Hva er det vi vil frem til med likestillingen?

[jackoksen]

Livstidsnoob: Synes du ikke kvotering er veldig kollektivistisk. La oss si at kvinner har litt vanskligere å bli enn ingeniør enn det er for menn. Vi har kvotering i ingeniørlinjene i dag. Men individuelle forskjeller er langt større. Noen jenter har naturlig talent for matte, noen gutter forstår ikke matte uansett hvor mye de jobber.

 

Du må huske på at vi er individer, ikke en maur i en koloni. Venstrevridde har en tendens til å glemme det.

 

 

"Synes du ikke kvotering er veldig kollektivistisk?"

 

Hadde vært fint om du presiserer hva du mener med kollektivistisk. Har problemer med å forstå hva du mener. Resten av argumentasjonen din forstår jeg heller ikke. Mener du at jenter ikke bør kvoteres inn på realfagsyrker siden noen av dem er bedre i matte enn gutter?

 

- Om du mener det så kan jeg jo være enig med deg i de tilfellene hvor dette gjelder, men det er jo gruppeforskjellene som er problematiske. Kvotering kan virke som et positivt insentiv slik at flere jenter tar realfagsutdanning, noe som vil virke positivt på å utjevne lønnsforskjeller generellt i samfunnet om likelønnsprinsippet følges. Jeg er også positiv til kvotering av menn til omsorgsyrker slik at disse yrkesgruppene blir mer likt kjønnsfordelt. Dette fordi jeg tror det er positivt for samfunnsutviklingen generelt, ikke fordi jeg har som prinsipp at det skal være 50-50 fordeling over alt. Desto likere kjønnsfordeling det er, desto mindre vil også lønnsforskjellene mellom kjønnene bli. Jeg mener det er urettferdig at kvinner tjener mindre enn menn.

 

De maurgreiene du snakker om kan du jo åpne en ny tråd om for de hører mer inn under naturfag enn de hører hjemme i en likestillingstråd...

[Camlon]

Livstidsnoob: Synes du ikke kvotering er veldig kollektivistisk. La oss si at kvinner har litt vanskligere å bli enn ingeniør enn det er for menn. Vi har kvotering i ingeniørlinjene i dag. Men individuelle forskjeller er langt større. Noen jenter har naturlig talent for matte, noen gutter forstår ikke matte uansett hvor mye de jobber.

 

Du må huske på at vi er individer, ikke en maur i en koloni. Venstrevridde har en tendens til å glemme det.

 

 

"Synes du ikke kvotering er veldig kollektivistisk?"

 

Hadde vært fint om du presiserer hva du mener med kollektivistisk. Har problemer med å forstå hva du mener. Resten av argumentasjonen din forstår jeg heller ikke. Mener du at jenter ikke bør kvoteres inn på realfagsyrker siden noen av dem er bedre i matte enn gutter?

 

- Om du mener det så kan jeg jo være enig med deg i de tilfellene hvor dette gjelder, men det er jo gruppeforskjellene som er problematiske. Kvotering kan virke som et positivt insentiv slik at flere jenter tar realfagsutdanning, noe som vil virke positivt på å utjevne lønnsforskjeller generellt i samfunnet om likelønnsprinsippet følges. Jeg er også positiv til kvotering av menn til omsorgsyrker slik at disse yrkesgruppene blir mer likt kjønnsfordelt. Dette fordi jeg tror det er positivt for samfunnsutviklingen generelt, ikke fordi jeg har som prinsipp at det skal være 50-50 fordeling over alt. Desto likere kjønnsfordeling det er, desto mindre vil også lønnsforskjellene mellom kjønnene bli. Jeg mener det er urettferdig at kvinner tjener mindre enn menn.

 

De maurgreiene du snakker om kan du jo åpne en ny tråd om for de hører mer inn under naturfag enn de hører hjemme i en likestillingstråd...

Og hvorfor er det nødvendig at de med innovertiss tjener det samme som de med utovertiss. Jeg er sikker på at hvis du sammenligner andre grupper, f.eks. de som liker banan best og de som liker eple best, vil du finne inntektforskjeller der også. De er det ingen som bryr seg om. Hvorfor, fordi det er ingen sammenheng. Innenfor de to gruppene er det forskjellige individer og i en gruppe velger de litt annerledes enn en annen gruppe.

