Hva er det vi vil frem til med likestillingen?

[Rampage]

I utgangspunktet ikke, hvis det viser seg at kvinner er bedre egnet for slike studier/jobber. Men i så fall burde man kansje revidert lønnssystemet.

 

Men nå er det jo slik at menn faktisk blir diskriminert i høyere utdanning pga. "jentepoeng". Flere kvinner enn menn tar altså høyere utdanning, samtidig som at mennene blir diskriminert. Er det akseptabelt?

[StormEagle]

Forstår argumentet ditt godt, og mener det er veldig viktig at vi forsøker å minske statlige overgrep til et minimum. Men: når det viser seg at kvinner tjener 70% av det menn tjener mener jeg det er viktigere å kjempe for kvinners høyere lønn enn det er å opprettholde status quo. Menn gjør ikke bedre jobb enn kvinner (gjennomsnittlig) og det er jo derfor en "feil" i lønnssytemet som må forandres. Markedet skal ikke, og har aldri vært ment å være "fritt" - det gjelder arbeidsmarkedet også.

 

Så: hva mener du kan gjøres da? Forskjellene blir ikke mindre av å ikke gjøre noenting, og i mine øyne er det urettferdig at kvinner tjener mindre enn menn.

 

Du går ut ifra at siden det er en forskjell i gjennomsnittelig lønn så sier dette at det foregår en diskriminering. Dette er en logisk feilsluttning.

Ut fra det samme resenomentet må jo du mene at f.eks folk på østkanten i oslo blir diskriminert siden de i snitt tjener mindre enn de på vestkanten i oslo.

 

Her er en talk som viser hvorfor lønnsforskjellene er der og hvorfor det ikke er pga diskriminering

http://www.youtube.com/watch?v=Cb_6v-JQ13Q

 

del 2

del 3

del 4

del 5

del 6

del 7

del 8

 

Kvinner jobber mindre timer, mindre overtid, tar mindre risiko, har meindre annsvar, spesialiserer seg mindre, velger ikke høytbetalende yrker, osv.

 

 

Vil du ha likestilling i muligheter eller likestilling i resultat livstidsn00b? Det er ikke samme sak.

Ut fra inlegget ditt virker det som at du vil ha likestilling i resultater, men med dette utelukker du reell likestilling, nemmelig likestilling i muligheter og du vil også med en slik instilling måtte benytte kjønnsdiskriminering for å komme til et slikt mål.

Endret 4. mai 2010 av flesvik

[aluxez]

I utgangspunktet ikke, hvis det viser seg at kvinner er bedre egnet for slike studier/jobber. Men i så fall burde man kansje revidert lønnssystemet.

 

Men nå er det jo slik at menn faktisk blir diskriminert i høyere utdanning pga. "jentepoeng". Flere kvinner enn menn tar altså høyere utdanning, samtidig som at mennene blir diskriminert. Er det akseptabelt?

Jentepoeng finnes der jenter er underrepresentert. Gutter får guttepoeng der de er underrepresentert. Kansje vil det bli mer av det siste fremover hvis trenden fortsetter.

[Rampage]

Jentepoeng finnes der jenter er underrepresentert. Gutter får guttepoeng der de er underrepresentert. Kansje vil det bli mer av det siste fremover hvis trenden fortsetter.

 

De er underrepresentert fordi de ikke ønsker å ta studiet eller ikke har karakterer til det. Det er den eneste grunnen. Det er ikke likestilling å behandle folk annerledes basert på kjønn. Og hvis folk skal behandles ulikt pga. kjønn, så skal det være på individenes preferanser, ikke hva de blir tvunget til av staten.

[StormEagle]

I utgangspunktet ikke, hvis det viser seg at kvinner er bedre egnet for slike studier/jobber. Men i så fall burde man kansje revidert lønnssystemet.

 

Men nå er det jo slik at menn faktisk blir diskriminert i høyere utdanning pga. "jentepoeng". Flere kvinner enn menn tar altså høyere utdanning, samtidig som at mennene blir diskriminert. Er det akseptabelt?

