Generell diskusjon om forholdet Norge - Russland. Hvordan bør Norge forholde seg til Russland? Er Russland en trussel for Norge?

[Camlon]

Vi er i en allianse på papiret men denne alliansen har aldri blitt testet i mot store og betydelige internasjonale aktører. Folk i Tsjekkoslovakia trodde det samme som du i 1939, men det ble bare med antagelser. At allianseforpliktelser kollapser er alt for mange eksempler på for at jeg skal være skråsikker på alliansesystemet. NATO har grepet inn kun i tilfeller der de visste de kunne vinne, aldri i tilfeller der stor nasjoner var på den andre siden. Riktig nok er jeg rimelig komfortabel og sikker med at NATO kommer til å holde sine forpliktelser i forhold til et land slik som Norge, men aldri skal man være helt sikker. Allianser dannes og allianser brytes, historien har vist oss alt for mange ganger. Og som sagt tidligere, Norge er fortsatt suveren stat med egen utenrikspolitikk, og må først og fremst stole på egne styrker når det gjelder forsvar av egne territorier. Isolert sett er vi ingen match til Russland, noe som var egentlig kjernen i mitt foregående innlegg.

Tsjekkoslovakia var pa den tiden et fattig land som ingen brydde seg om. Tyskland sammen med Italia og Japan (og Russland og USA som noytral) var en vesentlig sterkere gruppe og man var langt ifra sikker pa at man ville vinne. Men legg merke til at nar Tyskland innvanderte polen som ogsa var et ganske fattig land pa den tiden erklerte de krig. Norge derimot er en viktig alliert (pa grunn av oljen og at det er et vestlig land) for resten av Europa. De vil helt klart holde sine forpliktelser om det skjer og Russland vil ikke klare a kjempe mot uansett. Denne truslen gjor at Russland aldri vil en gang tenke pa a angripe Norge, fordi de vet at de vil bli knust om de gjor det.

 

Angriper de, er det ikke militeret som vil hjelpe, men gerilliasoldater, fordi det vil vare tungt for Russland a forsvare omradene de har tatt. Begynner vi a forsvare til siste mann, vil militeret vare betydlig svakere.

 

 

 

Jeg har aldri sagt at Russland kommer til å angripe Norge, langt i fra. Jeg svarte i konteksten av dine påstander at Russland ikke utgjør en TRUSSEL for Norge. Det er denne feilaktige påstanden som jeg refererte til. Russland, slik som det har fremstått, og slik som det fremstår nå, kommer alltid til å utgjøre en trussel for Norge. Men det betyr ikke at vi ikke skal ha et godt forhold til dem. Vi har hatt utmerket forhold til Sovjet under hele kaldkrigen når trusselbildet var mye mer anspent enn i dag. Det du derimot ønsker er å avvise at Russland utgjør noen som helst trussel for Norge. Trusselen er der, det er bare at denne trusselen har flere nivåer. Akkurat i dag er den minimal, men kan fort svinge par hakk opp på bakgrunn av variabler som jeg ikke gidder å gå inn i detaljer.

 

Det er naivt å tro at Russland kommer til å bli knust om de går til krig med NATO. Nå opptrer du som en av i gruppen av barn som diskuterer hvem sin far er sterkere. Tatt i betrakting at Russland er fremdeles den nest største militærmakten i verden, og det faktumet at de fremdeles har det største atomvåpenarsenalet i verden, så er det mer sannsynelig at både Europa og Russland kommer til å ligge i ruiner i tilfellet en slik konflikt, og der ingen kan utrope seg som vinner. Problemet med dine påstander er at du minimaliserer, på uforståelig vis, Russlands styrke og posisjon. Historien har lært oss at Russland taper aldri en krig på egen jord. Napoleon har prøvd, Hitler har prøvd, Gustav III har prøvd osv. Sett ut i fra historisk perspektiv så er det sjelden Russlands taper en krig generelt, krigen mot Japan i 1904-1905 samt betydelige tap under mongolsk invasjon er et unntak. Det å drive med undervurdering av Russland er den vanligste feilen en statsleder kan gjøre.

 

Vi vet ikke hvem kommer til å stå på hvilken side hvis en slik konflikt skulle finne sted. Vi trodde heller ikke at Stalin skulle skrive en ikke-angrepstraktat med Tyskland i 1939, men han gjorde det. Slike ting er ufortsigbare. Hva kinesere kommer til å finne på under en slik konflikt er kanskje det mest prekære spørsmålet.

For a ha en trussel ma det vare en risiko for at de angriper Norge. Ellers sa er USA en langt storre trussel for Norge, men USA vil ikke angripe Norge. Som sagt, Russland vil ikke bare angripe fordi forholdet er godt, men ogsa fordi de vil bli knust om de prover seg.

