Endelig føler jeg meg litt friere.

[jalremann]

Det er to aspekter verdt å nevne i denne sammenheng.

1. Gud er allestedsnærværende (noe jeg vet Christopher Hitchens hater fordi han føler seg overvåket) men jeg tror Gud er overalt fordi han bryr seg om alle i dagliglivet.

2. Ingen rettferdighet. Altså hvis en psykopat (som ikke tror på gud) ønsker å drepe 2 millioner mennesker og lykkes, ja da kan han plassere en pistol i munnen og skyte seg selv og det er ingen straff for han etter han dør. Han slipper "fri". Det er ingen rettferdighet uten Gud.

For det første har alle mennesker (bortsett fra syke mennesker) en innebygd og tillært moral ( arv og miljø ) . Dette finner vi over hele kloden og i alle typer trossamfunn (også i sekulære samfunn). Du framstiller friheten fra en tvangstanke (det er dette gerrardo føler seg fridd fra) som om dette frir oss fra den nedarvede og tillærte empatien og moralen de fleste mennesker har. Tullprat jarle. Dette er bare meningsløst. Moral er noe vi mennesker selv bestemmer og det er helt feil og tro at vi må stå til rette for noen andre enn skapninger i kjøtt og blod.

 

 

1 og 2 : Påstander. Kom med gode argument så skal jeg vurdere og kommentere dette.

 

Takk for svar.

 

Påstand nr 1 er et uttrykk for tro. Det er så mange forutsetninger for denne troen og det kan sies så mye. Blant annet forutsetningen om en gud utenfor tid og rom, tanker om det "ondes problem". I tillegg til intelektuelle overbevisninger finnes også personlige. Hvis du fremdeles vil snakke om disse ting så kan vi jo det.

 

Argumentasjon for påstand nr 2.

Hvis mennesker har skapt moral selv så må det vel være slik at moral er skapt av en slags "lovgivende majoritet" slik at vi kan få et samfunn som fungerer nogenlunde bra rent praktisk. Altså jo bedre et samfunn kan fungere, jo bedre moral har vi skapt oss.

Dette blir vanskelig å kjøpe, fordi det betyr at folkemord er galt fordi vi sier det er galt. Altså hvis en majoritet stemmer for at en gruppe (kanskje en etnisk folkegruppe) skal utryddes og 51% av stemmene sier :"Ja la oss utrydde denne gruppen". Ja da blir dette riktig og ikke feil fordi majoriteten mener at da vil vi få et samfunn som fungerer bedre.

[jalremann]

Jeg synes det er interessant at det argumenteres for at det ikke kan være rettferdighet uten en gud, som selv er urettferdig. Kristne har en lei tendens til å gi guden sin egenskaper den ikke har, ifølge dems egen bibel. Det er som å påstå at Harry Potter er en TV!

Mitt spørsmål blir da. Hvordan kan du vite med absolutt sikkerhet at gud er urettferdig? Her impliserer du at du VET at gud er urettferdig. Altså det virker nesten som om du gjør det samme som du anklager kristne for, nemlig å tillegge gud egenskaper du ikke kan bevise.

[TechTiger]

Jeg synes det er interessant at det argumenteres for at det ikke kan være rettferdighet uten en gud, som selv er urettferdig. Kristne har en lei tendens til å gi guden sin egenskaper den ikke har, ifølge dems egen bibel. Det er som å påstå at Harry Potter er en TV!

Mitt spørsmål blir da. Hvordan kan du vite med absolutt sikkerhet at gud er urettferdig? Her impliserer du at du VET at gud er urettferdig. Altså det virker nesten som om du gjør det samme som du anklager kristne for, nemlig å tillegge gud egenskaper du ikke kan bevise.

 

Den kristne gud er beskrevet i bibelen. Dette er den eneste kilden for den kristne guds egenskaper. Utifra den er den kristne gud urettferdig.

[jalremann]

Jeg synes det er interessant at det argumenteres for at det ikke kan være rettferdighet uten en gud, som selv er urettferdig. Kristne har en lei tendens til å gi guden sin egenskaper den ikke har, ifølge dems egen bibel. Det er som å påstå at Harry Potter er en TV!

Mitt spørsmål blir da. Hvordan kan du vite med absolutt sikkerhet at gud er urettferdig? Her impliserer du at du VET at gud er urettferdig. Altså det virker nesten som om du gjør det samme som du anklager kristne for, nemlig å tillegge gud egenskaper du ikke kan bevise.

 

Den kristne gud er beskrevet i bibelen. Dette er den eneste kilden for den kristne guds egenskaper. Utifra den er den kristne gud urettferdig.

Bibelen beskriver gud eksplisitt som en rettferds gud. Hvis du tolker noe han gjør i bibelen som urettferdig, så er vel det basert på dine egne oppfatninger om hva som er rettferdig eller ikke rettferdig?

[Stjernestøv]

Takk for svar.

 

Påstand nr 1 er et uttrykk for tro. Det er så mange forutsetninger for denne troen og det kan sies så mye. Blant annet forutsetningen om en gud utenfor tid og rom, tanker om det "ondes problem". I tillegg til intelektuelle overbevisninger finnes også personlige. Hvis du fremdeles vil snakke om disse ting så kan vi jo det.

 

Argumentasjon for påstand nr 2.

Hvis mennesker har skapt moral selv så må det vel være slik at moral er skapt av en slags "lovgivende majoritet" slik at vi kan få et samfunn som fungerer nogenlunde bra rent praktisk. Altså jo bedre et samfunn kan fungere, jo bedre moral har vi skapt oss.

Dette blir vanskelig å kjøpe, fordi det betyr at folkemord er galt fordi vi sier det er galt. Altså hvis en majoritet stemmer for at en gruppe (kanskje en etnisk folkegruppe) skal utryddes og 51% av stemmene sier :"Ja la oss utrydde denne gruppen". Ja da blir dette riktig og ikke feil fordi majoriteten mener at da vil vi få et samfunn som fungerer bedre.

1. Du argumenterte ikke for påstandene som du opprinnelig kom med.... Guden din våker ikke over eller styrer hver og ens liv på jorden. Tvert om. Det finnes utallige gode indikasjoner på dette om man bryr seg om og studere historien og følge med i nyhetsbildet verden over. Bare det faktum at troende mennesker blir rammet eller drept av naturkatastrofer ( i hopetall) nesten daglig, burde rive de fleste troende ut av denne sinnstilstanden (gudstroen).

Er du villig til og forlate gudstroen din dersom jeg viser deg hvordan kristne blir drept av naturlige årsaker (snakker ikke om krig og vold) i aktiv tjeneste for gud? Slik du framstiller guden din, burde det være helt utenkelig at denne guden vil slå livet ut av sine mest ivrige tilbedere mens de satt der med foldete hender...

Våger du og utfordre troen din?

 

2. Måten du argumenterer med er som rykket ut av det gamle testamentet / Hebraiske bibel. Du ser helt bort i fra at globaliseringen og den generelle økningen av kunnskapsnivå har ført til at vi i vestlige sekulært styrte land lar empatien/moralen også gjelde for "fremmede" kulturer/individer.

 

Dersom du hadde lest bibelen din burde du være klar over at samme gud som gav Moses "de ti bud" også oppfordret til drap, tyveri og seksuell omgang i en høyst umoralsk setting...

 

 

La oss se hva bibelen forteller oss om denne gode guden din:

 

Mord og folkemord:

 

Første Mosebok 7:18-23 18 Ja, vannet økte voldsomt på jorden, og arken fløt på vannet. 19 Høyere og høyere steg det over jorden; alle høye fjell under himmelen ble skjult. 20 Femten alen over fjellene steg det, så de ble helt borte. 21 Da omkom alt liv som rørte seg på jorden, både fugl og fe og ville dyr, alt krypet som det kryr av på jorden, og alle menneskene. 22 Alt som hadde livspust i nesen, alt som levde på landjorden, døde. 23 Slik utryddet Herren hver levende skapning på jorden, både folk og fe og kryp og fuglene under himmelen; alt ble utryddet fra jorden. Bare Noah og de som var med ham i arken, ble tilbake.

Merk dere at både syndere og syndfrie bli tatt livet av:

Job 9:22 22 Det kan være det samme! Derfor sier jeg: Skyldfri eller skyldig – han utsletter begge.

Andre Mosebok 12:29-30 Israelittene bryter opp fra Egypt

29 Midt på natten slo Herren i hjel alle førstefødte i Egypt, fra den eldste sønn av farao som satt på sin trone, til den eldste sønn av fangen i fengslet, og alle de førstefødte dyr i buskapen.

30 Da fór farao opp om natten, han og alle mennene hans og alle egypterne. Det lød et fælt skrik i Egypt; for det fantes ikke et hus hvor det ikke var noen død.

Andre Mosebok 32:27-29 27 Og han sa til dem: «Så sier Herren, Israels Gud: Spenn sverdet på dere, alle mann! Gå fram og tilbake i leiren, fra port til port, og slå i hjel både brødre og venner og frender!» 28 Levittene gjorde som Moses sa, og den dagen falt det omkring tre tusen mann av folket. 29 Da sa Moses: «Innvi dere i dag til å være prester for Herren; for ingen sparte sin sønn eller bror. Så vil Herren gi dere sin velsignelse i dag.»

Femte Mosebok 13:6-11 6 Det kan hende at din bror som har samme mor som du, eller din sønn eller datter eller din kone som du tar i favn, eller din venn som du har så kjær som ditt eget liv, hemmelig lokker deg og sier: «La oss gå bort og dyrke andre guder» – guder som verken du eller dine fedre har kjent, 7 guder som dyrkes av folkene rundt omkring dere, enten det er nær eller langt borte, fra den ene ende av jorden til den andre. 8 Da skal du ikke gå med på det og ikke høre på ham. Du må ikke se på ham med medlidenhet og ikke skåne eller dekke ham. 9 Du skal ta livet av ham. Selv skal du være den første til å løfte hånden mot ham, og siden skal hele folket gjøre det samme. 10 Du skal steine ham i hjel, fordi han prøvde å lokke deg bort fra Herren din Gud, som førte deg ut av Egypt, av trellehuset. 11 Og hele Israel skal høre om det og gripes av frykt, så de aldri mer gjør noe så ondt iblant dere.

Fjerde Mosebok 31:17-18 17 Nå skal dere slå i hjel alle smågutter og alle kvinner som har hatt samleie med menn. 18 Men alle unge piker som ikke har hatt samleie med menn, skal dere spare.

 

 

Ofring av dyr og mennesker:

(Et offer er en gave som skal blidgjøre en ond guddom)

 

Andre Mosebok 20:24 24 Et alter av jord skal du reise for meg. På det skal du ofre dine brennoffer og måltidsoffer, ditt småfe og storfe. På hvert sted hvor jeg vil at mitt navn skal minnes, skal jeg komme til deg og velsigne deg.

Brevet til Hebreerne 9:22 22 Etter loven blir jo nesten alt renset med blod, og uten at blod blir utøst, er det ingen som får tilgivelse.

Tredje Mosebok 1:8-9 8 De skal legge kjøttstykkene og hodet og fettet på veden som ligger over ilden på alteret. 9 Innvollene og føttene skal vaskes i vann, og så skal prestene brenne det alt sammen på alteret. Det er et brennoffer, et ildoffer til en duft som behager Herren.

Så langt er det kun dyr som blir ofret. Stopper det med det? Neida hør bare her....

Dommerne 11:30-39 30 Jefta avla et løfte til Herren. «Gir du ammonittene i min vold,» sa han, 31 «skal den første som går ut av døren i mitt hus og kommer imot meg når jeg vender velberget hjem igjen fra striden med ammonittene, høre Herren til. Jeg skal bære ham fram som brennoffer.» 32 Så drog Jefta ut for å kjempe mot ammonittene, og Herren gav dem i hans vold. 33 Han slo dem og tok landet fra Aroer bort imot Minnit, med tjue byer, og området helt til Abel-Keramim. Det ble et stort mannefall, og ammonittene måtte gi seg inn under israelittene.

