Hva er det vi vil frem til med likestillingen?

[ole_marius]

Hvorfor skal kvinner tjene det dobbelte av det menn tjener?

[-Void-]

Er fordi det innebærer et større samfunnsansvar enn å være mann.

Endret 27. april 2010 av -Void-

[ole_marius]

Dog så klarte jeg ikke å tolke det svaret. Kunne du ha tenkt deg å utdype det?

[Camlon]

Jeg er uenig med deg i at "de enkelt kan ta seg en jobb et annet sted". Om dette hadde vært tilfelle ville det ikke vært nødvendig med institusjoner som f.eks. NAV, institusjoner som hjelper mennesker mellom jobb med blant annet penger. At NAV finnes er alene bevis nok for meg at "de enkelt kan ta seg jobb" ikke er tilfellet - hadde det vært overflod av relevant jobb kunne og ville NAV vært kuttet til det minimale.

 

Jeg stiller igjen spørsmål ved om du hadde syntes det hadde vært fint om du hadde fått sparken grunnet dine "høye" lønnskrav, for så å måtte søke jobb du hverken hadde hatt utdanning til eller interesse for...

 

Kort til bedre lønn for bedre arbeid: jeg innser til motsetning fra deg at det ikke kun er kroner og øre som er viktig for en bedrift, og at det derfor blir vanskelig å avgjøre hvem som fortjener best lønn.

 

Det med overskuddseksport veit jeg ikke hva er og gidder ikke sette meg inn i det nå.

Som sagt, de kan ta et par år med praksis i et annet praksisyrke og problemet er løst. Den eneste måten de havner på NAV er om de ikke velger å ta de ekstra årene på skolen. Uansett om noen av dem ender på NAV vil man få langt mer ut av alle som som kommer hit. Hvis du virkelig vil kan man gi dem beskyttete arbeidsvilkår fra staten og da vil ingen nordmenn miste jobben sin.

 

Jeg er ikke den personen som sitter og syter om yrket mitt hadde fått for mange ansatte. Hvis det ikke var tilfelle i Australia ville jeg nok ha dratt dit fordi hvis man har New Zealand statsborgerskap trenger man ikke noen visa. Hvis det ikke var mulig, hadde jeg nok bare stukket tilbake til universitetet og spesialisert på et annet felt innenfor samme område. Akkuratt som de som er bygninsarbeidere kan ta som praksis i et annet praksisk fag. Hvis jeg var gammel kunne jeg ha gjort noe helt annet. Jeg hadde ihvertfall ikke krevd at New Zealand skal putte mine interesser over nasjonens.

 

Eh... jo. Det eneste som betyr noe for en bedrift er hvor mye de får solgt av det produktet. Å lønne gode ansatte er ekstremt viktig, fordi da vil andre ansatte prøve å oppføre seg som dem, noe som betyr at bedriften gjør det bedre. i tilegg vil ansatte generelt jobbe hardere fordi de vet at det lønner seg. Gjør bedriften det bedre, så øker det verdiskapningen i landet og alle får mer velstand.

 

BTW: Ok, greit du vet ikke hva eksportoverskudd er. Det er faktisk viktig. Eksportoverskudd er eksport - import. Hvis man importerer mer enn man eksporterer vil man få gjeld og motsatt. Når noen har eksportoverskudd må noen andre ha eksportunderskudd. Norge vil gjøre andre land enn tjeneste om de jobbet i Norge, fordi det ville ha redusert deres eksportunderskudd. I tilegg ville det ha vært en gylden mulighet til å kunne forbedre infrastrukturen i Norge. (For andre, det er egentlig current account balance, men jeg gjør det litt enklere)

Endret 27. april 2010 av Camlon

[-Void-]

Nei det er bare sånn og du må rett og slett bare akseptere det, om ikke er du en snodig skrue.