 

Som sagt det er enorme individuelle forskjeller mellom de som har utovertiss. Noen er flinke i realfag, noen er ikke det. Likeledes med de som har innovertiss, noen er flinke i realfag, noen er ikke det. Når du sier at alle menn skal ha det vanskligere å komme inn i realfag så glemmer du at vi er individer med forskjellige interesser og talenter. Selv om kanskje det er 5% lettere for en gutt å bli ingeniør enn en jente. Er det forsatt 50% forskjell mellom person A og person B. Så hvis f.eks. A er en gutt og det er 30% vanskligere å bli ingeniør, mens person B er en jente og det er 20% lettere å bli ingeniør. Allikavel skal denne jenta bli kvotert inn fordi det er 5% vanskligere for jenter enn det er for gutter. Individuelle forskjeller er langt større, så denne gruppetenkingen man ser fra venstresiden er helt feil og fører faktisk å oppretholde eksisterende forskjeller mellom grupper.

[Pokey]

La oss bremse opp litt.

 

Motbevis påstanden:

I Norge i dag er begge kjønn likestilt.

[aluxez]

Jeg tror venstrevridde er flinke til å ha empati for svake i samfunnet, men de klarer forsatt ikke å se at vi er forskjellige individer. De klarer ikke helt å se at vi er forskjellige mennesker med forskjellige interesser og forskjellige evner.

Det du mener er bare at de som er uenig med deg(venstrevridde) er dumme.

Jeg ser ingen grunn til at du skal ha noe større evne til empati enn andre.

[jackoksen]

Hvorfor det er nødvendig at kvinner skal tjene like mye som menn? Fordi det ikke skal gjøres forskjell på folk basert på medfødte egenskaper.

 

Synes du det er greit at kvinner og menn i samme jobb (samme arbeidsoppgaver, utdanning osv.) ikke skal tjene det samme?! Når jeg skriver det samme mener jeg "i utgangspunktet det samme". Individuelle lønnsforskjeller må det være rom for, men ikke på grunnlag av kjønn slik det er idag.

 

De statistiske forskjellene som viser at menn tjener mer og at de har flere lederstillinger enn kvinner viseer meg at det må jobbes for mer likestilling. At kvinner er de som alltid kommer dårligst ut er ikke rettferdig og viser meg at det er systemiske forskjeller det må taes tak i: http://www.ssb.no/likestilling/

 

At det skal være rom for individuelle forskjeller er vi enige om. Individuelle forskjeller er sunt for ethvert samfunn.

 

Gruppen kvinner tjener mindre enn gruppen menn. Dette er IKKE en forskjell som kan forklares individuelt. Derimot kan det forklares med at menn har tilegnet seg en bedre posisjon enn kvinner over lang tid. Forskjellene ligger altså på et samfunnsnivå. Jeg mener tiden er moden for å utlikne disse forskjellene, blant annet ved hjelp av kvotering.

[Camlon]

Jeg tror venstrevridde er flinke til å ha empati for svake i samfunnet, men de klarer forsatt ikke å se at vi er forskjellige individer. De klarer ikke helt å se at vi er forskjellige mennesker med forskjellige interesser og forskjellige evner.

Det du mener er bare at de som er uenig med deg(venstrevridde) er dumme.

Jeg ser ingen grunn til at du skal ha noe større evne til empati enn andre.

Jeg sa at venstrevridde er flinke til å ha empati for de svake i samfunnet. Hvor skrev jeg at venstrevridde mangler empati?

 

Det jeg derimot skrev er at venstrevridde klarer ikke helt å se at vi er forskjellige individer med forskjellige interesser. Det er ihvertfall min erfaring. Og nei jeg synes ikke venstrevridde er dumme. Noen er det, men andre har rett og slett en helt annerledes tankegang enn meg. F.eks. jeg ser opp til folk som jobber hardt og viser enn innsats. Mange venstrevridde mener at arbeidsinnsats er genetisk og da blir det urretferdig at man forskjellsbehandler late og de som jobber hardt. Jeg mener derimot at de som er late fortjener å ha mindre enn de som jobber hardt.

