Hva er det vi vil frem til med likestillingen?

[jackoksen]

Rampage: Jeg mener diskriminering vil forekomme uansett, og at det derfor er bedre om det er staten som justerer enn at det skjer "skjult", og at det dermed vil være vanskeligere å avdekke og beskytte seg mot.

 

Diskriminering er i mine øyne ikke det staten driver med da, men jeg skjønner hvor du vil.

 

Og til deg Camlon: Hvorfor de ikke har problemer? Godvilje. ...og du snakker fortsatt ikke om likestilling.

[Rampage]

Statlig diskriminering er jo den groveste form for diskriminering som er, den tvinger store deler av befolkningen til å diskriminere, fremfor å velge etter hva de mener er best. Hvordan i all verden er det moralsk forsvarlig i det hele tatt? Fordi noen har blitt diskriminert, så er løsningen å diskriminere enda flere? Mennesker er individer, det er ikke greit å diskriminere "menn" fordi "kvinner" har blitt diskriminert.

 

Hvor effektivt tror du det er for bedrifter og andre organisasjoner at de blir tvunget til å velge noen som kanskje er mindre egnet?

 

Kanskje du ikke har noe problemer med diskrimineringen, men det er likefullt diskriminering.

[jackoksen]

Du ser hva som skjer her? Jeg er ikke, og kommer ikke til å bli enig med deg om det her. Forstår argumentet ditt godt, og mener det er veldig viktig at vi forsøker å minske statlige overgrep til et minimum. Men: når det viser seg at kvinner tjener 70% av det menn tjener mener jeg det er viktigere å kjempe for kvinners høyere lønn enn det er å opprettholde status quo. Menn gjør ikke bedre jobb enn kvinner (gjennomsnittlig) og det er jo derfor en "feil" i lønnssytemet som må forandres. Markedet skal ikke, og har aldri vært ment å være "fritt" - det gjelder arbeidsmarkedet også.

 

Så: hva mener du kan gjøres da? Forskjellene blir ikke mindre av å ikke gjøre noenting, og i mine øyne er det urettferdig at kvinner tjener mindre enn menn.

[Rampage]

Jeg forventer nesten heller ikke at du skal bli enig, det er bare imponerende hvordan du ikke vil se hvor ille diskrimineringen slår ut for de individene som faktisk blir diskriminert og de som blir tvunget til å diskriminere. Er det ikke temmelig ille at enkelte må velge vekk bedre kvalifiserte mennesker fordi staten har bestemt at ansettelser skal foregå på bakgrunn av kjønn?

 

Hva slags tall baserer du det på? Som nevnt tidligere, det er lite interessant å vite at det er forskjell, hvis vi ikke kan forklare hvorfor det er forskjell. Er det bare fordi forskjellen er mann/kvinne, eller er det fordi menn jobber mer og har en bedre utdanning? Er det innenfor samme sektor det er lønnsforskjeller? Samme yrke? Det spørsmålet har jeg stillt før, uten at jeg har fått noe tilfredsstillende svar såvidt jeg kan se.

 

Hvorvidt markedet er fritt eller ei er jo et ganske omfattende spørsmål, men bør ikke menneskene på det markedet ansette etter slik de ser best?

 

Jeg skal ikke benekte at diskrimineringspolitikken til staten kan ha bidratt positivt til å endre normer i markedet i forhold til menn og kvinner, men det bør fjernes nå, fordi det er rett og slett grunnleggende moralsk galt å gjøre. Utover det har jeg ikke noe problemer med forskjeller, så hvorfor skulle man gjøre noe? Sålenge forskjellene er så små som de er, så er det vitterlig ikke noe problem.

[aluxez]

Utover det har jeg ikke noe problemer med forskjeller, så hvorfor skulle man gjøre noe? Sålenge forskjellene er så små som de er, så er det vitterlig ikke noe problem.

Her ligger vel litt av problemet.

Jeg synes forskjellene er for store. Selvsagt er det lett å synes at forskjellene er små når de er i favør av seg selv. Kansje de hvite i USA synes det er veldig likt mellom svarte og hvite i USA også.