Jentepoeng finnes der jenter er underrepresentert. Gutter får guttepoeng der de er underrepresentert. Kansje vil det bli mer av det siste fremover hvis trenden fortsetter.

Nei.

 

Her ser du oversikten over kjønnspoeng i Norge:

Kjønnspoeng

Til enkelte studier gis det poeng til underrepresentert kjønn.

Kjønnspoengene gis som en del av skolepoengene og regnes med i kvoten for førstegangsvitnemål.

 

Det gis 2 poeng til kvinnelige søkere til

 

•2- og 3-årige ingeniørstudier (unntatt kjemi)

•maritime høgskolestudier

•landbruksstudier ved statlige høgskoler

•siv.ing.-studiene (integrerte masterstudier) ved Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet, unntatt industriell design og industriell kjemi og bioteknologi

Det gis 2 poeng til mannlige søkere til

 

•veterinær- og dyrepleierstudiene ved Norges Veterinærhøgskole

http://www.samordnaopptak.no/info/poengberegning/tilleggspoeng/kjoennspoeng/

 

Husk at det er veldig mange forskjellige ingeniørstudier.

 

Også ser du dette i forrhold til at jenter nå står for langt over 60% av den totale studentmassen (er vel nærmere 70%). Ser du nå skjevfordelingen?

 

Eller hva med f.eks jentedager på NTNU med gratis mat reise, ol. eller 25000 kr til jentene som startet på teknologistudier ved HiB eller gratis laptopp til jenter som startet på elektrolinjen ved HiST, eller egene bedriftspresentasjoner, ol til jenter på en guttedomminert linje ved NTNU. Se om du finner noe slikt for gutter.

 

Her er noe daværende likestillingsminister utalte om gratis laptopp til jenter på HiST når det var noen som spurte om hvordan dette ikke kunne være kjønsdiskriminering:

Tone R. Bjellaanes jobber i juridisk avdeling ved Likestillings- og diskrimineringsombudet. Hun forteller at de ikke kan ta stilling til en sak som den ved HiST med mindre de får inn en klage. Likevel kan hun uttale seg på generelt grunnlag.

– Likestillingsloven åpner i større grad for positiv særbehandling av det ene kjønn når saken gjelder forhold utenfor arbeidslivet, sier hun.

Det vil si at tiltak som det HiST nå gjennomfører, kan godkjennes så lenge det egner seg til å fremme likestilling. De kan likevel ikke være uforholdsmessige. Det vil blant annet si at gutter ikke kan bli fratatt et gode.

Hvis situasjonen hadde vært omvendt, altså at gutter hadde fått en tilsvarende fordel, hadde situasjonen vært noe annerledes. Dette fordi likestillingsloven spesifikt sier at man skal bedre kvinners stilling.

http://www.underdusken.no/nyhet/8268/lokker+med+gratis+laptop

 

Likestilling ja

Endret 4. mai 2010 av flesvik

[aluxez]

Ja slik forskjellsbehandling som det kan jeg ikke si at jeg støtter.

[flammekaster]

 

Jeg mener det at hvis diskriminering i seg selv er galt, så oppnår man ingenting ved å la staten diskriminere. Det er fortsatt galt. Det er verre å tvinge mennesker til å diskriminere, enn at enkelte mennesker diskriminerer selv.

 

Hvis du hadde lest innleggene mine så hadde du sett at jeg mener at det kan ha bidratt positivt til å rykke i normer i arbeidslivet. Men at det bør fjernes nå, fordi det er rett og slett grunnleggende galt.

 

Jeg har lest begge deler, og derfor ble jeg forvirret. Du sier på den ene siden at man ikke oppnår noe med å diskriminere, men samtidig at...man kan oppnå noe? Mener du at det KAN være riktig, eller at det ikke kan være det?

[jackoksen]

Ole Marius: ja... Det var et fruktbart innlegg!

 

I realiteten er det det du mener og det du står for!

 

Da har du misforstått meg.