 

Og for å legge til noe, du er mye mer inteligent enn noen av medlemene her, spesielt noen av de høyreekstreme og venstrevelgerene selv om du er venstrevridd og de er ikke det.

Endret 23. april 2010 av Camlon

[Ebeneser]

Jeg synes godt vi kan fjerne kvinnene fra politiske verv.

 

Endret 23. april 2010 av Ebeneser

[Camlon]

Hvorfor det er nødvendig at kvinner skal tjene like mye som menn? Fordi det ikke skal gjøres forskjell på folk basert på medfødte egenskaper.

 

Synes du det er greit at kvinner og menn i samme jobb (samme arbeidsoppgaver, utdanning osv.) ikke skal tjene det samme?! Når jeg skriver det samme mener jeg "i utgangspunktet det samme". Individuelle lønnsforskjeller må det være rom for, men ikke på grunnlag av kjønn slik det er idag.

 

De statistiske forskjellene som viser at menn tjener mer og at de har flere lederstillinger enn kvinner viseer meg at det må jobbes for mer likestilling. At kvinner er de som alltid kommer dårligst ut er ikke rettferdig og viser meg at det er systemiske forskjeller det må taes tak i: http://www.ssb.no/likestilling/

 

At det skal være rom for individuelle forskjeller er vi enige om. Individuelle forskjeller er sunt for ethvert samfunn.

 

Gruppen kvinner tjener mindre enn gruppen menn. Dette er IKKE en forskjell som kan forklares individuelt. Derimot kan det forklares med at menn har tilegnet seg en bedre posisjon enn kvinner over lang tid. Forskjellene ligger altså på et samfunnsnivå. Jeg mener tiden er moden for å utlikne disse forskjellene, blant annet ved hjelp av kvotering.

 

Det var ikke det du sa. Du sa at vi skal kvotere inn kvinner til yrker for å redusere inntektforskjellene. Faktisk forskjellbehandles ikke kvinner på den måten. Hvorfor? Fordi det ikke er kostnadseffektivt å diskriminere mot kvinner. Hvis man gjorde det ville firmaer bare ansette kvinner fordi de er billigere. Fasktisk gjør kvinnefirmaer det dårlig.

 

Synes du det er greit at kvinner og menn i samme jobb (samme arbeidsoppgaver, utdanning osv.) ikke skal tjene det samme?!

 

Jepp, jeg synes også det er rettferdig at menn tjener mer enn menn med samme arbeidsoppgaver og utdanning. Du glemte to faktorer. Antall timer og hvor bra de jobber. Justerer du for begge faktorer vil forskjellene nærme seg null. Det vises desverre ikke statistikk justert for alle faktorer, klarer du å hoste det opp?

Endret 23. april 2010 av Camlon

[jackoksen]

Jeg synes godt vi kan fjerne kvinnene fra politiske verv.

 

 

...du er lik deg selv du, tufs

[Ebeneser]

Takk for det, kuksuger.

 

[jackoksen]

Hvorfor det er nødvendig at kvinner skal tjene like mye som menn? Fordi det ikke skal gjøres forskjell på folk basert på medfødte egenskaper.

 

Synes du det er greit at kvinner og menn i samme jobb (samme arbeidsoppgaver, utdanning osv.) ikke skal tjene det samme?! Når jeg skriver det samme mener jeg "i utgangspunktet det samme". Individuelle lønnsforskjeller må det være rom for, men ikke på grunnlag av kjønn slik det er idag.

 

De statistiske forskjellene som viser at menn tjener mer og at de har flere lederstillinger enn kvinner viseer meg at det må jobbes for mer likestilling. At kvinner er de som alltid kommer dårligst ut er ikke rettferdig og viser meg at det er systemiske forskjeller det må taes tak i: http://www.ssb.no/likestilling/

 

At det skal være rom for individuelle forskjeller er vi enige om. Individuelle forskjeller er sunt for ethvert samfunn.

 

Gruppen kvinner tjener mindre enn gruppen menn. Dette er IKKE en forskjell som kan forklares individuelt. Derimot kan det forklares med at menn har tilegnet seg en bedre posisjon enn kvinner over lang tid. Forskjellene ligger altså på et samfunnsnivå. Jeg mener tiden er moden for å utlikne disse forskjellene, blant annet ved hjelp av kvotering.

