Hva er det vi vil frem til med likestillingen?

[Tjorven #138]

Vel, det var ikke jeg som i utgangspunktet fremmet en ustøttet påstand om at kvinner stemmer lenger til venstre enn menn, så jeg skjønner ikke hvorfor det er jeg som blir lynsjet.

 

Lynsjet?

Det er mulig jeg ikke siterte det opprinelige innlegget som startet dette temaet, men jeg svarte deg på et tilsvar til dette temaet...

 

Paa SSB fant jeg bare liste over Kommunestyremedlemmer, etter kjønn, utdanning og parti/liste, og den er litt krunglete, men det den viser klarest er at FRP har en lagt stoerre andel lavt utdannete kommestyremedlemmer enn de fleste andre partiene. Hvor lite relevant det naa enn matte vaere for likestillingsspoersmaalet.

 

Utdanning, IQ og lønn er tre forskjellige ting som ikke trenger å ha noen sammenheng.

Jeg synes forøvrig disse tallene fra SSB står veldig i sammenheng med valg oppsluttning og ikke så mye annet.

[thebull]

Ja jeg har hørt om tilbud-etterspørsel, men det forklarer ikke hele problemet.

 

Kvinner er nødt til å velge mellom god lønn eller gøy jobb. Menn kan si ja takk, begge deler. Det er ikke rettferdig. Som jeg har sagt før vet jeg ikke om det finnes noen løsning på problemet, men når folk i Norge sier at menn blir undertrykket så synes jeg det er vanskelig å ta dem alvorlig når det bare er å se på lønnsstatistikker.

 

Haha, beklager, jeg skal PRØVE å holde meg iallefall litt seriøs når jeg svarer deg - uten å le for mye over din uvitenhet.

 

Du må forstå visse basis ting;

 

Det virker som du faktisk tror det satt ned en gjeng menn og så på oversikter over hvor det var flest menn og ga de høyest lønn? NEI! beklager gutten min, men det er ikke sånn verden fungerer Du skjønner, hvis det var overflod av advokater, TUSENVIS av advokater ville man nok tjent relativt LITE som advokat siden "varen" var såpass lite sjelden.

 

Hvilken lønn man får i et yrke er styrt etter tilbud og etterspørsel, i Norge i dag er det mer behov for en ingeniør enn en sykepleier, FORDI DET ER STØRRE BEHOV I NORGE FOR INGENIØRER ENN SYKEPLEIERE, DERFOR FÅR DE MER LØNN! IKKE FORDI MENN BESTEMTE SATT SEG NED OG LO OG GNIDDE SEG I HENDENE MED EN MASTERPLAN.

 

Og er det så ille at Ingeniører tjener mer enn sykepleiere? De har da tross alt "mer" kompetanse - iallefall en kompetanse vi generelt verdsetter høyere - BEGRUNN AV TILBUD OG ETTERSPØRSEL.

 

Men nå regner jeg med at du kommer tilbake med et form for idiotisk svar som f.eks "Menne.. ekke det sånn at staten bestammer hvor mykje disse offentlige ansatte tjener a??"

 

svar: Tro det eller ei :o Staten er også styrt av tilbud og etterspørsel.

 

 

----

 

Men alt det over har du hørt før i denne tråden Nå skal jeg svare deg på noe du ikke har fått svar på - folk tenkte nok det var så åpenbart at alle skjønner det, men jeg skal ta meg tiden til å forklare deg det (Ja, jeg er såpass snill!)

 

 

Du sier: "Men hvorfor skal menn kunne både velge penger OG gøy, mens kvinner må velge en av delene??"

 

Svar: Du vet tydelgivis IKKE hva likestilling er - det er at BEGGE parter skal få like valgmuligheter etc!!! OG DET FÅR DE JO!! Så lenge kvinnene kan velge å være leger og menn kan velge å være sykepleiere så er jommen meg likestillling oppnådd..

 

 

 

- Skrev fort uten å lesegjennom Så regner med en deeel skrivefeil

[aluxez]

Altså, kvinner har en genetisk disposisjon for å velge omsorgsyrker (aka lavtlønnede yrker), så de har indirekte ikke samme muligheter som noen menn.

 

Hadde Albert Einstein og hans klassekamerater like muligheter ved at de gikk på samme skole, selv om Einstein var et geni som overgikk sine lærere?

[Pokey]

... så jeg skjønner ikke hvorfor det er jeg som blir lynsjet.

 

Fordi gjennom hele tråden har du bare postet usaklig uten å backe up dine påstander med en eneste kilde. Derfor.

 

edit: Posten over er et veldig godt eksempel. En tilfeldig påstand, ingen kilde, og helt usaklig blander du Einstein inn.