Jeftas datter

34 Da Jefta kom hjem igjen til Mispa, kom hans datter ut imot ham med håndtrommer og dans. Hun var hans eneste barn. Han hadde ingen sønn eller datter utenom henne. 35 Med det samme Jefta fikk se henne, flerret han klærne sine og ropte: «Å, min datter, du volder meg sorg og fører ulykke over meg! Jeg har gitt Herren et løfte, og det kan jeg ikke ta tilbake.» 36 Da sa hun til ham: «Far, har du gitt Herren et løfte, så gjør med meg som du har sagt, siden han har latt deg få hevn over ammonittene, dine fiender. 37 Bare én ting må du gi meg lov til,» sa hun til sin far. «La meg være fri i to måneder, så jeg kan gå omkring på fjellene sammen med mine venninner og gråte over at jeg må dø som jomfru.» 38 «Ja, gå du,» sa faren, og lot henne være borte i to måneder. Så gikk hun bortover fjellene med sine venninner og gråt fordi hun skulle dø så ung.

39 Da de to månedene var omme, kom hun tilbake til sin far, og han gjorde med henne som han hadde gitt løfte om. Hun hadde aldri hatt forbindelse med noen mann. Siden ble det skikk i Israel 40 at de unge pikene hvert år, fire dager i året, går ut og synger klagesanger over datteren til Jefta fra Gilead.

Brevet til Hebreerne 10:10 10 I kraft av denne viljen er vi blitt helliget ved at Jesu Kristi kropp ble båret fram som offer én gang for alle.

 

Det var mye drap og svineri på en gang. Jeg vil understreke et av de største paradoksene i det gamle testamentet: Etter at Moses kom ned fra fjellet med steintavlene sine (de ti bud) og så at folket tilba en gullkalv. Knuste han stentavlene og beordret et massemord utført av det som skulle bli presteskapet (levittene). To bud ble brutt i de dagene: "Du skal ikke ha andre guder enn meg" og "Du skal ikke slå i hjel" . Sistnevnte kom som en reaksjon på bruddet av det førstnevnte. Og det til gangs! 3000 mennesker lå død før dagen var omme.

 

 

Tortur:

 

Johannes' åpenbaring 9:5-6 5 De fikk ikke lov til å drepe dem, men skulle pine dem i fem måneder. Og den pinen var som pinen når et menneske blir stukket av en skorpion. 6 I de dagene kommer menneskene til å søke døden, men ikke finne den. De skal lengte etter å få dø, men døden skal flykte fra dem.

Johannes' åpenbaring 20:10-15 10 Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet. ........ 12 Og jeg så de døde, både store og små: De sto foran tronen, og bøker ble åpnet. Så ble en annen bok åpnet, livets bok. Og de døde ble dømt etter det som sto skrevet i bøkene, etter sine gjerninger.13 Havet ga fra seg de døde som var der, og døden og dødsriket ga fra seg de døde som var i dem, og enhver ble dømt etter sine gjerninger. 14 Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død. 15 Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

Dette betyr at alle som ikke har underkastet seg denne guddoms makt skal bli dømt til evig pine i "helvete" . Dette er det sanne ansiktet til denne oppdiktede guden. Han sies og kunne forutse alt og styre over alt og allikevel gjør han ingen ting med dette. Dette gjøres tydeligvis kun fordi denne guden nyter og sende mennesker inn i evig fortapelse og pine! Er ikke dette ondskapen selv vet jeg ikke....

 

Barnemisshandling:

 

Første Mosebok 22:2-10 2 Da sa han: «Ta Isak, din eneste sønn, som du er så glad i, og dra til Moria-landet! Der skal du ofre ham som brennoffer på et av fjellene som jeg vil vise deg!»

3 Morgenen etter stod Abraham tidlig opp, lesset på eselet sitt og tok med seg to av tjenesteguttene sine og sønnen Isak. Han kløvde ved til brennofferet, og så gav han seg på vei til det stedet Gud hadde sagt ham. 4 Den tredje dagen da Abraham så seg omkring, fikk han øye på stedet langt borte. 5 Da sa Abraham til tjenesteguttene sine: «Bli dere her med eselet, mens jeg og gutten går dit bort for å tilbe; og så kommer vi tilbake til dere.» 6 Så tok Abraham offerveden og la den på Isak, sønnen sin. Selv tok han ilden og kniven i hånden; og så gikk de sammen, de to. 7 Da sa Isak til sin far Abraham: «Du far!» Og han svarte: «Ja, gutten min.» Isak sa: «Se, her er ilden og veden, men hvor er lammet som vi skal ofre?» 8 Abraham svarte: «Gud vil nok selv se seg ut et offerlam, gutten min.» Og så gikk de videre sammen, de to.

9 Da de kom til det stedet Gud hadde sagt, bygde Abraham et alter der og la veden til rette. Så bandt han Isak, sønnen sin, og la ham på alteret, oppå veden. 10 Og Abraham rakte ut hånden og tok kniven for å ofre sin sønn.

Her avbryter gud Abraham og sier at dette var noe han ble bedt om for å teste hans lydighet ovenfor gud. Greit nok ble ikke en dråpe blod spilt, men tenk hvor traumatisk dette måtte ha vært for Isak sønn av Abraham. Trolig ville noe slikt også merket Abraham for livet.

 

Andre Mosebok 12:29 29 Midt på natten slo Herren i hjel alle førstefødte i Egypt, fra den eldste sønn av farao som satt på sin trone, til den eldste sønn av fangen i fengslet, og alle de førstefødte dyr i buskapen.

Andre Samuelsbok 12:15-18 Herren lot en hard sykdom ramme gutten som David hadde fått med Urias kone. 16 David bad til Gud for gutten og fastet strengt. Hver gang han kom hjem, la han seg på gulvet og ble liggende der hele natten.17 De øverste ved hoffet kom og ville få ham til å reise seg fra gulvet, men han nektet og ville heller ikke spise sammen med dem. 18 Den sjuende dagen døde gutten. ...

Andre Kongebok 2:23-24 23 Fra Jeriko drog profeten opp til Betel. Mens han var på veien, kom noen smågutter ut av byen. De gjorde narr av ham og ropte: «Kom deg vekk, din fleinskalle! Kom deg vekk, din fleinskalle!» 24 Da snudde han seg, så på dem og forbannet dem i Herrens navn. Brått kom det to bjørner ut av skogen, og de rev i hjel førtito av barna.

Gud er forsatt god?

 

Dyremishandling:

 

Josva 11:6 6 Da sa Herren til Josva: «Vær ikke redd for dem! I morgen på denne tid skal jeg sørge for at de ligger falne foran israelittene. Du skal skjære over hasene på hestene deres og brenne opp vognene.»

Hva var poenget med dette spør du deg nå. Dette var da ikke et godt eksempel på dyremishandling? Joda... Følg bare med hva som skjer dersom vi leser i en eldre utgave av bibelen:

6 Da sa Herren til Josva: Vær ikke redd dem! For imorgen ved denne tid legger jeg dem alle sammen ihjelslått for Israels åsyn; deres hester skal du skjære hasene over på, og deres vogner skal du brenne op med ild.

Dette betyr at dyrene skulle påføres dype kutt i benmusklaturen. Jeg finner det ganske uheldig at kirken forsøker og skjule det egentlige budskapet i dette avsnittet. Gud ble brått også en sadistisk dyremishandler igjen.....

La oss ikke glemme hvor mange dyr som led en pinefull død under syndefloden:

Første Mosebok 7:21-23 21 Da omkom alt liv som rørte seg på jorden, både fugl og fe og ville dyr, alt krypet som det kryr av på jorden, og alle menneskene. 22 Alt som hadde livspust i nesen, alt som levde på landjorden, døde. 23 Slik utryddet Herren hver levende skapning på jorden, både folk og fe og kryp og fuglene under himmelen; alt ble utryddet fra jorden.

Her kunne selvfølgelig gud funnet en annen måte å utrydde menneskene på. Han skal jo ha uendelig makt og visdom ikke sant? Men neida, det lot til at de grusomme lidelsene som alt liv på jorden fikk møte ikke hadde noen innvirkning på gud. Jeg lurer på om gud helt mangler evnen for empati ....

 

 

Tyveri:

 

Femte Mosebok 20:12-14 12 Hvis de derimot ikke vil slutte fred, men føre krig med deg, skal du beleire byen. 13 Herren din Gud vil gi den i dine hender, og alle mennene der skal du hogge ned med sverd. 14 Men kvinnene, småbarna og husdyrene og alt annet bytte i byen kan du ta med deg. Du kan gjøre deg nytte av dette byttet som Herren din Gud lar deg ta fra dine fiender.

 

Evangeliet etter Lukas 19:30-35 ...så sendte han to av disiplene av sted 30 og sa: «Gå inn i landsbyen som ligger foran dere! Når dere kommer inn i den, skal dere finne en eselfole som står bundet, og som det aldri har sittet noe menneske på. Løs den og lei den hit! 31 Og om noen spør dere: 'Hvorfor løser dere den?' skal dere svare: 'Herren har bruk for den.'» (lurer på om noen kjøper en slik bløff i dag)

32 De to gikk av sted, og de fant det slik som han hadde sagt. 33 Da de løste folen, spurte de som eide den: «Hvorfor løser dere folen?» 34 «Herren har bruk for den,» svarte de. 35 Så leide de folen til Jesus, la kappene sine på den og lot Jesus sette seg opp.

Jesus er med andre ord en tyv og slett ikke klarsynt slik mange vil hevde. Avsnittet viser helt klart at Jesus ikke kunne forutsi om tyveriet kom til å bli oppdaget eller ikke. Det var derfor han klekket ut en unnskyldning som de utsendte kunne bruke i fall de ble oppdaget.. Som bibelen selv har nevnt vet vi at Jesus følgesmenn ofte gikk bevæpnet med kniver og sverd. Dette ville selvfølgelig gjøre det enda lettere og komme unna med byttet uten og bli stilt til veggs.

 

Slaveri:

Det er vel liten tvil om at slaveri er en av de tingene vi i dagens samfunn ser på som umoralsk og ulovlig. La oss se hva bibelen sier...

Herren sier:

Tredje Mosebok 25:44-46 44 Vil du få deg en trell eller en trellkvinne, skal dere kjøpe dem av de folk som bor rundt omkring dere.45 Dere kan også kjøpe treller av de fremmede som holder til hos dere, og av deres etterkommere som bor hos dere og er født i deres land. Dem kan dere eie, 46 og dere kan la dem gå i arv til deres barn, så de kan eie dem. Dere kan bruke dem som treller så lenge dere vil. Men over dine brødre, israelittene, skal du ikke gjøre deg til herre. En bror skal ikke være hard mot sin bror.

 

Andre Mosebok 21:7 7 Når en mann selger sin datter som trellkvinne, skal hun ikke gis fri som trellene (mannlige slaver).

 

Som dere ser har gud et helt avslappet forhold til at menneskene tar seg slaver og slavekvinner. Han går faktisk så langt at han antyder at det er helt greit for en mann og selge sin egen datter til slavearbeid for og kunne løse seg fra sin egen gjeld! Du verden for en vis og god gud dette er...

Vi finner flere uttalelser som støtter slavehold...

 

Peters første brev 2:18-21 18 Dere tjenestefolk skal med ærefrykt underordne dere herrene deres – ikke bare de gode og vennlige, men også de vrange. 19 For det er godt om noen finner seg i uforskyldte lidelser fordi han har Gud for øye.20 Om dere holder ut å bli straffet når dere har gjort noe galt, er det noe å rose dere for? Men om dere holder ut i lidelser når dere gjør det rette, da er det godt i Guds øyne. 21 Det var jo dette dere ble kalt til.

 

Andre Mosebok 21:21-21 20 Når en mann slår sin trell – eller trellkvinne – med staven sin så han dør for hans hånd, da skal mannen straffes. 21 Men lever trellen en dag eller to, skal han ikke straffes; trellen er jo hans eiendom.

I følge bibelen kan du med andre ord nesten banke livskiten ut av en slave uten at dette blir slått ned på som umoralsk. !!

 

Pedofili:

Det kan vel ikke finnes noe i bibelen som støtter dette! Eller gjør det det?

Jeg har ikke funnet noe konkret, men salg og bortgifting av unge pikebarn finner vi flere tilfeller av. Det skal ikke rare fantasien til for å dra videre slutninger ut av dette..... Kvalmt er det!

 

Voldtekt:

Spenn dere fast folkens. Her mangler det ikke på godbiter....