Endret 27. april 2010 av -Void-

[ole_marius]

Jeg kan dog ikke akseptere at det skal ligge et økonomisk regulering hvorav kvinner skal tjene det dobbelte av menn i samme mengde utført arbeid. Dette kan jeg dog trekke paralleller med segregering (økonomisk sett) som ikke vil være likestillingen verdig.

[jackoksen]

Camlon: Flott at du "ikke er sånn"! Fellen du går i er derimot å tro at folker velger og ikke velger utdanning o.l. Hva med sykdom som forhindrer deg i å ta utdanning, og som fører til at du blir økonomisk dårlig stilt og dermed MÅ ta det første du får tilbud om? Da har man ikke valgt, men blitt tvunget. Du er søtt blåøyd: du tror alle kan om de vil (the american dream), men dette er kun en realitet i din drømmeverden. Det finnes påvirkninger langt utenfor vår kontroll, og disse kan innvirke negativt eller positivt. Jeg mener flaks bør ha en så liten del av samfunnsutvikling eller individuell utvikling som mulig.

 

At bedrifter kun tenker kroner og øre er feil. Det er selvfølgelig veldig viktig, men ikke alt. Det finnes variabler du ikke har med i regnestykket ditt: ansvar, punktlighet, identitet, profil - osv. Dette kan ikke regnes i kroner og øre.

[Camlon]

Camlon: Flott at du "ikke er sånn"! Fellen du går i er derimot å tro at folker velger og ikke velger utdanning o.l. Hva med sykdom som forhindrer deg i å ta utdanning, og som fører til at du blir økonomisk dårlig stilt og dermed MÅ ta det første du får tilbud om? Da har man ikke valgt, men blitt tvunget. Du er søtt blåøyd: du tror alle kan om de vil (the american dream), men dette er kun en realitet i din drømmeverden. Det finnes påvirkninger langt utenfor vår kontroll, og disse kan innvirke negativt eller positivt. Jeg mener flaks bør ha en så liten del av samfunnsutvikling eller individuell utvikling som mulig.

 

At bedrifter kun tenker kroner og øre er feil. Det er selvfølgelig veldig viktig, men ikke alt. Det finnes variabler du ikke har med i regnestykket ditt: ansvar, punktlighet, identitet, profil - osv. Dette kan ikke regnes i kroner og øre.

Hvis sykdom forhindrer deg i å jobbe så har man NAV som skal hjelpe deg, men jeg ser ikke helt hvordan det er relevant til bygningsarbeidere som ikke har noen sykdom og kan enkelt få litt erfaring innenfor et annet praksis område. De har ikke noen sykdommer, fordi da kunne de ikke ha gjort den jobben de gjør nå. Så hvor er problemet?

 

Ikke alle kan om de vil, men de fleste kan om de vil. Jeg har gått på ungdomskole og videregående og jeg har sett hvorfor noen ikke kommer seg frem. Fordi de ikke bryr seg. De gjør null hjemmelekser og de jobber heller ikke på skolen. Når du ikke viser en innsats vil du heller ikke komme deg frem, ikke fortjener du det heller.

 

Jo bedrifter bryr bare om kroner og øre. La meg ta de punktene over

Ansvar- De som kan ta viktigere oppgaver er verdt mer for bedriften. Dermed lønner man dem høyere fordi det er verre at noe går galt med viktige områder, enn ikke fullt så viktige områder.

Punktlighet- Hvis man ikke er punktlig vil det føre til at man bruker lenger tid på å fullføre produktet, kanskje til og med får problemer med kundene. Dette vil koste bedriften penger

identitet- Skal denne personen drive med kunder er det viktig at personen har en god identitet sånn at man får flere kunder. I tilegg er det positivt for å skape et godt miljø og et godt miljø fører til høyere produktivitet.

profil- Likeledes med identitet.

 

Alle de punktene du nevnte over har med hvor mye firmaet tjener i kroner og øre. Det er derfor det er viktig å ha gode ansatte, fordi uten gode ansatte vil bedriften tape penger.

Endret 27. april 2010 av Camlon

[wilberforce]

 

Det med overskuddseksport veit jeg ikke hva er og gidder ikke sette meg inn i det nå.