Endret 3. april 2010 av ArilC

[flammekaster]

 

Utdanning, IQ og lønn er tre forskjellige ting som ikke trenger å ha noen sammenheng.

 

De trenger ikke å ha det i vært individuelle tilfelle, men det er sammenheng mellom målt IQ og utdanningsnivå, som for eksempel denne lenken viser. Videre er det en statistisk sammenheng mellom utdanning og lønn. 

 

 

Når det er sagt, så er jeg slett ikke sikker på om de som stemmer FRP nødvendigvis har statistisk sett så mye mindre lønn enn de som stemmer andre partier, da det er mange godt betalte yrker i Norge som ikke trenger langvarig utdanning (som jeg kan forestille meg at en del FRP-stemmer har).

 

Jeg synes forøvrig disse tallene fra SSB står veldig i sammenheng med valg oppsluttning og ikke så mye annet.

 

Det kan jeg ikke skjønne hvordan du kan mene. La oss ta FRP vs. SV, som et av de mer ekstreme tilfellene. Av 1165 mannlige FRPere som svarte, hadde kun 246, altså 21%, universitetsutdannelse. Av de 275 mannlige SVerne som svarte, hadde 182, altså 66%, universitetsutdannelse. Det er ikke like tydelige forskjeller mellom alle partiene, men FRP kommer generelt svært dårlig ut av det hele.

[aluxez]

... så jeg skjønner ikke hvorfor det er jeg som blir lynsjet.

 

Fordi gjennom hele tråden har du bare postet usaklig uten å backe up dine påstander med en eneste kilde. Derfor.

 

edit: Posten over er et veldig godt eksempel. En tilfeldig påstand, ingen kilde, og helt usaklig blander du Einstein inn.

Hvis jeg trenger kilder for at kvinner har en genetisk disposisjon for omsorgsarbeid, så har vi ganske forskjellig virkelighetsoppfatning.

 

Synd at du ikke klarte å se relevansen til Einstein-eksempelet.

[Rampage]

Synd at du ikke klarte å se relevansen til Einstein-eksempelet.

 

Ikke si at du er under oppfattelsen av at like muligheter betyr at alle skal være like? I ditt tilfellet mener du at de andre elevene og Einstein ikke har like muligheter, betyr det at man skal handicappe mulighetene til Einstein slik at han får akkurat de samme "mulighetene" som de andre elevene?

 

Er det dit du vil med "likestillingen"?

[thebull]

Synd at du ikke klarte å se relevansen til Einstein-eksempelet.

 

Ikke si at du er under oppfattelsen av at like muligheter betyr at alle skal være like? I ditt tilfellet mener du at de andre elevene og Einstein ikke har like muligheter, betyr det at man skal handicappe mulighetene til Einstein slik at han får akkurat de samme "mulighetene" som de andre elevene?

 

Er det dit du vil med "likestillingen"?

 

Dette blir sannsyneligvis mitt siste innlegg i denne tråden, Aluxez no offence, men du har tydeligvis veldig problemer med å tenke rasjonelt

 

Jeg er helt enig med dette Rampage sier her!

 

Aluxez, du må se dette som en tapt debatt, jeg kan virkelig ikke skjønne at du kommer med en så naiv uttalelse som den med Einstein, skjerp deg, dette skal være et debatt forum der vi kommer med RELEVANTE diskusjoner, ikke tullball som du bringer til bordet

[aluxez]

Synd at du ikke klarte å se relevansen til Einstein-eksempelet.

betyr det at man skal handicappe mulighetene til Einstein slik at han får akkurat de samme "mulighetene" som de andre elevene?

 

Er det dit du vil med "likestillingen"?

Det har jeg aldri påstått, men man må erkjenne folks forskjellige genetiske disposisjoner for å se hvilke muligheter folk har. Om man ikke ser disse forskjellene så skjønner jeg godt hvorfor folk mener likestillingen er latterlig.

 

AluXeZ,

(...), skjerp deg, dette skal være et debatt forum der vi kommer med RELEVANTE diskusjoner, ikke tullball som du bringer til bordet

Ahh, glemte meg. My bad.

 

edit: er vel ganske åpenbart at uenigheten oppstår fordi vi har vidt forskjellig menneskesyn.

Endret 3. april 2010 av aluxez

[Camlon]

Hvis jeg trenger kilder for at kvinner har en genetisk disposisjon for omsorgsarbeid, så har vi ganske forskjellig virkelighetsoppfatning.

 

Synd at du ikke klarte å se relevansen til Einstein-eksempelet.

Nei, kvinner har en genetisk interesse for omsorgsarbeid. Hvis en kvinne er interesert i å jobbe som f.eks. ingeniør vil hun gjøre det like bra som guttene. Faktisk noen av de beste studentene her er jenter, fordi de har mer arbeidsomme enn guttene.

