfor ikke?

Fordi man må ha like lover for alle.

Myndighetene, som selv tar 70% av verdiskapningen min, er ikke den første jeg ville stolt på til å garantere for fravær av tyveri.

 

Dessuten trenger man jo et felles sett med lover. , kan jo ikke ha masse forskjellige domstoler som opererer med forskjellige lovverk.

 

Man kan kun ha ett sett med lovverk på et bestemt område, ja. Men er det ikke nok med denne: Det er galt å bruke makt mot andre mennesker med unntak av i selvforsvar?

Ja det er galt, men så må du ha en domstol med strafferammer og med mulighet for å sanksjonere.

[Ståle Nordlie]

Dessuten trenger man jo et felles sett med lover, kan jo ikke ha masse forskjellige domstoler som opererer med forskjellige lovverk.

 

Hvorfor ikke?

Fordi man må ha like lover for alle.

 

Hvorfor det?