BTW: Ok, greit du vet ikke hva eksportoverskudd er. Det er faktisk viktig.

 

Helt enig med deg Camlon, og du er en av få her som faktisk har et minimumsnivå av interesse og kunnskap om økonomi ved din argumentering. En ting er ikke å ha kunnskap om noe, men jeg ser ikke poenget i å ha en diskusjon omkring arbeidsinnvandring når en ikke har noe interesse av elementær makroøkonomi.

[jackoksen]

Jasså? Så du har gått på ungdomsskolen OG videregående?!? Jeg er imponert!

 

..og nei. Bedrifter bryr seg ikke bare om kroner og øre. Det er som sagt en veldig viktig del av bedriftens fokus, men ikke alt. Hadde alle bedrifter brydd seg om kroner og øre ville de fleste bedrifter i Norge flagget ut. Alle bedrifter har også et ansvar for sine ansatte som går utover kroner og øre. Poenget er å finne balansen så man tjener penger på noe man har tro på som produkt.

 

Identitet handler ikke om personlige egenskaper, men om bedriftens identitet. Økologiske bønder for eksempel - her er ansvar for naturen identiteten bedriften er bygget rundt. At man tjener på det er et positivt resultat av interessen i samfunnet for denne typen landbruk.

 

Forøvrig kan jeg si at de punktene jeg slengte opp er eksempler på verdier i seg selv. Det blir en typisk høna eller egget diskusjon om de er et resultat av inntekt, eller om inntekt er et resultat av dem. De er verdier i seg selv.

 

Likestilling da? Noen tanker? Bortsett fra at samfunnet ikke bør ha ansvar ... for noen ting?

[Camlon]

Jasså? Så du har gått på ungdomsskolen OG videregående?!? Jeg er imponert!

 

..og nei. Bedrifter bryr seg ikke bare om kroner og øre. Det er som sagt en veldig viktig del av bedriftens fokus, men ikke alt. Hadde alle bedrifter brydd seg om kroner og øre ville de fleste bedrifter i Norge flagget ut. Alle bedrifter har også et ansvar for sine ansatte som går utover kroner og øre. Poenget er å finne balansen så man tjener penger på noe man har tro på som produkt.

 

Identitet handler ikke om personlige egenskaper, men om bedriftens identitet. Økologiske bønder for eksempel - her er ansvar for naturen identiteten bedriften er bygget rundt. At man tjener på det er et positivt resultat av interessen i samfunnet for denne typen landbruk.

 

Forøvrig kan jeg si at de punktene jeg slengte opp er eksempler på verdier i seg selv. Det blir en typisk høna eller egget diskusjon om de er et resultat av inntekt, eller om inntekt er et resultat av dem. De er verdier i seg selv.

 

Likestilling da? Noen tanker? Bortsett fra at samfunnet ikke bør ha ansvar ... for noen ting?

 

Jeg foreslår at du holder du spydighetene til deg selv, tross alt du vet ikke en gang hva eksportunderskudd er. Noe som burde ha diskvalifisert deg for enhver seriøs debatt omhandlende økonomi.

 

Hvis du tror det er bare å flagge ut så tror du feil. Kan sykepleierene bare flagge ut, kan dagalivarekjedene flagge ut? De eneste som kan flagge ut er eksportbedriftene og de fleste av dem har flagget ut.

 

Men det er sant at det er andre faktorer som påvirker, ikke identitet fordi det handler om å skape et godt rykte til bedriften som fører til mer penger. Og det er heller ikke noe høne og egget fordi jeg ser egentlig ikke noe grunn til at man vil at ansatte skal være punktlige om man ikke bryr seg om firmaets produktivitet. Hvis man ikke bryr seg om firmaets produktivitet kan man like så godt få alle ansatte til å leke på jobben. De faktorer som påvirker er personlige faktorer. Noen ganger ser man bort ifra produktivitet fordi man ønsker å bevare miljøet eller noe lignende.