 

Russland er ikke den nest storste militarmakten i verden. De er den tredje storste, bak Kina og USA. Men denne rangeringen sier ikke noe om kvaliteten pa soldatene de har, hvor Russland havner bak. I tilegg er Russland et land (pluss noen tropper fra muslimske land, men det vil ikke hjelpe dem), mens Europa og USA er flere land. Altsa, nummer 3 skal sla 1, 5, 6, 7 pluss en del tropper fra andre land og de landene har bedre kvalitet pa troppene sine. Russland har atomvapen, men ingen vil torre a bruke den forste fordi de vet at det er et selvmordstokt. Altsa, hadde Russland angrepet Norge hadde sannsynligvis hele krigen vart atomfri.

 

Riktig Russland taper ikke en krig pa egen jord, men vi planlegger ikke a invandere Russland, sa jeg ser ikke problemet. Bare bomb byene deres, sult folket deres til de gir opp.

 

Du er nå meget morsom og særdeles naiv når du betrakter 120 mill mennesker som et ”lett knuselig” mål. Vi snakker om et land som per i dag bruker 40 milliarder US dollar på forsvaret, 16,000 atomstridshoder, 2,700 høyavanserte fly, 233 militære skip, og estimert halv million mennesker under våpen til en hver tid – med yterligere flere millioner hvis behovet melder seg. Alle som har litt vett i holdet, samt litt militær erfaring, vet at dette kommer ikke til å være et lett-knuselig mål.

Det hjelper ikke a ha 3800 fly nar USA har 18000 som ogsa er mye sterkere. USA alene vil ta hele flystyrken til Russland og da kan de bombe alle militere styrker i Russland og odelegge produksjonen deres sann at de til slutt blir tvunget til a gi opp fordi folket deres lider.

 

At Russland bryter i mindre grad menneskerettigheter, og at de er mer demokratiske, enn enkelte andre land, er en påstand som verken du, jeg eller noen andre kan verifisere. Grunn til det er fordi vi ikke har tilgang til all fakta siden russiske myndigheter lukker dette for resten av verden. I andre, mindre land, kommer dette mye lettere på overflaten fordi de ikke har verken ressurser eller muligheter til avvise brudd på menneskerettigheter. Det har Russland, derfor er det meste i forhold til Russland overlat til spekulasjoner. Gang på gang har dette vært debattert i norske, og utlandske, medier. Men det er tydelig at du ikke har fått det med deg. Ut i fra de få kilder vi besitter, og ut i fra vitneskildringer, så overgår omfanget av bruddet på menneskerettigheter fra russiske myndigheter i Kaukasus alle andre steder i verden.

 

At dette problemet ikke utgjør en trussel for oss er en påstand helt på kanten av det rasjonelle. Selvsagt utgjør dette hodebry for oss, og alle andre som praktiserer demokratisk styresett. Problemet er at ingen (absolutt ingen) tør å gjøre noe med det, fordi det er Russland vi snakker om ikke et eller annet fattig land i Midtøsten. Det er en trussel mot demokratiet, internasjonal rettspraksis, internasjonale avtaler og organisasjoner som er tuftet på prinsippet om menneskerettigheter. Så lenge disse normer og verdier ikke er samsvar med Russlands så er de en trussel mot den demokratiske verden, slik som alle som andre land som ikke respekterer disse prinsipper. Var ikke dette en av grunnene på hvorfor vi er i Afghanistan og Irak? Var ikke meninger med disse krigene å implementere demokratisk styresett og få dem til å respektere grunnleggende menneskerettigheter som ikke var respektert under Sadam og Taliban? Hvorfor angriper vi ikke da Russland, det skjer lignende, og i mange tilfeller, verre ting der? Ah, det stemmer, Russland er en militærmakt og ikke noen vi kan bare innvandere å spille verdens moralpoliti. Er ikke vi egentlig moralsk råten når vi benytter oss av en slik dobbelmoral.

 

At de bryter mindre menneskerettigheter burde noen med litt snev av historiekunnskap vite. Hadde de drevet med ting vi ser i Saudi Arabia, tidligere Afganistan eller Zimbabwe hvor Mugabe stjeler 97% av verdiskapningen til befolkningen sin og lar dem sulte mens han koser seg. Eller Nord-Korea hvor han holder folket sitt som slaver og de vil bli puttet i arbeiderleirer om de ikke lystrer. Russland er kanskje et lukket land, men andre land er enda mindre apn,e og vi vet hva slags forferdelige forhold det er i de landene. Russland er et stort land med store grenser. Hadde Russland i dag vert en av de verste nasjonene ville det ha vart masse bevis. Russland er i dag for det meste russere som drikker seg til dode nar de ikke arbeider.