[jackoksen]

Tror det var denne linken jeg viste til forrige gang: http://www.ssb.no/likestilling/ (70% var visst 85%... *host*)

 

Forskjellene i seg selv er absolutt interessante, så der er jeg uenig med deg, men å forstå dem er vanskelig. "Hvorfor" er det spørsmålet samfunnsfagene absolutt har vanskeligst for å finne svar på, men det er absolutt et mål å forsøke. Grunnen til at det er så vanskelig er jo antallet variabler som er inne i bildet, og at disse nesten aldri er konstante.

 

Som du ser av statistikken er det forskjeller i hvordan menn og kvinner utdanner seg, og at kvinner tar høyere utdanning enn menn for tiden er jo en indikator på at politikken som har blitt ført i likestillingsøyemed har ført til positive endringer (i mine øyne). Den dagen menn tjener systematisk mindre enn kvinner er dagen hvor du og jeg sikkert skal stå sammen å kjempe for høyere lønn. Akkurat nå er det ikke tilfellet, og jeg tar da standpunkt for kvinnene.

 

"Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv" osv...

[Rampage]

Leste vi samme artikkel eller?

 

* Omtrent like mange kvinner og menn har høyere utdanning i dag. Likevel velger de fleste fremdeles tradisjonelt. Kvinner utdanner seg oftere innen omsorg og undervisning, menn innen teknikk og naturvitenskap.

 

* Fra midten av 1970-tallet og frem til i dag har kvinners yrkesaktivitet økt sterkt. I dag er nesten like mange kvinner som menn i jobb. Fremdeles finnes likevel typiske kvinne- og mannsyrker, og langt flere kvinner enn menn jobber deltid.

 

* Det blir stadig flere kvinnelige ledere, men færre enn en av fem toppledere er kvinner. Størst andel kvinnelige ledere finner vi i mellomsjiktet, spesielt innen undervisnings- og omsorgssektoren.

 

* Kvinners månedslønn utgjorde i gjennomsnitt 85,0 prosent av menns månedslønn i 2008. Forskjellen i lønn varierer betydelig fra en næring til en annen, mellom ulike utdanninger og aldersgrupper.

 

Det er veldig mange ting vi kan lese ut av det, som kan forklare lønnsforskjellene ganske naturlig, utover å bare si at "det er urettferdig fordelt lønn". Jeg lurer litt på hvor du leste at kvinner tar høyere utdanning enn menn? Basert på tall som 85% i tillegg til all denne tilleggsinformasjonen, så er det vel ganske klart at forskjellene tilsynelatende nesten ikke er grunnlagt i kjønn, men ligger stort sett i utdanningsvalg, jobbmengde og hvordan jobb og hvilken sektor (offentlig vs privat) man ender opp i. Som påpekt her også: http://www.tu.no/nyheter/arbeidsliv/article43872.ece

 

Men kampen forsvinner vel, hvis forskjellen ikke er så systematiske som man skal ha det til? Og det kan man vel ikke ha noe av.

 

Det er morsomt valg av sitat, med tanke på den uretten du faktisk ønsker at staten skal utøve overfor individer i det norske samfunnet baset på kjønnet deres.

Endret 3. mai 2010 av Rampage

[jackoksen]

Kan ta for meg alle punktene dine, men nøyer med med dette:

 

- At kvinner og menn velger tradisjonelt gjør meg ingenting. At omsorgsyrker derimot er lavere verdsatt i forhold til blant annet lønn er jeg sterkt imot. Hvorfor er det sånn? Vanskelig å svare på. Problemet er at det er sånn, og at kvinner i gjennomsnitt tjener mindre enn menn siden deres valg (som i høy grad sikkert er basert på egne ønsker) vil betale seg dårligere. Det synes jeg er urettferdig. Et stort problem her er at vår meningsutveksling er så generell. Det er vanskelig å sammenlikne offentlige hjemmehjelpstjenester og private tømrerfirma ifht. lønn. Poenget mitt er at kvinneyrker bør betale seg bedre.

 

Må i seng (skriver ferdig master). Snakkes her i morgen

[ole_marius]

Dog så synes jeg det blir feil at en deltidsansatt på Burger king skal tjene like mye som en oljerigg arbeider..

[jackoksen]

Ole Marius: ja... Det var et fruktbart innlegg!