 

Det var ikke det du sa. Du sa at vi skal kvotere inn kvinner til yrker for å redusere inntektforskjellene. Faktisk forskjellbehandles ikke kvinner på den måten. Hvorfor? Fordi det ikke er kostnadseffektivt å diskriminere mot kvinner. Hvis man gjorde det ville firmaer bare ansette kvinner fordi de er billigere. Fasktisk gjør kvinnefirmaer det dårlig.

 

Synes du det er greit at kvinner og menn i samme jobb (samme arbeidsoppgaver, utdanning osv.) ikke skal tjene det samme?!

 

Jepp, jeg synes også det er rettferdig at menn tjener mer enn menn med samme arbeidsoppgaver og utdanning. Du glemte to faktorer. Antall timer og hvor bra de jobber. Justerer du for begge faktorer vil forskjellene nærme seg null. Det vises desverre ikke statistikk justert for alle faktorer, klarer du å hoste det opp?

 

Det siste først: det finnes ikke statistikk som "justerer for alle faktorer", men statistisk sentralbyrå har den statistikken som finnes, brukes, og som ansees som Norges beste. Jeg vet at deres statistikk er kontrollert for det som er relevant å kontrollere for, og anser det ikke som min oppgave å lage statistiske fremstillinger som du mener kan være mer nøyaktige. Det er opp til deg å finne statistikk som viser hva DU mener, ikke opp til meg...

 

Det første spørsmålet ditt forstår jeg ikke, men jeg kan si at kvinner blir nedprioritert av bedrifter ved ansettelse siden de oftere må være hjemme med feks. syke barn, eller fordi det er en mulighet for at de kan bli gravide og derfor ansees som en potensiell utgiftspost i motsetning til menn. Jeg mener dette er feil, og at det bør endres på.

[aluxez]

Det jeg derimot skrev er at venstrevridde klarer ikke helt å se at vi er forskjellige individer med forskjellige interesser. Det er ihvertfall min erfaring. Og nei jeg synes ikke venstrevridde er dumme.

Er man ikke ganske dum om man ikke klarer å se at vi er forskjellige individer da?

 

Forresten så tror jeg det er få sosialister som mener at man skal tjene like mye uavhengig at innsats.

[Camlon]

Det siste først: det finnes ikke statistikk som "justerer for alle faktorer", men statistisk sentralbyrå har den statistikken som finnes, brukes, og som ansees som Norges beste. Jeg vet at deres statistikk er kontrollert for det som er relevant å kontrollere for, og anser det ikke som min oppgave å lage statistiske fremstillinger som du mener kan være mer nøyaktige. Det er opp til deg å finne statistikk som viser hva DU mener, ikke opp til meg...

 

Det første spørsmålet ditt forstår jeg ikke, men jeg kan si at kvinner blir nedprioritert av bedrifter ved ansettelse siden de oftere må være hjemme med feks. syke barn, eller fordi det er en mulighet for at de kan bli gravide og derfor ansees som en potensiell utgiftspost i motsetning til menn. Jeg mener dette er feil, og at det bør endres på.

Nei, SSB har ikke den statistikken. Jeg klarer ikke en gang å finne statistikk som er justert for jobb og antall timer jobbet. Men andre ting er den ihvertfall ikke justert for. Hadde de justert for alle faktorer ville forskjellene blitt borte.

 

Det at du ikke forstår det første spørsmålet mitt er sannsynligvis problemet. Hvis det var sånn at kvinner ble diskriminert, hvorfor gjør ikke bedrifter med kvinner veldig bra. Tross alt, hvis man kan ansette en kvinne for 89% av hva en mann koster, så tror jeg ikke valget hadde blitt vanskelig. I tilegg burde nok kvinnefirmaer ha gjort det bedre enn andre firmaer, men det gjør de ikke.

 

Det betyr at forskjellene kommer av at kvinner gir mindre tilbake til firmaet. Denne forskjellene er sannsynligvis ikke mer enn 3%, altså ikke noe å bry seg noe særlig om. Det finnes verre urretferdigheter i verden enn som så. Er du mindre pen vil du også få lavere lønn, men begynner vi å tvinge firmaer til å justere for slike forskjeller ender vi opp med et totalitært samfunn. Individuelle forskjeller er langt større.