 

Vi er alle forskjellige på hver våres måte. Det er langt mer individuelle forskjeller enn du vil finne når du sammenligner grupper. I tilegg påvirker kulturen mye. Men faktumet er at alle (med noen unntak) kan nå frem i livet om de prøver. Og det er det viktigste. Jeg har ikke sjangs for å bli en CEO og tjene millioner men jeg bryr meg ikke om den urretferdigheten fordi jeg har gode realfagsevner istedenfor og vil klare å nå frem om jeg jobber hardt. Jeg synes det er fullstendig tåplig å ha som mål at jenter skal tjene det samme som gutter. At i alle yrker er det 50-50, at alle fra samme sosialøkonomiske klasse tjener det samme etter 20 år. Fordi måten å gjøre det på er ved tvang, holde igjen de som jobber hardt og belønne de som slapper av.

 

La oss heller verdsette at vi er individer som tar forskjellige valg, ofte påvirket av vår kultur, familie, verdier og lignende. Det viktigste er å sørge for at vi har tilnærmet like muligheter, at ikke familiens inntekt bestemmer hvilken skole du skal gå på, at alle har muligheter til å lykkes om de jobber for det.

 

BTW: Kvotering og lignende kan også være kontraproduktivt. På NTNU er det mange kvoteringsordninger for jenter. Det ser ikke akkuratt ut som det fungerer og her er andelen mye høyere enn hva den vanligvis er på NTNU, på tross av ingen kvoteringsordninger. Jeg tror når man forsetter å forskjellsbehandle kvinner og menn, vil man skape kunstige forskjeller mellom kjønnene. Kampanjer er bra fordi en balanse mellom kjønnene er bra, men kvotering er noe dritt og bygger på den ideen om at alle skal være like og hvis det ikke fungerer på vanlig måte, får vi bruke tvang.

[Pokey]

... så jeg skjønner ikke hvorfor det er jeg som blir lynsjet.

 

Fordi gjennom hele tråden har du bare postet usaklig uten å backe up dine påstander med en eneste kilde. Derfor.

 

edit: Posten over er et veldig godt eksempel. En tilfeldig påstand, ingen kilde, og helt usaklig blander du Einstein inn.

Hvis jeg trenger kilder for at kvinner har en genetisk disposisjon for omsorgsarbeid, så har vi ganske forskjellig virkelighetsoppfatning.

 

Selv om det er din virkelighetsoppfattning betyr det ikke at det er sant. Nå, kilder takk.

[aluxez]

... så jeg skjønner ikke hvorfor det er jeg som blir lynsjet.

 

Fordi gjennom hele tråden har du bare postet usaklig uten å backe up dine påstander med en eneste kilde. Derfor.

 

edit: Posten over er et veldig godt eksempel. En tilfeldig påstand, ingen kilde, og helt usaklig blander du Einstein inn.

Hvis jeg trenger kilder for at kvinner har en genetisk disposisjon for omsorgsarbeid, så har vi ganske forskjellig virkelighetsoppfatning.

 

Selv om det er din virkelighetsoppfattning betyr det ikke at det er sant. Nå, kilder takk.

Synes ikke at du kommer med noe mer konstruktive innlegg, så det så.

[thebull]

Hvis jeg trenger kilder for at kvinner har en genetisk disposisjon for omsorgsarbeid, så har vi ganske forskjellig virkelighetsoppfatning.

 

Synd at du ikke klarte å se relevansen til Einstein-eksempelet.

Nei, kvinner har en genetisk interesse for omsorgsarbeid. Hvis en kvinne er interesert i å jobbe som f.eks. ingeniør vil hun gjøre det like bra som guttene. Faktisk noen av de beste studentene her er jenter, fordi de har mer arbeidsomme enn guttene.

 

Vi er alle forskjellige på hver våres måte. Det er langt mer individuelle forskjeller enn du vil finne når du sammenligner grupper. I tilegg påvirker kulturen mye. Men faktumet er at alle (med noen unntak) kan nå frem i livet om de prøver. Og det er det viktigste. Jeg har ikke sjangs for å bli en CEO og tjene millioner men jeg bryr meg ikke om den urretferdigheten fordi jeg har gode realfagsevner istedenfor og vil klare å nå frem om jeg jobber hardt. Jeg synes det er fullstendig tåplig å ha som mål at jenter skal tjene det samme som gutter. At i alle yrker er det 50-50, at alle fra samme sosialøkonomiske klasse tjener det samme etter 20 år. Fordi måten å gjøre det på er ved tvang, holde igjen de som jobber hardt og belønne de som slapper av.