 

Og til resten av dere her inne:

Endelig en god diskusjon! Takk

 

Jeg så forresten på T2 Tabloid her om dagen, og da var det en representant fra kvinnegruppa i Høyre og en fra kvinnegruppa i Ap som diskuterte det voksende problemet med gutter som faller fra i skolen, noen andre som så det? Jeg blei provosert av at Ap dama bare satt å lirte av seg ideologisk piss, mens debatten om hva som måtte til for å få gutter til å ikke falle fra i skolen ikke ble debattert i det hele tatt.

 

Dette tror jeg er grunnleggende problematisk i likestillingsdebatten, at venstresida har likestilling som mål i seg selv, og at likestilling er bra fordi det er likestilling (sirkulært ELENDIG argument).

 

Likestilling er viktig, men det er like viktig å hele tiden angripe tankene bak og resultatene av den. Det at kvinner tradisjonelt har måttet ta seg av familie og barn uten lønn har tvunget dem inn i deltidsstillinger samtidig som de ikke får betalt for jobben de gjør i hjemmet. Dette endres nå, og i mine øyne er det bra. Full barnehagedekning er et av virkemidlene for å få kvinner ut av deltid og inn i heltidsansettelser. Pappaperm osv. får mennene inn i familiene igjen, og det er flere menn enn før som har lyst til å være hjemme med barna når de er små. Dette er også et resultat av likestilling, da med mennene i fokus. I mine øyne skal alle ha like rettigheter og muligheter, og da er det viktig at det legges til rette for at de forskjellige valgene blir attraktive.

Endret 6. mai 2010 av livstidsn00b

[Rampage]

 

Jeg mener det at hvis diskriminering i seg selv er galt, så oppnår man ingenting ved å la staten diskriminere. Det er fortsatt galt. Det er verre å tvinge mennesker til å diskriminere, enn at enkelte mennesker diskriminerer selv.

 

Hvis du hadde lest innleggene mine så hadde du sett at jeg mener at det kan ha bidratt positivt til å rykke i normer i arbeidslivet. Men at det bør fjernes nå, fordi det er rett og slett grunnleggende galt.

 

Jeg har lest begge deler, og derfor ble jeg forvirret. Du sier på den ene siden at man ikke oppnår noe med å diskriminere, men samtidig at...man kan oppnå noe? Mener du at det KAN være riktig, eller at det ikke kan være det?

 

Premisset: Diskriminering er galt

Løsning: Staten diskriminerer for å hindre diskriminering

Effektivitet: Fucking for virginity

 

Hvis formålet er å hindre diskriminering, så er det håpløst å faktisk diskriminere enda grovere enn det enkelte individer gjør (mao. tvinge folk til å diskriminere).

 

Det kan som sagt ha bidratt til å røske opp normer i arbeidslivet, men i hvor stor grad man kan tillegge det til statens diskrimineringspolitikk versus en normal utvikling i samfunnet som følge av flere kvinner i utdanning og høyere velferd, er et relevant spørsmål, men mest sannsynligvis har det bare bidratt til mer urettferdighet.

[aluxez]

Premisset: Diskriminering er galt

Løsning: Staten diskriminerer for å hindre diskriminering

Effektivitet: Fucking for virginity

 

Hvis formålet er å hindre diskriminering, så er det håpløst å faktisk diskriminere enda grovere enn det enkelte individer gjør (mao. tvinge folk til å diskriminere).

Synes dette blir så forenklet at det blir feil. Et slikt skjema kan du sette opp om hva som helst og få det til å høres dumt ut.

 

premisset: krig er galt

Løsning: vi sender soldater for å få andre soldater til å slutte å sloss

Effektivitet: fucking for virginity

[Rampage]

Som blir feil, fordi krig i seg selv er ikke galt, angrep og aggressjon er "galt".

 

Problemet ligger i at hvis man mener diskriminering er galt, så bør man ikke tvinge mennesker til å diskriminere. Det er ytterst kontraproduktivt for å hindre diskriminering.

Endret 6. mai 2010 av Rampage

[aluxez]

Vel, slik jeg ser det vil det være positivt med tiltak som gjør at diskriminerte grupper får det enklere for å komme inn i arbeidslivet, det er veldig produktivt.

 

Målet helliger middelet.

[Camlon]

Vel, slik jeg ser det vil det være positivt med tiltak som gjør at diskriminerte grupper får det enklere for å komme inn i arbeidslivet, det er veldig produktivt.