 

Men la oss gå tilbake til det vi snakket om. Skal en ansatt som gjør en bedre jobb få en bedre lønn. Du sa nei, fordi ikke alt handler om penger. Nå, fortell meg hvorfor skulle man ikke gi bedre lønn til bedre ansatte når det fører til bedre produktivitet. Det må altså være en personlig grunn for å trosse produktiviteten i dette tilfellet. Men jeg ser ikke helt hvordan det vil hjelpe noen, at dine ansatte er dårlige. Faktisk vil det hjelpe om bedriften din er produktiv, fordi det vil føre til at alle i Norge får det litt bedre.

 

BTW: Likestilling vil bli sørget for å ha en lov som sier at det ikke er lov å diskriminere på kjønn etnisitet, relgion, etc. Dette er en lov vi ikke har i dag som jeg ville ha foreslått. Hvis det er en klar diskriminering kan man saksøke firmaet og de vil tape saken.

[Olympico]

Flere av forummedlemmene har selv sagt at de mener staten EIER landet. Flere av forummedlemmene har selv også sagt at de er villige til å skyve voldsmonopolet foran seg og true fredelige mennesker med fengsel om de ikke får det som de vil. Dette er ikke retorikk, men fakta.

[ole_marius]

Nasjonen Norge med sine medborgere eier et fastbestemt geografisk område, intet mer intet mindre

[Olympico]

Jeg har forklart grundig hvorfor en stat ikke kan eie. Hvis du fortsatt tviholder på blod og jord-tankegang, kan jeg dessverre ikke hjelpe deg mer.

[Rampage]

Vel, er ikke verre enn å si at staten er en bedrift, som har ledere og ansatte, der ansatte velger sine ledere. Som en bedrift så er det deres rett til å bestemme reglene på sine områder. Voilà, en stat kan eie.

 

Kan man komme tilbake til likestilling? Er det noe Olympico har rett i, til tross for all avsporingen, så er det spørsmålet om hva som bør likestilles. Plikter, rettigheter, behandling, resultat, muligheter? Det er mye som kan "likestilles".

 

Og hva er egentlig likestilling? Det er at individene behandles likt og individuellt, uavhengig av hvilken gruppe de tilhører. Med andre ord, når man behandler en gruppe som kvinner f.eks annerledes enn menn. Så er det ikke likestilling, fordi individene i disse gruppene blir diskriminert pga. gruppetilhørighet.

 

Grunnlaget bør være at man bør behandles individuellt etter evner, ikke etter opphav eller kjønn, hvis ikke kjønn eller opphav direkte påvirker evnene eller deres evne til å utføre jobben. Deretter bør det vel være ganske klart at hvis menn tjener mer enn kvinner, så må det stilles mange spørsmål, gjelder dette innenfor samme sektor, kikker man bare på utbetaling, er det som Camlon nevner, justert for variabler som utdanning, arbeidstimer, offentlig vs privat?

 

Det ideelle, ville vært at staten ikke krever at bedrifter skal diskriminere (slik de gjør med kjønnskvotering), og at individer ansettes på bakgrunn av evner, ikke av andre årsaker. Bunnpoenget vil uansett være, at det er bedriften som taper når de ikke ansetter den beste kandidaten, og det er opp til bedriften å bestemme hvilken kandidat som er best for deres bedrift. livstidsn00ben trakk fram flere variabler, og alle variablene som trekkes fram er basert på hvor godt arbeideren bidrar til bedriften, enten sosialt gjennom arbeidsmiljø, produktivitet eller forhold utover mot kundene. Som sagt, alle tingene som nevnes er ting som bidrar positivt til bedriften, og disse positive tingene er ting som øker produktivitet og dermed fortjeneste.

Endret 27. april 2010 av Rampage

[Olympico]

staten er en bedrift

 

En bedrift er en fredelig koallisjon av individer som samarbeider for å tjene penger eller annen profitt. Staten er ikke en slik fredelig koallisjon av individer. Staten driver kun med vold. Dersom den bruker vold for å skaffe penger eller annen profitt kalles dette ran.