 

Sakarja 14:1-2 Se, det kommer en Herrens dag. Da skal det hærfang som er ført bort fra deg, bli skiftet ut hos deg.

2 Jeg vil samle alle folkeslag til krig mot Jerusalem. Byen skal bli tatt, husene bli plyndret og kvinnene voldtatt. Halve byen må gå i landflyktighet, men resten av folket skal ikke utryddes fra byen.

Andre Samuelsbok 12:11-12 11 Så sier Herren: Jeg lar ulykke komme over deg fra din egen ætt. Jeg vil ta konene dine like for øynene på deg og gi dem til en annen mann. Han skal ligge med dem midt på lyse dagen. 12 For du har handlet i det skjulte, men jeg vil la dette skje for øynene på hele Israel midt på lyse dagen.»

Det var jo snilt gjort gud....

Femte Mosebok 22:28-29 28 Når en mann treffer en pike som er jomfru og ikke forlovet, og han tar henne og ligger med henne, og de blir oppdaget, 29 skal mannen som hadde samleie med piken, betale hennes far femti sekel sølv fordi han krenket henne. Hun skal være hans kone, og han må ikke skille seg fra henne så lenge han lever.

Pedofili eller kun voldtekt kan man kjøpe seg fri fra i følge bibelen... Og ikke nok med det! Tenk dere voldtektsofferet som må dele resten av livet sitt med sin overgriper!

Men kanskje er det tross alt bedre når vi vet at ingen andre vil ha tatt i en slik kvinne da hun var "uren".

Godt jobbet gud. Der skåret du mange poeng hos de gamle religiøse grisluggene!

Fjerde Mosebok 31:17-18 17 Nå skal dere slå i hjel alle smågutter og alle kvinner som har hatt samleie med menn. 18 Men alle unge piker som ikke har hatt samleie med menn, skal dere spare.

Spare til hva da? Unnskyld at jeg er forutinntatt, men sinnet mitt har blitt forsøplet etter all bibellesningen. Jeg forventer meg nesten mer enn dette... La oss sjekke om andre utgaver av bibelen sier det samme....

"...spare til dere selv. " er den fullstendige setningen dersom man ser i andre bibeloversettelser.

Ok. Det forklarer saken. Etter og ha utryddet en hel by skulle seierherrene ta for seg av de unge jomfru-pikene de hadde spart. Og jeg som nesten falt i fellen for og tro at jentebarna ble sluppet fri....

Jeg blir bare ufattelig kvalm av tanken på hva som faktisk skjedde dersom historien er sann!

Første Mosebok 19:8 8 Jeg har jo to døtre som ingen mann har vært nær. La meg sende dem ut til dere, så dere kan gjøre med dem som dere lyster. Men disse mennene må dere ikke gjøre noe, siden de har funnet ly under mitt tak!»

Holdningen til menneskeverd er rimelig forskrudd uansett om man tolker bibelen ordrett eller som metaforer.

 

 

Incest:

Joda, vi finner litt av det også i bibelen...

 

Første Mosebok 19:31-36 31 Den eldste datteren sa da til den yngste: «Far er gammel, og det fins ikke en mann her i landet som kan ha omgang med oss på vanlig vis. 32 Kom, la oss gi far vin å drikke og ligge med ham, så vi kan holde ætten oppe ved ham!» 33 Samme kveld skjenket de sin far vin, og den eldste gikk og la seg hos faren. Han merket ikke at hun la seg, og heller ikke at hun stod opp.34 Dagen etter sa den eldste til den yngste: «Hør her, i natt lå jeg med far. Nå gir vi ham vin å drikke i kveld også. Gå inn og legg deg hos ham, så vi kan holde ætten oppe ved ham!» 35 De skjenket sin far vin den kvelden også, og den yngste gikk og la seg hos ham. Han merket ikke at hun la seg, og heller ikke at hun stod opp. 36 Nå skulle begge Lots døtre ha barn med sin far.

Legg merke til at bibelen ikke forbyr kjønnslig omgang mellom far og datter: Tredje Mosebok 18

Her er flere eksempler på hvordan gud tillater incest:

Første Mosebok 3:20 20 Adam kalte sin hustru Eva, for hun ble mor til alle som lever.

Siden avkommet til Adam og Eva var de eneste menneskene på jord, blir incest en nødvendighet for at menneskerasen skulle formere seg og bli mange slik gud hadde befalt... Bror hadde seg med søster og kanskje enda verre. Tro det eller ei. Slik må det ha vært!

Første Mosebok 7: 1 og 13 Herren sa til Noah: «Gå inn i arken, du og hele din husstand! For jeg har funnet at bare du er rettferdig for meg i denne slekt. 13 Den dagen gikk Noah inn i arken, og sammen med ham sønnene Sem, Kam og Jafet, og hans kone og tre sønnekoner.

Historien gjentar seg.... Her har gud stelt i stand en ny runde med incest. Vi vet at dette må ha skjedd siden vi sitter her i dag. (dersom vi skal tro på eventyrboken)

 

Kannibalisme:

Jeremia 19:9 9 Jeg lar dem spise kjøttet av sine egne sønner og døtre, og den ene skal spise kjøttet av den andre i den trengsel og nød som deres fiender og de som står dem etter livet, fører over dem.

 

Avsluttende kommentar:

Jeg føler dette burde være tilstrekkelig til og vekke de fleste opp til et mer rasjonelt syn på livet.En ting er sikkert. Moralske spørsmål finner vi ikke svar på i Bibelen og de gamle skriftene som Jødedommen og Islam bygger på.Jeg vil også påstå at alle disse historiene er menneskeskapte og helt uten spor av et enestående intelligent vesen. Og vær ikke i tvil! Jeg har enda mer på lager. Tro gjerne på en gud, men jeg anbefaler alle til og definere denne selv. Det som gamle kappekledde menn forteller deg er helt garantert menneskeskapte myter. Søk sannheten folkens!

Edit: Fixet et lass med bb-kode feil

Endret 25. april 2010 av The Metal God

[TechTiger]

Jeg synes det er interessant at det argumenteres for at det ikke kan være rettferdighet uten en gud, som selv er urettferdig. Kristne har en lei tendens til å gi guden sin egenskaper den ikke har, ifølge dems egen bibel. Det er som å påstå at Harry Potter er en TV!

Mitt spørsmål blir da. Hvordan kan du vite med absolutt sikkerhet at gud er urettferdig? Her impliserer du at du VET at gud er urettferdig. Altså det virker nesten som om du gjør det samme som du anklager kristne for, nemlig å tillegge gud egenskaper du ikke kan bevise.

 

Den kristne gud er beskrevet i bibelen. Dette er den eneste kilden for den kristne guds egenskaper. Utifra den er den kristne gud urettferdig.

Bibelen beskriver gud eksplisitt som en rettferds gud. Hvis du tolker noe han gjør i bibelen som urettferdig, så er vel det basert på dine egne oppfatninger om hva som er rettferdig eller ikke rettferdig?

 

Jeg synes ikke undertrykkelse/nedverdigelse av kvinner er spesielt rettferdig, det gjør ikke den siviliserte verden heller. Den kristne guden derimot:

 

34women should remain silent in the churches. They are not allowed to speak, but must be in submission, as the Law says. 35If they want to inquire about something, they should ask their own husbands at home; for it is disgraceful for a woman to speak in the church.

 

11A woman should learn in quietness and full submission. 12I do not permit a woman to teach or to have authority over a man; she must be silent. 13For Adam was formed first, then Eve. 14And Adam was not the one deceived; it was the woman who was deceived and became a sinner.

 

22Wives, submit to your husbands as to the Lord.

 

18Wives, submit to your husbands, as is fitting in the Lord.

[jalremann]

Hei Metal God

 

Først vil jeg si takk for utfyllende svar. Må ærlig si at jeg setter pris på det. Det er så mye bedre enn en kort kommentar som bare feier over noe som blir sagt.

Deretter må jeg si at jeg ikke kan gi deg det svaret du fortjener. Det du tar opp er alvorlig og krever grundig undersøking. Nå er det slik at jeg er en relativt ung person og har ikke fordypet meg i bibelen i en tilstrekkelig grad. Derfor unngår jeg å skulle, forsvare bibelen ut ifra de vers du nevner. Jeg kunne ha prøvd, men jeg synes det er bedre med intet svar enn et dårlig svar. Jeg kunne gått på nettet og klippet ut "gode" svar fra den kristne intelektuelle elite, men det forekommer meg noe feigt.

 

I de forskjellige trådene jeg har vært med på i det siste har jeg prøvd å forsvare det teistiske livssyn framfor det kristne teistiske. Hvofor? Jo som jeg sa er jeg relativt ung og ser ikke på meg selv som en "moden" apologet innenfor mitt livssyn. Det kommer kanskje med alderen. Det er en annen grunn også. Det er lettere, tror jeg, å forsvare et generellt teistisk livssyn enn det kristne. Hvorfor? Jo fordi jeg tenker på teisme som et slags rammeverk som mange religioner kan implementere. Jeg har i de siste år filosofert mer over rammeverket enn implementasjonen.

 

Uansett skal jeg ikke la være å komme med tanker rundt det du kommer med. Og jeg håper at noe av det kan være av interesse.

 

Jeg vil gjerne beklage hvis jeg noengang har hørtes bastant ut. Det er noe jeg ikke ønsker så hvis noe jeg skriver oppfattes slik så beklager jeg. Det er nok vanskelig dog å unngå det i et forum som dette da vi ikke har kroppsspråk og det er kan være vanskelig å få tak i ordlyden.

 

1. Du argumenterte ikke for påstandene som du opprinnelig kom med.... Guden din våker ikke over eller styrer hver og ens liv på jorden. Tvert om. Det finnes utallige gode indikasjoner på dette om man bryr seg om og studere historien og følge med i nyhetsbildet verden over. Bare det faktum at troende mennesker blir rammet eller drept av naturkatastrofer ( i hopetall) nesten daglig, burde rive de fleste troende ut av denne sinnstilstanden (gudstroen).

Er du villig til og forlate gudstroen din dersom jeg viser deg hvordan kristne blir drept av naturlige årsaker (snakker ikke om krig og vold) i aktiv tjeneste for gud? Slik du framstiller guden din, burde det være helt utenkelig at denne guden vil slå livet ut av sine mest ivrige tilbedere mens de satt der med foldete hender...

Våger du og utfordre troen din?

Påstanden om at gud tilenhver tid våker over alle er ikke noe jeg kan argumentere for. Det er en tro jeg har. Jeg er med deg i alt du sier her. Jeg er klar over at mennesker, også kristne, dør i naturkatastrofer tilsynelatende uten grunn. Om det er en grunn eller ikke vet jeg ikke.

Både du og jeg kjenner til "det ondes problem", og det er sikkert blant topp 5 av argumentene mot guds eksistens. Det formuleres slik "Gitt all den meningsløse lidelsen og ondskapen i verden, kan det ikke finnes en god og allmektig gud fordi han ville stoppet det; og dermed finnes ikke denne gode og allmektige guden." Det var vel David Hume som formulerte dette først.

Det er en anerkjent filosof som heter William Osteen. Han hevder at fra de aller fleste hold innen filosofien så beviser ikke "det ondes problem" at gud ikke finnes. Kanskje den største svakheten i argumentet mot gud kan formuleres i følgende spørsmål: "Hvordan vet man at lidelsen og ondskapen er meningsløs?"

Tanken er at vi ikke vet hvorfor lidelse skjer og at gud tillater det av uviss grunn. Vi vet heller ikke hvordan gud forholder seg til det, om han utholder det i smerte eller om han ikke bryr seg.

Hvis dette er provoserende, så merk at jeg gjentar noe her som kommer fra filosofisk hold.

 

2. Måten du argumenterer med er som rykket ut av det gamle testamentet / Hebraiske bibel. Du ser helt bort i fra at globaliseringen og den generelle økningen av kunnskapsnivå har ført til at vi i vestlige sekulært styrte land lar empatien/moralen også gjelde for "fremmede" kulturer/individer.