 

Målet helliger middelet.

Grunnen til at muslimske innvandre har problemer med å få seg jobb selv om de er godt kvalifiserte, er fordi som gruppe er de dårligere ansatte. Det er vanskelig å vite hvordan en ansatt er før man ansetter han, dermed må man gå etter gruppe. En bedre løsning enn å tvinge arbeidsgivere til å ta dårligere ansatte, kan være å gi muligheten til å kunne sparke ansatte uten å gå igjennom masse byråkrati. Da vil arbeidsgivere bry seg mindre om hva slags gruppe de ansetter fra.

 

At kvinner blir diskriminert er en myte. Deres inntektforskjeller kommer av at kvinner jobber mindre, tar mindre risiko, tar lavtlønnede jobber. Når man justerer for alle de forkjellene vil inntektforskjellene være minimale og faktumet er at individuelle forskjeller er langt større. F.eks. er du pen vil du få høyere lønn enn om du er stygg. Du vil også få lettere kjæreste. Ser ikke noen snakke om kvotering på disse områdene.

[Rampage]

Vel, slik jeg ser det vil det være positivt med tiltak som gjør at diskriminerte grupper får det enklere for å komme inn i arbeidslivet, det er veldig produktivt.

 

Målet helliger middelet.

 

I dette tilfellet er middelet tvangsdiskriminering og målet er tvangsdiskriminering.

[aluxez]

Vel, slik jeg ser det vil det være positivt med tiltak som gjør at diskriminerte grupper får det enklere for å komme inn i arbeidslivet, det er veldig produktivt.

 

Målet helliger middelet.

 

I dette tilfellet er middelet tvangsdiskriminering og målet er tvangsdiskriminering.

I dette tilfellet er middelet "kvotering/tilrettelegging" for en gruppe, målet er at denne gruppen skal komme inn i arbeidslivet.

[Rampage]

Vel, slik jeg ser det vil det være positivt med tiltak som gjør at diskriminerte grupper får det enklere for å komme inn i arbeidslivet, det er veldig produktivt.

 

Målet helliger middelet.

 

I dette tilfellet er middelet tvangsdiskriminering og målet er tvangsdiskriminering.

I dette tilfellet er middelet "kvotering/tilrettelegging" for en gruppe, målet er at denne gruppen skal komme inn i arbeidslivet.

 

Middelet er tvangsdiskriminering ja, og målet er at enkelte individer får fordeler ovenfor andre individer på bakgrunn av kjønn.

 

Hva er egentlig verst? At enkelte mennesker diskriminerer når de ansetter, eller at staten tvinger mennesker til å diskriminere, når de egentlig bare vil ansette den som de mener er best for jobben?

 

Hvorfor er det riktig at jeg f.eks ikke kommer inn på den linjen jeg ønsker, selv med bedre karakterer enn en annen jente, bare fordi hun er ei jente? Hvor er rettferdigheten i det? Du snakker bare om grupper og du vil ikke se individene som blir diskriminert.

[flammekaster]

 

Premisset: Diskriminering er galt

Løsning: Staten diskriminerer for å hindre diskriminering

Effektivitet: Fucking for virginity

 

Hvis formålet er å hindre diskriminering, så er det håpløst å faktisk diskriminere enda grovere enn det enkelte individer gjør (mao. tvinge folk til å diskriminere).

 

Men er det nødvendigvis for å hindre diskriminering i seg selv, staten diskriminerer? Det er vel i mange tilfeller for å unngå noen av konsekvensene ved enkelte former for diskriminering. For eksempel vil kjønnsdiskrimering til fordel for menn i styrer, føre til at andelen kvinner i styrene blir langt mindre enn i resten av samfunnet. Dersom dette anses som et onde i seg selv (noe det av mange gjør), kan det ikke da være legitimt å bruke diskriminering til å rette på det?