 

når man behandler en gruppe som kvinner f.eks annerledes enn menn. Så er det ikke likestilling, fordi individene i disse gruppene blir diskriminert pga. gruppetilhørighet.

 

Dette er fredelig diskrimnering, på samme måte som når du velger å reise til Danmark i stedet for Egypt. På samme måte som det er din rett å diskriminere egyptisk turisme til fordel for dansk turisme (av hvilken som helst årsak), er det enhver arbeidsgiver sin rett å diskriminere en kvinne framfor en mann (av hvilken som helst årsak).

 

Når staten gjør dette, er det derimot voldelig diskriminering. Det er galt av staten å kaste ut menn av ledelsen til en fredelig bedrift og erstatte disse med kvinner.

Endret 27. april 2010 av Olympico

[tom waits for alice]

Jeg har slettet noen innlegg. Prøv å holde diskusjonen saklig og konstruktiv. Den er også en smule off topic til tider, men jeg har ikke tid til å rydde opp i alt sammen.

 

Geir

[jackoksen]

Camlon: dette er ikke ment som å være frekk, men du har så dårlig skriftlig norsk at jeg har store problemer med å forstå deg. Vær så snill å forsøk å uttrykke deg klarere. Dette er forøvrig en likestillingstråd, ikke en økonomidebattråd.

 

Rampage: JA! Enig. Problemet er bare at verden ikke er ideell, og at man derfor må inn å justere. Dette synes jeg er greit, selvfølgelig ikke ideelt, men bedre enn alternativet.

 

Olympico: blablablablajordogblodblablabla.

[Rampage]

Rampage: JA! Enig. Problemet er bare at verden ikke er ideell, og at man derfor må inn å justere. Dette synes jeg er greit, selvfølgelig ikke ideelt, men bedre enn alternativet.

 

Hvorfor må man egentlig justere? Hvis diskriminering i seg selv er galt, så er det jo ingenting å oppnå på å faktisk etablere diskriminerende lover.

 

Det at staten ikke diskriminerer er noe som er lett å ordne. Så man kan oppnå det ideelle fra statens side. Fra bedrifters side er det ikke like lett at det er ideelt. Men det bør jo være opp til bedriftene å ansette den personen de synes er best egnet.

[Camlon]

Camlon: dette er ikke ment som å være frekk, men du har så dårlig skriftlig norsk at jeg har store problemer med å forstå deg. Vær så snill å forsøk å uttrykke deg klarere. Dette er forøvrig en likestillingstråd, ikke en økonomidebattråd.

 

Olympico: blablablablajordogblodblablabla.

Jeg har nok ikke perfekt norsk, fordi jeg verken snakker eller skriver norsk til daglig. Men at den er uleslig er helt feil og mitt forrige innlegg var lett å forstå. Hvis det er sånn at norsken min er så fryktlig dårlig, hvorfor har de fleste brukerene null problemer med å forstå hva jeg skriver? (ellers hadde de ikke klart å svare på innleggene mine)

 

Eller kanskje dette er bare en dårlig unnskyldning for å slippe å svare på innlegget mitt?

 

PS: Dette er kanskje en likestillingstråd, men det var du som dro opp økonomifokuset. Jeg spurte deg "hvorfor skal en ansatt som gjør en langt bedre jobb i en samme stilling, få omtrent samme lønn som en som gjør en dårlig jobb". Du sa at bedrifter ikke bare bryr seg om profitt og da startet vi en diskusjon om økonomi der.

 

I tilegg foreslo jeg at vi skulle la arbeidskraft fra utlandet komme til Norge og jobbe for lavere lønn enn nordmenn, fordi det tjener både Norge og hjemlandet. Dette sa jeg fordi du klagde på at noen nordmenn mistet jobbene sine til arbeidskraft fra utlandet. Altså, det er du som startet diskusjonene rundt økonomi.

Endret 1. mai 2010 av Camlon