Jeg ser poenget ditt. Hvordan forklarer du da Hitler i det høyt utviklede Tyskland i tidlig 40 årene? (Ikke sarkastisk ment, jeg lurer virkelig på det)

 

 

Når det gjelder bibelversene dine så skal jeg ikke kommentere det hver for seg, men jeg skal komme med tanker rundt dem. Igjen beklager jeg at jeg ikke har de svar du fortjener. Samtidig så tror du jo ikke på gud så om det kommer en forklaring eller ikke er vel samme for deg

 

Nå kommer noen refleksjoner rundt det du har delt. Jeg har ikke prøvd å "forsvare" gud her. Jeg bare kommer med noen tanker om hva den kristne tro overordnet sier om hvordan gud er.

 

 

Jeg har intrykket av at mange kristne fokuserer mye på Jesus i sine liv og leser kanskje mest om Jesus i bibelen. De har en skjev fordeling i sin bibellesning. GT er gammel og vanskelig og mye vold gjør den mindre attraktiv. Dette synes jeg er trist. Skriften skal leses i lys av skriften sies det i kristne kretser.

Nå er det slik at Jesus ikke var en voldelig person. Det er skriftsteder i bibelen som tilsynelatende motsier hverandre når det gjelder Jesus og vold. Et vers sier:"I didn't come to bring peace; I've come to bring a sword." Dette kan tyde på at Jesus ønsket å bringe vold. Derimot hvis vi ser på hendelsen i getsemane hagen i øyeblikket hvor han ble forrådet, så ser vi at en av disipplene grep sverdet og angrep en soldat som skulle ta Jesus. Jesus stoppet disippel og sa:"«Stikk sverdet ditt på plass igjen. For alle som griper til sverd, skal falle for sverd. Jesus sa også at: "Mitt rike er ikke av denne verden". Paulus sier: "Vi har ikke kamp mot kjøtt og blod".

Så hva mente Jesus med at han ikke kom for å bringe fred, men for å bringe sverd? Jo et sverd deler, og det skulle bli et skille blant jødene. De som fulgte loven, og de som fulgte Jesus og nåden.

Hvorfor sier jeg alt dette med Jesus, når du har nevnt mye vold i GT? Jo sentralt i kristendommen ligger det faktum at Jesus var lovens og profetenes oppfyllelse og at guds natur/karakter er avslørt i personen Jesus. Dvs den kristne troen sier at vi kan se på Jesus og forstå hvordan gud er. Med dette i bakhodet så kan jeg skjønne at mange kristne velger å se bort fra GT fordi Jesus viser hvem gud er. Jeg sier ikke at jeg liker at det er sånn. Det gjør jeg ikke.

 

Når det gjelder bibelversene du leser, så trekker du fram de versene som belyser en del av gud, nemlig hans vrede. Det er ikke til å legge skjul på at gud blir beskrevet i bibelen som "en fortærende ild". Det er en brennende vrede over ondskap. Altså gud skapte en orden i mennesket. Han skapte en lov i alle mennesker. Denne loven kunne alle mennesker "vite om" ved sin egen samvittighet. Når mennesker undertrykte denne til en ekstrem grad og ofret for eksempel barn til ulike guder rundt om i midtøsten så kom guds vrede til syne.

Det virker som om gud ikke tåler denne slags handlinger som fant sted i disse trakter.

Så ja jeg er enig i mye av det du sier. Gud er en vredesgud, men også god. Hvordan vet vi at han er god? Vel nesten i sekundet etter syndefallet så ga gud den aller første profeti om Jesus som skulle knuse ondskapen. Vi leser fra 1 Mos. 3:15 -

 

"Jeg vil sette fiendskap

mellom deg og kvinnen,

mellom ditt avkom og hennes ætt.

Den skal knuse ditt hode,

men du skal hogge den i hælen.»"

 

Altså kvinnens ætt (Jesus) skal knuse djevelens hode, og djevelen skal hogge Jesus i hælen.

Dette er en profeti om korsfestelsen av Jesus. Altså ut ifra bibelen ser vi at det er guds motstander som er årsak til alt ondt. Gud skapte alt opprinnelig overmåte godt. Derfor kan man si (ut ifra en bibelsk forståelse) at mye av volden i GT er en reaksjon mot det guds motstander gjør på jorden. Dette forklarer ikke versene du kom med, jeg er klar over det. Jeg prøver ikke å få fokuset fra gud til djevelen, men at "ondskapen" gjort av gud i GT er en reaksjon mot ondskapen som har sin årsak i djevelen (sett fra bibelsk perspektiv).

 

 

Jeg vil ikke prøve på noe mer da jeg ikke er hverken historiker, eller bilbellærd. Jeg vet at dette ikke er godt nok i det hele tatt så kanskje jeg ikke skulle ha skrevet noe i det hele tatt. Jeg har IT utdannelse og har filosofert litt over disse ting. That's all

Så da kan du kanskje spørre: hvordan kan du kalle deg kristen når du ikke kan forklare alle aspekter ved din egen religion?

Da vil jeg svare, kanskje jeg ikke kan det, men jeg tror jeg kan det. Ordet kristen tror jeg betyr en etterfølger av Jesus.

 

Hvis jeg skal arrangere livssyn fra enklest til vanskeligst å tro på vil jeg si følgende rekkefølge (lettest til vanskeligst) Deisme, teisme, impementasjon av teisme og til slutt ateisme. Ateisme er for meg det vanskeligste pr idag fordi det er påstanden om en absolutt negativ.

 

Til slutt vil jeg si at jeg har respekt for deg og dine meninger. Det at du reagerer på GT er jo bare naturlig.

 

Vel vel god dag

[Stjernestøv]

Hei Metal God

.......................klippet vekk bit .................

Påstanden om at gud tilenhver tid våker over alle er ikke noe jeg kan argumentere for. Det er en tro jeg har. Jeg er med deg i alt du sier her. Jeg er klar over at mennesker, også kristne, dør i naturkatastrofer tilsynelatende uten grunn. Om det er en grunn eller ikke vet jeg ikke.

Både du og jeg kjenner til "det ondes problem", og det er sikkert blant topp 5 av argumentene mot guds eksistens. Det formuleres slik "Gitt all den meningsløse lidelsen og ondskapen i verden, kan det ikke finnes en god og allmektig gud fordi han ville stoppet det; og dermed finnes ikke denne gode og allmektige guden." Det var vel David Hume som formulerte dette først.

Det er en anerkjent filosof som heter William Osteen. Han hevder at fra de aller fleste hold innen filosofien så beviser ikke "det ondes problem" at gud ikke finnes. Kanskje den største svakheten i argumentet mot gud kan formuleres i følgende spørsmål: "Hvordan vet man at lidelsen og ondskapen er meningsløs?"

Tanken er at vi ikke vet hvorfor lidelse skjer og at gud tillater det av uviss grunn. Vi vet heller ikke hvordan gud forholder seg til det, om han utholder det i smerte eller om han ikke bryr seg.

Hvis dette er provoserende, så merk at jeg gjentar noe her som kommer fra filosofisk hold.

 

2. Måten du argumenterer med er som rykket ut av det gamle testamentet / Hebraiske bibel. Du ser helt bort i fra at globaliseringen og den generelle økningen av kunnskapsnivå har ført til at vi i vestlige sekulært styrte land lar empatien/moralen også gjelde for "fremmede" kulturer/individer.

Jeg ser poenget ditt. Hvordan forklarer du da Hitler i det høyt utviklede Tyskland i tidlig 40 årene? (Ikke sarkastisk ment, jeg lurer virkelig på det)

..................... klippet vekk bit.............

 

Vel vel god dag

Jeg skal prøve og fatte meg i korthet. Ser at dette tar alt for mye av vår dyrebare tid. Det er viktig at du ser at jeg ikke vil frata noen sin personlige tro for den føler jeg ikke er det minste truende. Det jeg blir skremt av er all grusomheten ute i verden som stadig ser ut for og komme oss nærmere på livet. Jeg snakker da ikke om naturkatastrofer og andre naturlige ulykker, men den menneskelige grusomheten som blir mer og mer ekstrem.

Når disse blir organisert og utført med religion og gudstro som hovedargument reagerer jeg derimot. Jeg prøver derfor og plukke fram fakta i fra bibelen som viser oss at gudstro er i all hovedsak formet av mennesker med svært dårlig forståelse på rett og galt. Bibelen er et salig rør av selvmotsigelser og kan ikke brukes i noen sammenheng for og argumentere for at gud er god.

Jo du finner sikkert sukkersøte lignelser og vers som fungerer fint i gudstjenester og i bønn, men det gir ikke et fullgodt bilde av guden som bibelen virkelig framstiller.

Problemet først og fremst for gud (dersom det finnes en), er at han har latt såkalte profeter snakke til folket på hans vegne. Han har ikke selv ført pennen og det har beviselig ført til guds mange ansikter. Jeg har forsøkt og telle antall ganger gud har/har villet utrydde mennesket for og starte på ny og jeg tror jeg med sikkerhet kan si at det er over fem ganger.....

Gud vet alt og ser alt og er ufeilbarlig? hehe. Ikke den guden som blir framstilt i bibelen i hvert fall.

Jeg finner det helt naturlig at troseliten motsatte seg kraftig da bibelen skulle oversettes fra latin slik at menigmann kunne lese guds ord. De viste jo selvfølgelig selv problemene med tekstene og dette så de som en stor trussel mot kirkens makt over samfunnet.

Les bibelen med et kritisk blikk og gjerne med historiegranskerens briller på nesen. Det finnes nemlig gudstro forut for Moses og Aron. Jeg skal forsøke og dra i gang en tråd der vi får fram litt av samtidshistorien til "guds folk" i det nære østen.

 

Q and A

"Hvordan vet man at lidelsen og ondskapen er meningsløs?"

Tanken er at vi ikke vet hvorfor lidelse skjer og at gud tillater det av uviss grunn. Vi vet heller ikke hvordan gud forholder seg til det, om han utholder det i smerte eller om han ikke bryr seg.

For at man i det hele tatt skal komme opp i en slik problemstilling må man jo først innrømme at gud faktisk eksisterer. Jeg vet et veldig enkelt svar på disse spørsmålene, men det var du jo sikkert klar over fra før av.

 

Jeg ser poenget ditt. Hvordan forklarer du da Hitler i det høyt utviklede Tyskland i tidlig 40 årene?

Problemene i Tyskland startet vel egentlig mange år før selve krigen brøt ut. Jeg kan ikke historien godt nok (men det finner vi sikkert gode kilder på om vi gidder og lete), men jeg tror det var to hovedfaktorer inne i bildet.

1. Det var nød i Tyskland og de slet med og komme seg til hektene etter forrige krig. Folk slet med og brødfø seg og de var lette og lede mot ekstreme hold.

2. En syk mann fikk komme til roret. Mange rundt han var overbevist om at mann en var gal, men ingen turte og si noe.

 

Det fører oss tilbake til temaet religion igjen. "....men ingen turte og si noe."

Ingen turte og si i fra at her var det noe fundamentalt feil!

Jeg vil hevde samme problemet finner vi i gudsdyrking. La meg ta noen eksempler:

Kvinneundertrykking og mishandling av ungpiker og voksne kvinner..... De fleste ser at dette er galt, men og ta dette opp innad i muslimske miljøer er svært vanskelig. Det mumles forsiktig i krokene, men ingen tør og gjøre noe som fører til framgang for menneskesynet innenfor islam.

Paven og vatikanet har jobbet iherdig med og fordømme bruk av prevensjonsmidler. Hundretusener har dødd på grunn av AIDS i Afrika og denne spredningen kunne ha vært begrenset betydelig ved distribusjon og anerkjennelse for bruk av kondom.

Hva gjør prestene rundt om i verden som mener at paven har forbrutt seg mot menneskeheten? Jo de tør ikke åpne kjeften sin og si fra. Noen må tørre og rope ut til verden: "mannen er gal".

For det er nettopp det han er! Like gal som Hitler. (hevder jeg)

 

Jeg beklager om jeg tråkker noen på tærne men jeg blir så forbannet over all verdens galskap. Jeg vil ha en tryggere og bedre verden og det vil menn som Hitchens og Dawkins også. Vi slåss ikke mot den lille mannen i gata som tror på gud, men mot galskapen som religion medfører.

 

Ps. Skal se på det andre du skriver senere i kveld...