 

 

Dersom målet er å hindre diskriminering i seg selv, kan jeg til en viss grad være enig med deg - med mindre man kan si med svært stor sikkerhet at resultatet er slik det "burde ha vært", uten noen diskriminering. Akurat slik man kan stjele tilbake penger man har blitt frastjålet, så lenge man tar dem fra tyven som ranet deg. "Fucking for virginity"-eksempelet er imidlertid ikke analogt.

 

 

[World Of Warcraft]

Du går ut ifra at siden det er en forskjell i gjennomsnittelig lønn så sier dette at det foregår en diskriminering. Dette er en logisk feilsluttning.

Ut fra det samme resenomentet må jo du mene at f.eks folk på østkanten i oslo blir diskriminert siden de i snitt tjener mindre enn de på vestkanten i oslo.

 

Her er en talk som viser hvorfor lønnsforskjellene er der og hvorfor det ikke er pga diskriminering

 

Kvinner jobber mindre timer, mindre overtid, tar mindre risiko, har meindre annsvar, spesialiserer seg mindre, velger ikke høytbetalende yrker, osv.

 

 

Vil du ha likestilling i muligheter eller likestilling i resultat livstidsn00b? Det er ikke samme sak.

Ut fra inlegget ditt virker det som at du vil ha likestilling i resultater, men med dette utelukker du reell likestilling, nemmelig likestilling i muligheter og du vil også med en slik instilling måtte benytte kjønnsdiskriminering for å komme til et slikt mål.

 

Dæven de filmene var interesante! Absolutt verdt en titt.

 

Synes poenget hans mot at kvinner tjener mindre for likt arbeid ble ganske godt motbevist.

Hvis kvinner tjener mindre for likt arbeid, er det jo bare å starte en bedrift og kun ansette kvinner, og utkonkurere bedrifter med kun menn/menn og kvinner på pris.

[Thefka]

Det vi vil frem til med likestillingen er INGEN FORSKJELLSBEHANDLING I FORHOLD TIL KJØNN, om dette først oppnås ved først å fremme kvinners stilling så er ikke det noe rart; I det vestlige samfunnet har kvinner siden middelalderen vært undertrykket menn, og forhindret fra å fylle alle plasser i samfunnet i egenskap av å være kvinner. Tanken om at menn og kvinner er forskjellige er så forankret i vår bevisthet at man må bevise at begge kjønn kan utføre de samme oppgavene. (bortsett fra å føde barn, obviously)...

 

Om kjønnspoeng til kvinner i ingeniørutdanning med tid og stunder (generasjoner) kan åpne arbeidsgiveres øyne for at begge kjønn kan oppfylle den samme stillingen like godt, ved først å fremme kvinner for å øke kjønnsfordelingen i alle yrker, kan jeg ikke se noe galt i å tildele kvinner kjønnspoeng.

 

EI heller kan det være galt å tildele menn ekstra poeng eller studieplasser i tradisjonelle "kvinneyrker", det er ingen ting som tilsier at en person med baller ikke kan være sykepleier eller jordmor.

 

For å åpne opp for dette er det viktig å starte allerede i de tidligste årene. Kjønnsdelt lek i barnehage og førskole må unngås, og det å dele inn elever i grupper må gjøres utifra individets personlighet, ikke etter kjønnet. Om man så ender opp med én jente i en guttedominert er ikke dette noe problem, om man bare slutter å vektlegge kjønn.

 

Ved først å vektlegge manglende likestilling, og med likelønnspott og kjønnspoeng klare å viske ut det "skillet" som har vært mellom menn og kvinner, kan vi om få generasjoner få et samfunn der KJØNN ikke har noe å si, annet enn i valg av partner og i forhold til forplantning.

 

Får jeg barn blir det multifarget lego til begge kjønn, jeg skal ikke ha noe av en snikseksualisering og kjønnsdeling av ungene i tidlig alder, og ei heller la dem utsettes for en slik forringelse av kjønnsoppfattelsen sin på skolen og i barnehagen. Kjønn er bare en av de mange merkelappene vi bruker i dagens samfunn for å ha en grunn til å skille folk uten å bli kalt diskriminerende.

 

*røde strømper, meg?*

Endret 10. mai 2010 av Thefka

[gudbjorn]

Likestilling innebærer mye lattelig tull som strider mot naturen.