[flammekaster]

 

Hvorfor må man egentlig justere? Hvis diskriminering i seg selv er galt, så er det jo ingenting å oppnå på å faktisk etablere diskriminerende lover.

 

Mener du virkelig at det aldri er noe å oppnå ved å etablere diskriminerende lover?

[Rampage]

Hvorfor må man egentlig justere? Hvis diskriminering i seg selv er galt, så er det jo ingenting å oppnå på å faktisk etablere diskriminerende lover.

 

Mener du virkelig at det aldri er noe å oppnå ved å etablere diskriminerende lover?

 

Jeg mener det at hvis diskriminering i seg selv er galt, så oppnår man ingenting ved å la staten diskriminere. Det er fortsatt galt. Det er verre å tvinge mennesker til å diskriminere, enn at enkelte mennesker diskriminerer selv.

 

Hvis du hadde lest innleggene mine så hadde du sett at jeg mener at det kan ha bidratt positivt til å rykke i normer i arbeidslivet. Men at det bør fjernes nå, fordi det er rett og slett grunnleggende galt.

 

Nå finnes det også menn i de såkalte kvinneyrkene, så da har vi også menn som tjener mindre enn andre menn og kvinner. Så da begynner vi å bevege oss inn i en debatt om "mennesker skal få like mye uavhengig av arbeid", og der er jeg grunnleggende uenig, både på normativt og praktisk grunnlag.

Endret 4. mai 2010 av Rampage

[ole_marius]

Ole Marius: ja... Det var et fruktbart innlegg!

 

I realiteten er det det du mener og det du står for!

[aluxez]

Jeg lurer litt på hvor du leste at kvinner tar høyere utdanning enn menn?

Det er sant at kvinner tar høyere utdanning enn menn for øyeblikket, men det er fremdeles flere menn enn kvinner som har høyere utdanning.

 

Ole_marius: jeg tror nok ikke han mener at alle skal tjene like mye uavhengig av arbeidsemngde. Det er det ingen som mener.

[Rampage]

Jeg lurer litt på hvor du leste at kvinner tar høyere utdanning enn menn?

Det er sant at kvinner tar høyere utdanning enn menn for øyeblikket, men det er fremdeles flere menn enn kvinner som har høyere utdanning.

 

* Omtrent like mange kvinner og menn har høyere utdanning i dag.

 

Du må gjerne finne noe som kan dekke påstanden din.

[aluxez]

Det var da ikke noe særlig kontroversielle utsagn egentlig men greit.

 

edit:

 

http://www.dn.no/student/article1728701.ece

Totalt har 28,5 prosent av kvinner over 16 utdannelse på universitets- og høgskolenivå, mot 24,9 blant menn. I samtlige fylker har flere kvinner enn menn utdannelse fra universitets- eller høyskolenivå.

 

http://www.akademikerne.no/default.asp?V_ITEM_ID=44307

SSB viser at halvparten av kvinnene i alderen 25-29 år nå har høyere utdanning. For menn var andelen nesten 32 prosent. Andelen av befolkningen på 16 år og over som har fullført utdanning på universitets- og høgskolenivå, fortsetter å stige, og var på nesten 27 prosent i 2008. Denne økningen gjelder begge kjønn, men andelen kvinner med høyere utdanning vokser betydelig raskere enn for menn. Tallene fra SSB viser at det nå også er flere kvinner enn menn som tar de lange akademiske utdannelsene.

Endret 4. mai 2010 av aluxez

[Rampage]

Bare greit å få informasjonen på. Men sett i lys av "likestillingen" dere ønsker, bør vi vel asap nekte flere kvinner å utdanne seg? Ettersom tallene viser at ca. like mange har utdanning idag, og vi kan jo ikke tillatte en gruppe å få mer utdannelse enn andre vel? Det er "diskriminerende" tross alt

[aluxez]

Menn scorer bedre på lønnsstatistikker, så foreløpig er nok ikke kvinnedominans et problem.

[Rampage]

Du synes ikke det er urettferdig og diskriminerende at flere kvinner får bedre utdannelse enn menn?

[aluxez]

I utgangspunktet ikke, hvis det viser seg at kvinner er bedre egnet for slike studier/jobber. Men i så fall burde man kansje revidert lønnssystemet.