[Stjernestøv]

Jeg vil ikke prøve på noe mer da jeg ikke er hverken historiker, eller bilbellærd. Jeg vet at dette ikke er godt nok i det hele tatt så kanskje jeg ikke skulle ha skrevet noe i det hele tatt. Jeg har IT utdannelse og har filosofert litt over disse ting. That's all

Så da kan du kanskje spørre: hvordan kan du kalle deg kristen når du ikke kan forklare alle aspekter ved din egen religion?

Da vil jeg svare, kanskje jeg ikke kan det, men jeg tror jeg kan det. Ordet kristen tror jeg betyr en etterfølger av Jesus.

 

Hvis jeg skal arrangere livssyn fra enklest til vanskeligst å tro på vil jeg si følgende rekkefølge (lettest til vanskeligst) Deisme, teisme, impementasjon av teisme og til slutt ateisme. Ateisme er for meg det vanskeligste pr idag fordi det er påstanden om en absolutt negativ.

 

Til slutt vil jeg si at jeg har respekt for deg og dine meninger. Det at du reagerer på GT er jo bare naturlig.

 

Vel vel god dag

Ingen trenger og kunne bibelen eller historien for og ha sin personlige tro.. Jeg er enig med deg at Det nye testamentet gir et mer positivt bilde av gud, men jeg vil bare påpeke at flere av sitatene jeg tok fra bibelen kommer fra det nye testamentet.

Grunnen til at vi ser slik uoverensstemmelse også i det nye testamentet er at de som har skrevet disse "brev/bøker" har latt sitt eget syn på gud farve historiene og lignelsene. Den ene er svært forsiktig i sitt språkbruk, mens andre lar de gamle tradisjonene fra jødenes historie tydelig skinne i gjennom.

 

Jesus så at gudsdyrkelsen til jødene var noe ekstrem og gammeldags og det er nok ikke tvil om at han vandret rundt og spredte et "nytt budskap om gud". Dette mener jeg er et historisk faktum.

Så kan man selvfølgelig spørre seg om Jesus kun var en opprører mot det etablerte presteskap eller om han hadde guds kraft i seg bokstavelig talt.....

 

Jeg tror det må bli opp til hver og en og avgjøre.

 

Ha en fin kveld

[Tå.]

"Se her har jeg en eventyrbok! Nå skal jeg bruke eventyrbok til å argumentere mot ideen bak eventyret"

 

Hva er det jeg går glipp av her? Hvorfor skal ateister ofte dra frem de særeste utdrag man finner i biblene for å prøve å beskrive Gud som slem?

 

Gud eksisterer ikke i bibelen. Han eksisterer i kristne personer. Ergo blir det som står i bibelen totalt irrelevant og jeg vil påstå at man ikke oppnår noe særlig ved å poste hundre utdrag fra det gamle testamentet som beskriver hvordan Abraham hadde sex med Jomfru Maria.

[Gjest medlem-140898]

Det finnes ingen gud!!!

Tenk at jeg sier dette, og ja, det føles ganke bra.

Jeg er fri.

Jeg poster forhåpentligvis mitt siste innlegg om dette i denne omgang.

 

Jeg vil takke til alle som har hjulpet meg gjennom dette, da spessielt RWS, du har vært utrolig snill og hjelpsom!

 

Selvom jeg nå har valgt min tro, så er jeg ikke helt frisk føler jeg, jeg må snu tankemønsteret mitt, og lære å leve livet, jeg kan jo aldri være helt sikker, men jeg har valgt å ikke tro.

 

Da er det siste jeg vil stille dere som ikke tror!

 

Hvorfor?

 

Jeg håper på gode svar som kan gjøre meg ennå mere overbevist om dette.

 

Jeg setter pris på dere alle!

 

Okei.

 

Hvem andre har du fått hjelp av ?

Hvis jeg ikke tar feil RWS ikke troende, og det er vel ikke rart at han sier at det ikke finnes en hersker, og alt ble selvfølgelig skapt autmatisk osv. Har du snakket med folk som tror på Gud ?

[RWS]

"Se her har jeg en eventyrbok! Nå skal jeg bruke eventyrbok til å argumentere mot ideen bak eventyret"

Lenger har vi ikke kommer dessverre, enn at vi sitter her og diskuterer det som alltid har vært påstander som om det kanskje skulle være noe i det, så du har helt rett.

 

Hva er det jeg går glipp av her? Hvorfor skal ateister ofte dra frem de særeste utdrag man finner i biblene for å prøve å beskrive Gud som slem?

Fordi de kristne ofte kun har hørt om de "snille" partene i den boken, da veldig mange ikke har lest boken, og trenger da å bli minnet på at den guden de fremstiller ikke er så sukkersøt som de gjerne vil ha folk til å tro.

 

 

Gud eksisterer ikke i bibelen. Han eksisterer i kristne personer. Ergo blir det som står i bibelen totalt irrelevant og jeg vil påstå at man ikke oppnår noe særlig ved å poste hundre utdrag fra det gamle testamentet som beskriver hvordan Abraham hadde sex med Jomfru Maria.

Bullshit! Hverken jesus, gud eller noe av det kristne sprøytet kan overleve uten bibelen og det vet du! Det du skal innbille oss er at jesus og den kristne gud er så universelle at de kommer av seg selv en eller annen gang i livet, selv om du aldri har hørt et kvekk om dem og der tar du feil.

 

Hvis vi ikke hadde bibelen hadde vi vært fri for jesus og den kristne guden og vi hadde vært fri fra et åk som har vart i to tusen år uten at et eneste fremskritt har vært å spore. Uten bibelen hadde vi ikke hatt noen kristen gud.

 

Eller tror du at denne historien hadde vært uforandret om den var blitt fortalt fra munn til munn uten å ha blitt skrevet ned? Da er jeg redd for at denne jesusen ikke bare hadde bedrevet fislete ting som å gå på vannet og slikt, men flydd rundt og festet stjerner på himmel velvingen også! Noe i samme gata som scientologene.

 

Men den kristne gud kan ikke klare seg uten bibelen selv om du ønsker/tror det. Prestene trenger faktisk å hente eventyrene sine fra bibelen, som du selv var så vennlig å kalle boken, og uten bibelen så hadde fort de eventyrene og de andre påstandene blitt enda mer spinnville og eventyraktig, for ikke å snakke om lite samkjørt og troverdig, så du må gjerne tro at kristendommen overlever uten bibelen, men du tar feil.

 

Det eneste du er inne på som kan være rett er at de muntelige overleveringene om jesus før noen skrev dette ned ble mer og mer luftige og fantastiske til de ble slik de fremstår i bibelen i dag. Hvordan den muntelige fremstillingen hadde vært i dag, to tusen år etter, tørr jeg ikke å tenke på en gang, men jeg tipper at de aller aller fleste hadde sett på den historien som en gal manns ranting....

Endret 27. april 2010 av RWS

[Tå.]

Har du eksempler på bøker som har like mange spinnville tolkninger som bibelen?

 

Uansett, du sier jo selv at mange kristne ikke engang har lest boken. Ergo kan prester og andre forkynnere pumpe ut sine personlige tolkninger og deres autoritet vil gjøre dette til sannheter. Og hvor mange ulike "sannheter" er det vi har i dag med bakgrunn i det som står i bibelen?

 

Som bringer meg tilbake til punktet. Hva som står i bibelen er totalt irrelevant. Forstå Gud utifra det som danner basisen for hans eksistens, nemlig det begrenset rasjonelle mennesket. Bruker man bibelen til å beskrive Gud så mener jeg at dette må forutsette at man selv tror på Gud og er en del av en gruppering som bruker felles tolkninger i forhold til den bibelske teksten. Eller blir budskapet meningsløst.

 

Det er bare å ta historien om Onan. Sikkert tusenvis av tolkninger rundt dette. Hva oppnår en ateist ved å bruke uttdrag fra historien om Onan til å beskrive Gud som ond? Om man virkelig vrir på det kan man til og med gjøre historien evolusjons vennlig.

 

Og nei, siden jeg ikke tror på Gud så har jeg ikke planer om å overbevise deg eller andre om hvor universell han er.

[RWS]

Har du eksempler på bøker som har like mange spinnville tolkninger som bibelen?

 

Uansett, du sier jo selv at mange kristne ikke engang har lest boken. Ergo kan prester og andre forkynnere pumpe ut sine personlige tolkninger og deres autoritet vil gjøre dette til sannheter. Og hvor mange ulike "sannheter" er det vi har i dag med bakgrunn i det som står i bibelen?

Hvor mange har sittet i en kirke og hørt om alle de masse mordene som gud i sin egen bok påstås å ha gjort? Er redd det ikke er mange... Hvor mange har sittet i kirken og blitt tutet ørene fulle om hvor flott, lekkert, og god bibelens gud er? Det er nok langt flere, så prestene "misbruker" faktisk en del fra bibelen og drar veksler på at de fleste ikke har lest hele bibelen, men tror den består av KUN gode parter, de som de har hørt presten eller en annen fortelle om. Du har det samme i homo saken, der de bruker en bitte liten setning for å rakke ned på noen, men glemmer totalt resten av hva den samme guden sa om kvinner som bruker to eller flere stoff på kroppen, hva de skal gjøre med utro kvinner osv... De bruker de utdragene som passer.

 

Det jeg mente med det jeg skrev var at uten bibel hadde vi ikke hatt noen kristendom, da ingen hadde hatt en helhetlig histiorie å fortelle bort. Prestene hadde stått og sagt forskjellige ting omtrent hver søndag og hvis de prestene ikke hadde et sted å hente de historiene de står og forteller fra så hadde søndags prekene i de forskjellige kirkene blitt fryktelig sprikende etterhvert...

 

Som bringer meg tilbake til punktet. Hva som står i bibelen er totalt irrelevant. Forstå Gud utifra det som danner basisen for hans eksistens, nemlig det begrenset rasjonelle mennesket. Bruker man bibelen til å beskrive Gud så mener jeg at dette må forutsette at man selv tror på Gud og er en del av en gruppering som bruker felles tolkninger i forhold til den bibelske teksten. Eller blir budskapet meningsløst.

Hvorfor i all verden skal en ta en gud ut av løse luften å tro på det? Hva er vitsen med det? Det er jo ingen som aldri før har hørt om en gud i sitt liv som plutselig kvekker til og tenker at "Hey, jeg skal lage meg en gud som jeg kan tro på nå jeg...". Høres meningsløst ut for meg ihvertfall. Mulig at jeg ikke helt klarer å graspe det du mener her...

 

Det er bare å ta historien om Onan. Sikkert tusenvis av tolkninger rundt dette. Hva oppnår en ateist ved å bruke uttdrag fra historien om Onan til å beskrive Gud som ond? Om man virkelig vrir på det kan man til og med gjøre historien evolusjons vennlig.

 

Og nei, siden jeg ikke tror på Gud så har jeg ikke planer om å overbevise deg eller andre om hvor universell han er.

Det samme som en kristen oppnår når han selv bruker utdrag fra bibelen om overnevnte homo sak?

 

Det kan hende det sinnes en gud/entitet/ting som har skapt hele verden, men jeg er rimelig sikker på at det ikke er noen av de gudene som er forespeilet i de bøkene vi mennesker kaller "hellige" i dag. Så du slipper å overbevise meg om hvor univerisell han er

[Tå.]

"Noe om å bruke uttdrag som passer"

 

Det jeg mente med det jeg skrev var at uten bibel hadde vi ikke hatt noen kristendom, da ingen hadde hatt en helhetlig histiorie å fortelle bort. Prestene hadde stått og sagt forskjellige ting omtrent hver søndag og hvis de prestene ikke hadde et sted å hente de historiene de står og forteller fra så hadde søndags prekene i de forskjellige kirkene blitt fryktelig sprikende etterhvert...

 

 

For det første. Sodoma og Gomorra, syndefloden og uår i Egypt er ikke historier som er ukjent for kristne. Jeg antar at de også trekkes frem ukentlig i de norske kirkene rundt om i landet.

 

Kristendommen er heller ingen konstant og den er i stadig utvikling og den tilpasser seg samfunnet. Vi har jo både kvinnelige og homofile prester i dag, ikke sant? Tolkninger endres mao stadig.

 

Og jeg mener du tar grådig feil. Prester står nemlig og sier forskjellige ting hver søndag. Du kan gå i gudstjeneste i to forskjellige norske statskirker og du vil kunne høre to helt forskjellige prekner som er basert på samme bibeltekst. Har selv hørt mange gode prekner som har vært verd refleksjon samtidig som jeg har hørt prekner som har tatt utgangspunkt i Davinci Koden av alle ting.