[Camlon]

Det jeg derimot skrev er at venstrevridde klarer ikke helt å se at vi er forskjellige individer med forskjellige interesser. Det er ihvertfall min erfaring. Og nei jeg synes ikke venstrevridde er dumme.

Er man ikke ganske dum om man ikke klarer å se at vi er forskjellige individer da?

 

Forresten så tror jeg det er få sosialister som mener at man skal tjene like mye uavhengig at innsats.

Vel, jeg tror venstrevridde klarer å se det når man nevner det til dem, men har problemet med å ta det inn i sin tankegang. Men man er ikke dum fordi man ikke klarer å ta det inn i sin tankegang. Dumme personer er de som ikke klarer å tenke reflektert og har omtent null sammenheng i deres tankegang.

 

Nei, men det er nok heller fordi de forstår at man må gi insentiver for å få folk til å faktisk ta jobber som samfunnet trenger, ikke fordi de støtter det. Det er sikkert noen som mener at innsats skal gi litt utelling, men det virker ikke som om de verdsetter det veldig høyt.

[jackoksen]

Hvor er disse kvinne- og mannefirmaene du snakker om?

 

Jeg har aldri hørt om statistiske forskjeller på slike firmaer... Om de finnes. Har du data som viser det?

 

Skjønner ikke logikken din i forhold til det at kvinner tjener mindre og at dette er greit enda. Sorry. Enten er jeg dum, eller så klarer ikke du formulere deg forståelig.

 

At kvinner tjener mindre PÅ GRUNN AV at de er kvinner må vel du også mene at ikke er rett? Altså at kjøønet bestemmer lønna?

 

Hadde du syntes det var greit om menn tjente mindre enn kvinner FORDI de er menn??

[Camlon]

Hvor er disse kvinne- og mannefirmaene du snakker om?

 

Jeg har aldri hørt om statistiske forskjeller på slike firmaer... Om de finnes. Har du data som viser det?

 

Skjønner ikke logikken din i forhold til det at kvinner tjener mindre og at dette er greit enda. Sorry. Enten er jeg dum, eller så klarer ikke du formulere deg forståelig.

 

At kvinner tjener mindre PÅ GRUNN AV at de er kvinner må vel du også mene at ikke er rett? Altså at kjøønet bestemmer lønna?

 

Hadde du syntes det var greit om menn tjente mindre enn kvinner FORDI de er menn??

 

Beklager, har bare hørt det fra andre (f.eks. Stossel) at kvinnefirmer ikke er en braksuksess, men det er gansk opplagt fordi hvor er de.

 

Som sagt det er ca 3% forskjell på grunn av at de er kvinner, rett og slett fordi fødselen gjør dem mindre produktive. Det er kanskje ikke rett, men kom igjen. Det er 3%. Det er ingenting og det kommer ikke av diskrimering, men fordi de er verdt mindre til firmaet. Jeg er ganske kort og dermed vil tjene 2-3% mindre enn om jeg var høy. Bryr jeg meg, nei. Hadde jeg brydd meg om det var motsatt mellom kvinner og menn, nei. Bryr jeg om politikere prøver å bestemme hvor mange timer jeg har lov til å jobbe og fagforeninger som prøver å diktere lønnen min, JA!

 

F.eks. en annen type "diskriminering" er at skolen passer bedre for jenter enn den gjør for gutter. I tilegg har jenter noe bedre genetiske egenskaper enn gutter har. Bryr jeg meg, nei fordi jeg vil fint klare meg om jeg jobber hardt og de individuelle forskjellene er mye større.

Endret 23. april 2010 av Camlon

[Ebeneser]

Hadde du syntes det var greit om menn tjente mindre enn kvinner FORDI de er menn??

 

Om kvinner var det sterke kjønnet så hadde jeg sagt meg enig.

Endret 23. april 2010 av Ebeneser

[aluxez]

Så det er styrke som skal være det avgjørende?

[Ebeneser]

Might makes right.

[Ebeneser]

http://www.youtube.com/watch?v=GLPDBGZiT54