 

La oss heller verdsette at vi er individer som tar forskjellige valg, ofte påvirket av vår kultur, familie, verdier og lignende. Det viktigste er å sørge for at vi har tilnærmet like muligheter, at ikke familiens inntekt bestemmer hvilken skole du skal gå på, at alle har muligheter til å lykkes om de jobber for det.

 

BTW: Kvotering og lignende kan også være kontraproduktivt. På NTNU er det mange kvoteringsordninger for jenter. Det ser ikke akkuratt ut som det fungerer og her er andelen mye høyere enn hva den vanligvis er på NTNU, på tross av ingen kvoteringsordninger. Jeg tror når man forsetter å forskjellsbehandle kvinner og menn, vil man skape kunstige forskjeller mellom kjønnene. Kampanjer er bra fordi en balanse mellom kjønnene er bra, men kvotering er noe dritt og bygger på den ideen om at alle skal være like og hvis det ikke fungerer på vanlig måte, får vi bruke tvang.

 

Kjempe bra sagt av Camelon her.

 

Og du overser tydeligvis posten hans, aluxez Anbefaler deg å se denne debatten som "tapt"

[aluxez]

Har ikke oversett den, men har ikke hatt tid til å svare skikkelig. Er for det meste enig med camlon. Synes bare at når dere mener at menn og kvinner har akkurat de samme mulighetene, så benekter dere en nokså godt dokumentert biologisk forskjell.

[Camlon]

Har ikke oversett den, men har ikke hatt tid til å svare skikkelig. Er for det meste enig med camlon. Synes bare at når dere mener at menn og kvinner har akkurat de samme mulighetene, så benekter dere en nokså godt dokumentert biologisk forskjell.

Som sagt det kommer av at biologisk sett har jenter en større sannsynlighet for å like omsorgsyrker.

 

Men hvorfor dette gruppesnakket. De individuelle forskjellene er mye større. Det er mange jenter som liker realfag, og jeg kjenner mange gutter som hater realfag. Å drive med den gruppementaliteten er destruktivt, vi er alle forskjellige individer med forskjellige interesser.

[Pokey]

Har ikke oversett den, men har ikke hatt tid til å svare skikkelig. Er for det meste enig med camlon. Synes bare at når dere mener at menn og kvinner har akkurat de samme mulighetene, så benekter dere en nokså godt dokumentert biologisk forskjell.

 

Kilder takk.

[aluxez]

Det skal jeg prøve å finne frem, men dette er et omstridt tema.

[Pokey]

Flott å se at du ikke ignorerer alle postene som motsier deg lenger

[Camlon]

Nei. Markedet bestemmer lønnen på ingeniører. Staten bestemmer lønnen på sykepleiere.

 

Hva er det du vil fram til med denne posten? Å vise at du tar riv ruskende feil med argumentene dine?

Hva med at du bidrar produktivt til denne debatten istedenfor å skrive meningløse poster?

[Tjorven #138]

[quote name=flammekaster' date=' 3. april 2010 - 06:41' timestamp='1270273313'

De trenger ikke å ha det i vært individuelle tilfelle, men det er sammenheng mellom målt IQ og utdanningsnivå, som for eksempel denne lenken viser. Videre er det en statistisk sammenheng mellom utdanning og lønn.

 

Når det er sagt, så er jeg slett ikke sikker på om de som stemmer FRP nødvendigvis har statistisk sett så mye mindre lønn enn de som stemmer andre partier, da det er mange godt betalte yrker i Norge som ikke trenger langvarig utdanning (som jeg kan forestille meg at en del FRP-stemmer har).

 

Det kan jeg ikke skjønne hvordan du kan mene. La oss ta FRP vs. SV, som et av de mer ekstreme tilfellene. Av 1165 mannlige FRPere som svarte, hadde kun 246, altså 21%, universitetsutdannelse. Av de 275 mannlige SVerne som svarte, hadde 182, altså 66%, universitetsutdannelse. Det er ikke like tydelige forskjeller mellom alle partiene, men FRP kommer generelt svært dårlig ut av det hele.

 

Joda, mønster vil det nok være.

Men det er ikke et must at en med høy IQ har høy utdannelse og høy lønn, heller ikke at en med høy lønn og utdannelse har høy IQ.

De fleste jeg kjenner som er total evneveik går under kategorien høyere utdannet

 

Men nå sammenligner du et av de minste partiene(og et ekstremist parti) med et av de største.

Selvfølgelig vil SV stikke seg ut!

1 av 100 er 1%

1 av 10 er 10%

Skjønner'u hva jeg mener her?

 

Jeg synes forøvrig det hadde vært veldig mye mer interesangt å se statestikk over hvor stemmerne til de forkjellige partiene jobber jeg da, jeg har mine tvil om at sykepleiere og lærere dominerer stemmene til Høyre og FRP

Endret 7. april 2010 av Tjorven #138