 

Som bringer meg tilbake til punktet du unnlot å ta innover deg. Hvor mange tusen spinnville tolkninger har bibelen? Det er ikke akkurat slik at det eksisterer en konsensus for hvordan den skal tolkes, heller ikke innenfor den norske kirke. Det er jo en grunn til at det eksisterer en debatt rundt homofile og kvinnelige prester. Dessuten har man jo prester som ikke er kristne. Artig, ikke sant?

 

 

 

Hvorfor i all verden skal en ta en gud ut av løse luften å tro på det? Hva er vitsen med det? Det er jo ingen som aldri før har hørt om en gud i sitt liv som plutselig kvekker til og tenker at "Hey, jeg skal lage meg en gud som jeg kan tro på nå jeg...". Høres meningsløst ut for meg ihvertfall. Mulig at jeg ikke helt klarer å graspe det du mener her...

 

Det lages guder daglig av mennesker. Tror du religioner oppstår av seg selv i en varmekilde eller noe? Tror du ikke vi vil se flere religioner fremtiden?

Men nei, det er ikke poenget mitt. Poenget mitt er at ateister bør drite i bibelen og andre religiøse tekster når de diskutere religion. Bibelen blir tross alt tolket subjektivt av begge parter og resultatet er at man diskuterer på ulike premisser i forhold til hvilken informasjon man besitter.

Men om man absolutt ønsker å være irrasjonell så skal man få lov til det.

[HValder]

Så vidt eg kan sjå er Bibelen eit av dei store problema for den moderne kristendommen, dersom det skal vere Guds ord må det da vere lite gunstig å fravike frå dette? Mange av dagens prestar må da visselig ende opp i helvete slik som dei går direkte imot det som står i Bibelen, som er ganske tydeleg på bla. punkt om homofili.

 

Utan Bibelen hadde enten kyrkja forfalt eller prestane hadde skrevet ein ny. Bla. katolikkane har alltid vore flinke til å finne på tradisjonar utan rot i Bibelen.

Ein kjem rett og slett ikkje utanom at Bibelen er skuld i mykje faenskap og er akkurat det som bør diskuterast i ein kristen vs ateist diskusjon.

[Amatus]

Takk for svar.

 

Påstand nr 1 er et uttrykk for tro. Det er så mange forutsetninger for denne troen og det kan sies så mye. Blant annet forutsetningen om en gud utenfor tid og rom, tanker om det "ondes problem". I tillegg til intelektuelle overbevisninger finnes også personlige. Hvis du fremdeles vil snakke om disse ting så kan vi jo det.

 

Argumentasjon for påstand nr 2.

Hvis mennesker har skapt moral selv så må det vel være slik at moral er skapt av en slags "lovgivende majoritet" slik at vi kan få et samfunn som fungerer nogenlunde bra rent praktisk. Altså jo bedre et samfunn kan fungere, jo bedre moral har vi skapt oss.

Dette blir vanskelig å kjøpe, fordi det betyr at folkemord er galt fordi vi sier det er galt. Altså hvis en majoritet stemmer for at en gruppe (kanskje en etnisk folkegruppe) skal utryddes og 51% av stemmene sier :"Ja la oss utrydde denne gruppen". Ja da blir dette riktig og ikke feil fordi majoriteten mener at da vil vi få et samfunn som fungerer bedre.

1. Du argumenterte ikke for påstandene som du opprinnelig kom med.... Guden din våker ikke over eller styrer hver og ens liv på jorden. Tvert om. Det finnes utallige gode indikasjoner på dette om man bryr seg om og studere historien og følge med i nyhetsbildet verden over. Bare det faktum at troende mennesker blir rammet eller drept av naturkatastrofer ( i hopetall) nesten daglig, burde rive de fleste troende ut av denne sinnstilstanden (gudstroen).

Er du villig til og forlate gudstroen din dersom jeg viser deg hvordan kristne blir drept av naturlige årsaker (snakker ikke om krig og vold) i aktiv tjeneste for gud? Slik du framstiller guden din, burde det være helt utenkelig at denne guden vil slå livet ut av sine mest ivrige tilbedere mens de satt der med foldete hender...

Våger du og utfordre troen din?

 

2. Måten du argumenterer med er som rykket ut av det gamle testamentet / Hebraiske bibel. Du ser helt bort i fra at globaliseringen og den generelle økningen av kunnskapsnivå har ført til at vi i vestlige sekulært styrte land lar empatien/moralen også gjelde for "fremmede" kulturer/individer.

 

Dersom du hadde lest bibelen din burde du være klar over at samme gud som gav Moses "de ti bud" også oppfordret til drap, tyveri og seksuell omgang i en høyst umoralsk setting...

 

 

La oss se hva bibelen forteller oss om denne gode guden din:

 

Mord og folkemord:

 

Første Mosebok 7:18-23 18 Ja, vannet økte voldsomt på jorden, og arken fløt på vannet. 19 Høyere og høyere steg det over jorden; alle høye fjell under himmelen ble skjult. 20 Femten alen over fjellene steg det, så de ble helt borte. 21 Da omkom alt liv som rørte seg på jorden, både fugl og fe og ville dyr, alt krypet som det kryr av på jorden, og alle menneskene. 22 Alt som hadde livspust i nesen, alt som levde på landjorden, døde. 23 Slik utryddet Herren hver levende skapning på jorden, både folk og fe og kryp og fuglene under himmelen; alt ble utryddet fra jorden. Bare Noah og de som var med ham i arken, ble tilbake.

Merk dere at både syndere og syndfrie bli tatt livet av:

Job 9:22 22 Det kan være det samme! Derfor sier jeg: Skyldfri eller skyldig – han utsletter begge.

Andre Mosebok 12:29-30 Israelittene bryter opp fra Egypt

29 Midt på natten slo Herren i hjel alle førstefødte i Egypt, fra den eldste sønn av farao som satt på sin trone, til den eldste sønn av fangen i fengslet, og alle de førstefødte dyr i buskapen.

30 Da fór farao opp om natten, han og alle mennene hans og alle egypterne. Det lød et fælt skrik i Egypt; for det fantes ikke et hus hvor det ikke var noen død.

Andre Mosebok 32:27-29 27 Og han sa til dem: «Så sier Herren, Israels Gud: Spenn sverdet på dere, alle mann! Gå fram og tilbake i leiren, fra port til port, og slå i hjel både brødre og venner og frender!» 28 Levittene gjorde som Moses sa, og den dagen falt det omkring tre tusen mann av folket. 29 Da sa Moses: «Innvi dere i dag til å være prester for Herren; for ingen sparte sin sønn eller bror. Så vil Herren gi dere sin velsignelse i dag.»

Femte Mosebok 13:6-11 6 Det kan hende at din bror som har samme mor som du, eller din sønn eller datter eller din kone som du tar i favn, eller din venn som du har så kjær som ditt eget liv, hemmelig lokker deg og sier: «La oss gå bort og dyrke andre guder» – guder som verken du eller dine fedre har kjent, 7 guder som dyrkes av folkene rundt omkring dere, enten det er nær eller langt borte, fra den ene ende av jorden til den andre. 8 Da skal du ikke gå med på det og ikke høre på ham. Du må ikke se på ham med medlidenhet og ikke skåne eller dekke ham. 9 Du skal ta livet av ham. Selv skal du være den første til å løfte hånden mot ham, og siden skal hele folket gjøre det samme. 10 Du skal steine ham i hjel, fordi han prøvde å lokke deg bort fra Herren din Gud, som førte deg ut av Egypt, av trellehuset. 11 Og hele Israel skal høre om det og gripes av frykt, så de aldri mer gjør noe så ondt iblant dere.

Fjerde Mosebok 31:17-18 17 Nå skal dere slå i hjel alle smågutter og alle kvinner som har hatt samleie med menn. 18 Men alle unge piker som ikke har hatt samleie med menn, skal dere spare.

 

 

Ofring av dyr og mennesker:

(Et offer er en gave som skal blidgjøre en ond guddom)

 

Andre Mosebok 20:24 24 Et alter av jord skal du reise for meg. På det skal du ofre dine brennoffer og måltidsoffer, ditt småfe og storfe. På hvert sted hvor jeg vil at mitt navn skal minnes, skal jeg komme til deg og velsigne deg.

Brevet til Hebreerne 9:22 22 Etter loven blir jo nesten alt renset med blod, og uten at blod blir utøst, er det ingen som får tilgivelse.

Tredje Mosebok 1:8-9 8 De skal legge kjøttstykkene og hodet og fettet på veden som ligger over ilden på alteret. 9 Innvollene og føttene skal vaskes i vann, og så skal prestene brenne det alt sammen på alteret. Det er et brennoffer, et ildoffer til en duft som behager Herren.

Så langt er det kun dyr som blir ofret. Stopper det med det? Neida hør bare her....

Dommerne 11:30-39 30 Jefta avla et løfte til Herren. «Gir du ammonittene i min vold,» sa han, 31 «skal den første som går ut av døren i mitt hus og kommer imot meg når jeg vender velberget hjem igjen fra striden med ammonittene, høre Herren til. Jeg skal bære ham fram som brennoffer.» 32 Så drog Jefta ut for å kjempe mot ammonittene, og Herren gav dem i hans vold. 33 Han slo dem og tok landet fra Aroer bort imot Minnit, med tjue byer, og området helt til Abel-Keramim. Det ble et stort mannefall, og ammonittene måtte gi seg inn under israelittene.

Jeftas datter

34 Da Jefta kom hjem igjen til Mispa, kom hans datter ut imot ham med håndtrommer og dans. Hun var hans eneste barn. Han hadde ingen sønn eller datter utenom henne. 35 Med det samme Jefta fikk se henne, flerret han klærne sine og ropte: «Å, min datter, du volder meg sorg og fører ulykke over meg! Jeg har gitt Herren et løfte, og det kan jeg ikke ta tilbake.» 36 Da sa hun til ham: «Far, har du gitt Herren et løfte, så gjør med meg som du har sagt, siden han har latt deg få hevn over ammonittene, dine fiender. 37 Bare én ting må du gi meg lov til,» sa hun til sin far. «La meg være fri i to måneder, så jeg kan gå omkring på fjellene sammen med mine venninner og gråte over at jeg må dø som jomfru.» 38 «Ja, gå du,» sa faren, og lot henne være borte i to måneder. Så gikk hun bortover fjellene med sine venninner og gråt fordi hun skulle dø så ung.

39 Da de to månedene var omme, kom hun tilbake til sin far, og han gjorde med henne som han hadde gitt løfte om. Hun hadde aldri hatt forbindelse med noen mann. Siden ble det skikk i Israel 40 at de unge pikene hvert år, fire dager i året, går ut og synger klagesanger over datteren til Jefta fra Gilead.

Brevet til Hebreerne 10:10 10 I kraft av denne viljen er vi blitt helliget ved at Jesu Kristi kropp ble båret fram som offer én gang for alle.

 

Det var mye drap og svineri på en gang. Jeg vil understreke et av de største paradoksene i det gamle testamentet: Etter at Moses kom ned fra fjellet med steintavlene sine (de ti bud) og så at folket tilba en gullkalv. Knuste han stentavlene og beordret et massemord utført av det som skulle bli presteskapet (levittene). To bud ble brutt i de dagene: "Du skal ikke ha andre guder enn meg" og "Du skal ikke slå i hjel" . Sistnevnte kom som en reaksjon på bruddet av det førstnevnte. Og det til gangs! 3000 mennesker lå død før dagen var omme.

 

 

Tortur:

 

Johannes' åpenbaring 9:5-6 5 De fikk ikke lov til å drepe dem, men skulle pine dem i fem måneder. Og den pinen var som pinen når et menneske blir stukket av en skorpion. 6 I de dagene kommer menneskene til å søke døden, men ikke finne den. De skal lengte etter å få dø, men døden skal flykte fra dem.

Johannes' åpenbaring 20:10-15 10 Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet. ........ 12 Og jeg så de døde, både store og små: De sto foran tronen, og bøker ble åpnet. Så ble en annen bok åpnet, livets bok. Og de døde ble dømt etter det som sto skrevet i bøkene, etter sine gjerninger.13 Havet ga fra seg de døde som var der, og døden og dødsriket ga fra seg de døde som var i dem, og enhver ble dømt etter sine gjerninger. 14 Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død. 15 Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

Dette betyr at alle som ikke har underkastet seg denne guddoms makt skal bli dømt til evig pine i "helvete" . Dette er det sanne ansiktet til denne oppdiktede guden. Han sies og kunne forutse alt og styre over alt og allikevel gjør han ingen ting med dette. Dette gjøres tydeligvis kun fordi denne guden nyter og sende mennesker inn i evig fortapelse og pine! Er ikke dette ondskapen selv vet jeg ikke....

 

Barnemisshandling:

 

Første Mosebok 22:2-10 2 Da sa han: «Ta Isak, din eneste sønn, som du er så glad i, og dra til Moria-landet! Der skal du ofre ham som brennoffer på et av fjellene som jeg vil vise deg!»

3 Morgenen etter stod Abraham tidlig opp, lesset på eselet sitt og tok med seg to av tjenesteguttene sine og sønnen Isak. Han kløvde ved til brennofferet, og så gav han seg på vei til det stedet Gud hadde sagt ham. 4 Den tredje dagen da Abraham så seg omkring, fikk han øye på stedet langt borte. 5 Da sa Abraham til tjenesteguttene sine: «Bli dere her med eselet, mens jeg og gutten går dit bort for å tilbe; og så kommer vi tilbake til dere.» 6 Så tok Abraham offerveden og la den på Isak, sønnen sin. Selv tok han ilden og kniven i hånden; og så gikk de sammen, de to. 7 Da sa Isak til sin far Abraham: «Du far!» Og han svarte: «Ja, gutten min.» Isak sa: «Se, her er ilden og veden, men hvor er lammet som vi skal ofre?» 8 Abraham svarte: «Gud vil nok selv se seg ut et offerlam, gutten min.» Og så gikk de videre sammen, de to.

9 Da de kom til det stedet Gud hadde sagt, bygde Abraham et alter der og la veden til rette. Så bandt han Isak, sønnen sin, og la ham på alteret, oppå veden. 10 Og Abraham rakte ut hånden og tok kniven for å ofre sin sønn.

Her avbryter gud Abraham og sier at dette var noe han ble bedt om for å teste hans lydighet ovenfor gud. Greit nok ble ikke en dråpe blod spilt, men tenk hvor traumatisk dette måtte ha vært for Isak sønn av Abraham. Trolig ville noe slikt også merket Abraham for livet.

 

Andre Mosebok 12:29 29 Midt på natten slo Herren i hjel alle førstefødte i Egypt, fra den eldste sønn av farao som satt på sin trone, til den eldste sønn av fangen i fengslet, og alle de førstefødte dyr i buskapen.

Andre Samuelsbok 12:15-18 Herren lot en hard sykdom ramme gutten som David hadde fått med Urias kone. 16 David bad til Gud for gutten og fastet strengt. Hver gang han kom hjem, la han seg på gulvet og ble liggende der hele natten.17 De øverste ved hoffet kom og ville få ham til å reise seg fra gulvet, men han nektet og ville heller ikke spise sammen med dem. 18 Den sjuende dagen døde gutten. ...

Andre Kongebok 2:23-24 23 Fra Jeriko drog profeten opp til Betel. Mens han var på veien, kom noen smågutter ut av byen. De gjorde narr av ham og ropte: «Kom deg vekk, din fleinskalle! Kom deg vekk, din fleinskalle!» 24 Da snudde han seg, så på dem og forbannet dem i Herrens navn. Brått kom det to bjørner ut av skogen, og de rev i hjel førtito av barna.

Gud er forsatt god?

 

Dyremishandling:

 

Josva 11:6 6 Da sa Herren til Josva: «Vær ikke redd for dem! I morgen på denne tid skal jeg sørge for at de ligger falne foran israelittene. Du skal skjære over hasene på hestene deres og brenne opp vognene.»

Hva var poenget med dette spør du deg nå. Dette var da ikke et godt eksempel på dyremishandling? Joda... Følg bare med hva som skjer dersom vi leser i en eldre utgave av bibelen:

6 Da sa Herren til Josva: Vær ikke redd dem! For imorgen ved denne tid legger jeg dem alle sammen ihjelslått for Israels åsyn; deres hester skal du skjære hasene over på, og deres vogner skal du brenne op med ild.

Dette betyr at dyrene skulle påføres dype kutt i benmusklaturen. Jeg finner det ganske uheldig at kirken forsøker og skjule det egentlige budskapet i dette avsnittet. Gud ble brått også en sadistisk dyremishandler igjen.....

La oss ikke glemme hvor mange dyr som led en pinefull død under syndefloden:

Første Mosebok 7:21-23 21 Da omkom alt liv som rørte seg på jorden, både fugl og fe og ville dyr, alt krypet som det kryr av på jorden, og alle menneskene. 22 Alt som hadde livspust i nesen, alt som levde på landjorden, døde. 23 Slik utryddet Herren hver levende skapning på jorden, både folk og fe og kryp og fuglene under himmelen; alt ble utryddet fra jorden.

Her kunne selvfølgelig gud funnet en annen måte å utrydde menneskene på. Han skal jo ha uendelig makt og visdom ikke sant? Men neida, det lot til at de grusomme lidelsene som alt liv på jorden fikk møte ikke hadde noen innvirkning på gud. Jeg lurer på om gud helt mangler evnen for empati ....

 

 

Tyveri:

 

Femte Mosebok 20:12-14 12 Hvis de derimot ikke vil slutte fred, men føre krig med deg, skal du beleire byen. 13 Herren din Gud vil gi den i dine hender, og alle mennene der skal du hogge ned med sverd. 14 Men kvinnene, småbarna og husdyrene og alt annet bytte i byen kan du ta med deg. Du kan gjøre deg nytte av dette byttet som Herren din Gud lar deg ta fra dine fiender.

 

Evangeliet etter Lukas 19:30-35 ...så sendte han to av disiplene av sted 30 og sa: «Gå inn i landsbyen som ligger foran dere! Når dere kommer inn i den, skal dere finne en eselfole som står bundet, og som det aldri har sittet noe menneske på. Løs den og lei den hit! 31 Og om noen spør dere: 'Hvorfor løser dere den?' skal dere svare: 'Herren har bruk for den.'» (lurer på om noen kjøper en slik bløff i dag)

32 De to gikk av sted, og de fant det slik som han hadde sagt. 33 Da de løste folen, spurte de som eide den: «Hvorfor løser dere folen?» 34 «Herren har bruk for den,» svarte de. 35 Så leide de folen til Jesus, la kappene sine på den og lot Jesus sette seg opp.

Jesus er med andre ord en tyv og slett ikke klarsynt slik mange vil hevde. Avsnittet viser helt klart at Jesus ikke kunne forutsi om tyveriet kom til å bli oppdaget eller ikke. Det var derfor han klekket ut en unnskyldning som de utsendte kunne bruke i fall de ble oppdaget.. Som bibelen selv har nevnt vet vi at Jesus følgesmenn ofte gikk bevæpnet med kniver og sverd. Dette ville selvfølgelig gjøre det enda lettere og komme unna med byttet uten og bli stilt til veggs.

 

Slaveri:

Det er vel liten tvil om at slaveri er en av de tingene vi i dagens samfunn ser på som umoralsk og ulovlig. La oss se hva bibelen sier...

Herren sier:

Tredje Mosebok 25:44-46 44 Vil du få deg en trell eller en trellkvinne, skal dere kjøpe dem av de folk som bor rundt omkring dere.45 Dere kan også kjøpe treller av de fremmede som holder til hos dere, og av deres etterkommere som bor hos dere og er født i deres land. Dem kan dere eie, 46 og dere kan la dem gå i arv til deres barn, så de kan eie dem. Dere kan bruke dem som treller så lenge dere vil. Men over dine brødre, israelittene, skal du ikke gjøre deg til herre. En bror skal ikke være hard mot sin bror.

 

Andre Mosebok 21:7 7 Når en mann selger sin datter som trellkvinne, skal hun ikke gis fri som trellene (mannlige slaver).

 

Som dere ser har gud et helt avslappet forhold til at menneskene tar seg slaver og slavekvinner. Han går faktisk så langt at han antyder at det er helt greit for en mann og selge sin egen datter til slavearbeid for og kunne løse seg fra sin egen gjeld! Du verden for en vis og god gud dette er...

Vi finner flere uttalelser som støtter slavehold...

 

Peters første brev 2:18-21 18 Dere tjenestefolk skal med ærefrykt underordne dere herrene deres – ikke bare de gode og vennlige, men også de vrange. 19 For det er godt om noen finner seg i uforskyldte lidelser fordi han har Gud for øye.20 Om dere holder ut å bli straffet når dere har gjort noe galt, er det noe å rose dere for? Men om dere holder ut i lidelser når dere gjør det rette, da er det godt i Guds øyne. 21 Det var jo dette dere ble kalt til.

 

Andre Mosebok 21:21-21 20 Når en mann slår sin trell – eller trellkvinne – med staven sin så han dør for hans hånd, da skal mannen straffes. 21 Men lever trellen en dag eller to, skal han ikke straffes; trellen er jo hans eiendom.

I følge bibelen kan du med andre ord nesten banke livskiten ut av en slave uten at dette blir slått ned på som umoralsk. !!

 

Pedofili:

Det kan vel ikke finnes noe i bibelen som støtter dette! Eller gjør det det?

Jeg har ikke funnet noe konkret, men salg og bortgifting av unge pikebarn finner vi flere tilfeller av. Det skal ikke rare fantasien til for å dra videre slutninger ut av dette..... Kvalmt er det!

 

Voldtekt:

Spenn dere fast folkens. Her mangler det ikke på godbiter....

 

Sakarja 14:1-2 Se, det kommer en Herrens dag. Da skal det hærfang som er ført bort fra deg, bli skiftet ut hos deg.

2 Jeg vil samle alle folkeslag til krig mot Jerusalem. Byen skal bli tatt, husene bli plyndret og kvinnene voldtatt. Halve byen må gå i landflyktighet, men resten av folket skal ikke utryddes fra byen.

Andre Samuelsbok 12:11-12 11 Så sier Herren: Jeg lar ulykke komme over deg fra din egen ætt. Jeg vil ta konene dine like for øynene på deg og gi dem til en annen mann. Han skal ligge med dem midt på lyse dagen. 12 For du har handlet i det skjulte, men jeg vil la dette skje for øynene på hele Israel midt på lyse dagen.»

Det var jo snilt gjort gud....

Femte Mosebok 22:28-29 28 Når en mann treffer en pike som er jomfru og ikke forlovet, og han tar henne og ligger med henne, og de blir oppdaget, 29 skal mannen som hadde samleie med piken, betale hennes far femti sekel sølv fordi han krenket henne. Hun skal være hans kone, og han må ikke skille seg fra henne så lenge han lever.

Pedofili eller kun voldtekt kan man kjøpe seg fri fra i følge bibelen... Og ikke nok med det! Tenk dere voldtektsofferet som må dele resten av livet sitt med sin overgriper!

Men kanskje er det tross alt bedre når vi vet at ingen andre vil ha tatt i en slik kvinne da hun var "uren".

Godt jobbet gud. Der skåret du mange poeng hos de gamle religiøse grisluggene!

Fjerde Mosebok 31:17-18 17 Nå skal dere slå i hjel alle smågutter og alle kvinner som har hatt samleie med menn. 18 Men alle unge piker som ikke har hatt samleie med menn, skal dere spare.

Spare til hva da? Unnskyld at jeg er forutinntatt, men sinnet mitt har blitt forsøplet etter all bibellesningen. Jeg forventer meg nesten mer enn dette... La oss sjekke om andre utgaver av bibelen sier det samme....

"...spare til dere selv. " er den fullstendige setningen dersom man ser i andre bibeloversettelser.

Ok. Det forklarer saken. Etter og ha utryddet en hel by skulle seierherrene ta for seg av de unge jomfru-pikene de hadde spart. Og jeg som nesten falt i fellen for og tro at jentebarna ble sluppet fri....

Jeg blir bare ufattelig kvalm av tanken på hva som faktisk skjedde dersom historien er sann!

Første Mosebok 19:8 8 Jeg har jo to døtre som ingen mann har vært nær. La meg sende dem ut til dere, så dere kan gjøre med dem som dere lyster. Men disse mennene må dere ikke gjøre noe, siden de har funnet ly under mitt tak!»

Holdningen til menneskeverd er rimelig forskrudd uansett om man tolker bibelen ordrett eller som metaforer.

 

 

Incest:

Joda, vi finner litt av det også i bibelen...

 

Første Mosebok 19:31-36 31 Den eldste datteren sa da til den yngste: «Far er gammel, og det fins ikke en mann her i landet som kan ha omgang med oss på vanlig vis. 32 Kom, la oss gi far vin å drikke og ligge med ham, så vi kan holde ætten oppe ved ham!» 33 Samme kveld skjenket de sin far vin, og den eldste gikk og la seg hos faren. Han merket ikke at hun la seg, og heller ikke at hun stod opp.34 Dagen etter sa den eldste til den yngste: «Hør her, i natt lå jeg med far. Nå gir vi ham vin å drikke i kveld også. Gå inn og legg deg hos ham, så vi kan holde ætten oppe ved ham!» 35 De skjenket sin far vin den kvelden også, og den yngste gikk og la seg hos ham. Han merket ikke at hun la seg, og heller ikke at hun stod opp. 36 Nå skulle begge Lots døtre ha barn med sin far.

Legg merke til at bibelen ikke forbyr kjønnslig omgang mellom far og datter: Tredje Mosebok 18

Her er flere eksempler på hvordan gud tillater incest:

Første Mosebok 3:20 20 Adam kalte sin hustru Eva, for hun ble mor til alle som lever.

Siden avkommet til Adam og Eva var de eneste menneskene på jord, blir incest en nødvendighet for at menneskerasen skulle formere seg og bli mange slik gud hadde befalt... Bror hadde seg med søster og kanskje enda verre. Tro det eller ei. Slik må det ha vært!

Første Mosebok 7: 1 og 13 Herren sa til Noah: «Gå inn i arken, du og hele din husstand! For jeg har funnet at bare du er rettferdig for meg i denne slekt. 13 Den dagen gikk Noah inn i arken, og sammen med ham sønnene Sem, Kam og Jafet, og hans kone og tre sønnekoner.

Historien gjentar seg.... Her har gud stelt i stand en ny runde med incest. Vi vet at dette må ha skjedd siden vi sitter her i dag. (dersom vi skal tro på eventyrboken)

 

Kannibalisme:

Jeremia 19:9 9 Jeg lar dem spise kjøttet av sine egne sønner og døtre, og den ene skal spise kjøttet av den andre i den trengsel og nød som deres fiender og de som står dem etter livet, fører over dem.

 

Avsluttende kommentar:

Jeg føler dette burde være tilstrekkelig til og vekke de fleste opp til et mer rasjonelt syn på livet.En ting er sikkert. Moralske spørsmål finner vi ikke svar på i Bibelen og de gamle skriftene som Jødedommen og Islam bygger på.Jeg vil også påstå at alle disse historiene er menneskeskapte og helt uten spor av et enestående intelligent vesen. Og vær ikke i tvil! Jeg har enda mer på lager. Tro gjerne på en gud, men jeg anbefaler alle til og definere denne selv. Det som gamle kappekledde menn forteller deg er helt garantert menneskeskapte myter. Søk sannheten folkens!

Edit: Fixet et lass med bb-kode feil

 

Ville bare si at Bibelen inneholder såvisst mange grusomme historier. Bibelen er en historiebok om ufullkomne mennesker og deres feiltrinn, og hva konsekvensene ble for dem. Samt det motsatte. Den skal vise hvordan Gud lar hvert menneske ta konsekvensene av sine valg, enten de er gode eller vonde. Det at Bibelen ikke legger skjul på ufullkommenheten hos mennesker og menneskelig historie, viser tvert om at den er troverdig. Å si at Bibelen er en grusom bok fordi det står om incest, "pedofili", mord, osv., er det samme som å si at historieboken fra bibioteket burde brennes fordi den nevnder massakre, holocaust, osv. Begge er til for at vi skal lære noe av det, hva som lønner seg å gjøre og hva som ikke lønner seg. Slik som kong Salomo sa etter et liv i overdådlig luksus og daglig festing (over 500 koner, tonnevis med gull og edelstener, osv.):

 

"Til sist kan det hele samles i dette:

Frykt Gud, og hold hans bud!

Det bør alle mennesker gjøre.

14 For Gud skal dømme hver gjerning,

holde dom over alt som er skjult,

enten det er godt eller ondt." (Fork 12,13)

 

Salomos livsvisdom.

[RWS]

Ville bare si at Bibelen inneholder såvisst mange grusomme historier. Bibelen er en historiebok om ufullkomne mennesker og deres feiltrinn, og hva konsekvensene ble for dem. Samt det motsatte. Den skal vise hvordan Gud lar hvert menneske ta konsekvensene av sine valg, enten de er gode eller vonde. Det at Bibelen ikke legger skjul på ufullkommenheten hos mennesker og menneskelig historie, viser tvert om at den er troverdig. Å si at Bibelen er en grusom bok fordi det står om incest, "pedofili", mord, osv., er det samme som å si at historieboken fra bibioteket burde brennes fordi den nevnder massakre, holocaust, osv. Begge er til for at vi skal lære noe av det, hva som lønner seg å gjøre og hva som ikke lønner seg. Slik som kong Salomo sa etter et liv i overdådlig luksus og daglig festing (over 500 koner, tonnevis med gull og edelstener, osv.):

 

"Til sist kan det hele samles i dette:

Frykt Gud, og hold hans bud!

Det bør alle mennesker gjøre.

14 For Gud skal dømme hver gjerning,

holde dom over alt som er skjult,

enten det er godt eller ondt." (Fork 12,13)

 

Salomos livsvisdom.

 

Igjen klarer du å overse poenget og går i automatisk forsvar i den tro at du har noe å forsvare i den boken.... isteden for å se nærmere på hva du tror..

 

Hva er vitsen for den guden din å skrive en bok som forteller om ufullkomne mennesker egentlig, i den tid at mennesker aldri vil bli fullkomne (whatever that means!) Det er ikke en kjeft som noen gang har vært fullkommen, hverken med eller uten de kunstige rettnings linjene i bibelen, (Og hva er vitsen med fullkommenhet egentlig?) så hvorfor i alle verdens land og dager har de skrevet om denne hevngjerrige guden og at fjolsene som fulgte ham skal være fullkomne da? Du tror bibelen er skrevet av gud ikke sant?(eller inspirerte de som skrev blekka...) Hvis du faktisk tror det så skjønner ikke jeg hvordan du kan få deg til å tro at en perfekt(!) gud vil godkjenne en slik bok som faktisk direkte sette ham selv i et elendig lys med hundrevis av selvmotsigelser (Neida, du tror bare at dette ikke er selv motsigende, da det er det du er opplært til å auto tro..) og andre heller tvilsomme redigeringer og usannheter... Kort fortalt: Guden din må jo være evneveik når dette er det han får til!! Virkelig!

 

Og ja, bibelen skulle vært kastet på bålet for lenge siden, da den er direkte fordummende for de som tror blindt på innholdet! De lager stengsler som gjør at de automatisk hopper til konklusjoner der de burde ha stoppet og tenk seg om, religion klarer faktisk å få folk til å undertrykke seg selv og dette vil du ha flere med på? Nei takk...

 

 

Til TS:

Skal si deg en ting og det er at jeg blir glad inne i meg når noen som har levd i et religiøst mørke kommer ut og ser lyset. De glipper med øynene i det skarpe lyset en stund og føler det både skremmende og utryggt å ikke kunne forholde seg til dogmer og fast spikrete "sannheter", men når de først er kommet ut i lyset ser de, kanskje for første gang, hvor utrolig feil de tok der de satt og påsto inne i det religiøse mørket! Da skjønner de at de har tatt feil hele tiden og kan plutselig ikke fatte at de engang satt der inne i det religiøse mørket og bablet om tullet i de såkalte hellige bøkene, for følelsen det gir å innrømme at en satt der og trodde dette er som å innrømme et mord! Det er deilig å gå rundt i lyset og kunne se på ting på en ordentlig måte, for ikke å snakke om å kunne leve fritt uten den strenge kompisen som ser over skulderen din hele tiden og ikke minst, du bestemmer selv hva du vil akseptere og tro på! Det står ingen streng autoritet og maser på deg en gang i uken at du må se slik eller slik, du slipper å måtte tolke ting dønn ihjel for å få det til å "passe"... Men det tar tid å venne seg til det skarpe lyset, øynene venner seg ikke så fort til det lyset og nå og da vil du gå og lengte tilbake til mørket, der alt var dogmatisk fastspikret og "tryggt", det fantes "sannheter" som var lett å tro på og myndighets personer som ledet deg lett... Men slapp av, tankefengslet slipper taket og du står snart badet i akkurat så mye lys du har lyst til å bade i! Det er bare å lese videre og lære, for nå er det opp til DEG, ikke de autoritære personene i "læren" som bestemmer hva som er lurt å tro på... Så lykke til videre ute i lyset

Endret 9. mai 2010 av RWS

[Stjernestøv]

Ville bare si at Bibelen inneholder såvisst mange grusomme historier. Bibelen er en historiebok om ufullkomne mennesker og deres feiltrinn, og hva konsekvensene ble for dem. Samt det motsatte. Den skal vise hvordan Gud lar hvert menneske ta konsekvensene av sine valg, enten de er gode eller vonde. Det at Bibelen ikke legger skjul på ufullkommenheten hos mennesker og menneskelig historie, viser tvert om at den er troverdig. Å si at Bibelen er en grusom bok fordi det står om incest, "pedofili", mord, osv., er det samme som å si at historieboken fra bibioteket burde brennes fordi den nevnder massakre, holocaust, osv. Begge er til for at vi skal lære noe av det, hva som lønner seg å gjøre og hva som ikke lønner seg. Slik som kong Salomo sa etter et liv i overdådlig luksus og daglig festing (over 500 koner, tonnevis med gull og edelstener, osv.):

Poenget mitt er at det er helt usaklig og referere til bibelen i hytt og pine (slik dere troende gjør).

" Gud har sagt at det er galt og ta liv. Mennesketlivet er hellig, forhøyet over alle dyr på jorden " eller lignende....

Det er derfor jeg ville poengtere at gud har sagt så mangt. Blant annet rettferdiggjør bibelen (gud) drap i hopetall og det VET vi at religiøse har benyttet seg av.

Bibelen motsier seg selv i alt...

 

Bibelen er ikke en rettleder for moral. Helt korrekt!

Endret 9. mai 2010 av The Metal God

[Amatus]

Ville bare si at Bibelen inneholder såvisst mange grusomme historier. Bibelen er en historiebok om ufullkomne mennesker og deres feiltrinn, og hva konsekvensene ble for dem. Samt det motsatte. Den skal vise hvordan Gud lar hvert menneske ta konsekvensene av sine valg, enten de er gode eller vonde. Det at Bibelen ikke legger skjul på ufullkommenheten hos mennesker og menneskelig historie, viser tvert om at den er troverdig. Å si at Bibelen er en grusom bok fordi det står om incest, "pedofili", mord, osv., er det samme som å si at historieboken fra bibioteket burde brennes fordi den nevnder massakre, holocaust, osv. Begge er til for at vi skal lære noe av det, hva som lønner seg å gjøre og hva som ikke lønner seg. Slik som kong Salomo sa etter et liv i overdådlig luksus og daglig festing (over 500 koner, tonnevis med gull og edelstener, osv.):

Poenget mitt er at det er helt usaklig og referere til bibelen i hytt og pine (slik dere troende gjør).

" Gud har sagt at det er galt og ta liv. Mennesketlivet er hellig, forhøyet over alle dyr på jorden " eller lignende....

Det er derfor jeg ville poengtere at gud har sagt så mangt. Blant annet rettferdiggjør bibelen (gud) drap i hopetall og det VET vi at religiøse har benyttet seg av.

Bibelen motsier seg selv i alt...

 

Bibelen er ikke en rettleder for moral. Helt korrekt!

 

Vel, strengt talt, om det er Gud som har skapt alt liv, så har Han faktisk retten til å ta det tilbake om Han ønsker. Mennesker har ikke det, imidlertid.