 

Demokrati vet vi, fordi jeg viste til indeksen som viste at mange land var verre enn Russland. Men du spor hvorfor vi ikke gar inn i Russland.

1. Russlands behandling av folket sitt var langt bedre enn bade Taliban og Saddams behandling av folket sitt.

2. Afganistankrigen kom pa grunn av 9/11. Demokratigrunnen kom etterpa, likeledes med irakkrigen.

3. Irakkrigen hadde ikke masse stotte, fordi helt klart er andre land verre. Men Bush onsket a fullfore sin fars verk. Jeg var imot Irakkrigen fra dag 1.

4. Ja, det er sant at vi tar de landene som er enklest forst. Ellers hadde man gatt for Nord Korea, men Nord Korea har atomvapen og de kan vare gale nok til a bruke dem.

5. I tilegg er det desverre mange okonomiske interesser, f.eks. oljen i Irak.

 

Nå begynner du med dette igjen. Når du slipper for rasjonelle argumenter så tyr du til off topic og beskyldinger som folk ikke står for. Det vi diskuterte om sist var ÅRSAKEN til konflikter i Afrikanske og Muslimske land. Du unnlater hver gang å stille deg det viktige spørsmålet: hva er grunnlaget for konflikten. Det eneste disse mennesker i Kaukasus ønsker er selvbestemmelse. De vil ikke være en del av Russland, på lik linje som mennesker i Afghanistan og Irak ikke ønsker å være en del av Vesten, eller at palestinere ikke ønsker å være en del av Israel. Alltid har jeg støttet et folks ønske om å råde over seg selv og sine landområder. Ingen folk skal tvinges til å bo sammen med andre, velger de det så må det skje på frivillig basis.

Med tanke pa at jeg brukte rasjonelle argumenter utenom en liten bikommentar var det en serdeles darlig stramann. Jeg har sagt det for og jeg sier det igjen, slutt a komme med darlige stramenn. Du tar nesten alltid feil!

 

Jeg er ikke uenig at f.eks. palestinerene burde fa sitt eget land og heller ikke i Russland. Men man ma tenke litt lenger. F.eks. Israel ga de i gaza selvbestemelserett, men de bare rotet det til. Istedenfor a bruke tiden pa a bygge seg opp pa en fredlig mate, sa de det heller pa som en mulighet til a kunne angripe Israel med mindre kontroll. Pa den maten endte de opp med handelsrestriksjonene som odelegget for palestinerene. Du derimot er altfor idealistisk til a kunne tenke rasjonelt. Du mener at et folk bor ha selvbestemmelserett og da bor alle folkeslag i hele verden ha selvbestemmelserett. Hver sak er individuell og man ma se pa konsekvensene.

 

Og hvem sier at det som skjer i Zimbabwe og Saudi-Arabia er verre enn det som skjer i Kaukasus? Du? En ting er bra sikkert, du får meg til å le hver gang.

 

Jeg har aldri forsvart terrorismen, vold, brudd på menneskerettighet eller noen form for urettferdighet uansett hvilke område i verden vi snakker om eller hvilken side i konflikten. Dette har jeg fortalt deg uttalige mange ganger. Men du hører det du vil høre, fordi din agenda er aldri å diskutere teamet men person. Hver gang er det du som starter med personrelaterte argumenter, og den eneste kritikken jeg fortjener er at jeg naiv til å tro at du for en gang skyld kan opptre i konteksten av teamet uten personrelaterte bemerkninger. Men der tok jeg feil nok en gang. Håpløst.

Du ma vare ganske skrudd i hodet om du ikke mener det som skjer i Saudi Arabia er verre enn hva som skjer i Russland generelt. Saudi Arabia er et land hvor kvinner har ingen rettigheter, det betyr at 50% av befolkningen har forferdelige forhold. For det forste er det rundt 5-10% som bor i omradet. For det andre er det ikke en gang i narheten av hva forholdene er i Saudi Arabia.

 

Zimbabwe er et annet eksempel. Hvor Mugabe tar 97% av verdiskapningen til befolkningen sin og bruker det pa seg selv. Han er na ansvarlig for at 12 millioner mennesker lever under forferdelige forhold. Og han tviholder pa makten.

 

Jeg bare nevner det, fordi du har en tydlig dobbeltmoral. Fordi vi har faktisk snakket om Zimbabwe, og andre lignende land. Men ikke en eneste gang har du brukt den tonen mot f.eks. Zimbabwe, Saudi Arabia eller nord-korea. Du bruker det heller mot andre land som Israel og Russland som er langt, langt bedre land enn de landene som nevnt tidligere. Jeg tror det er fordi du forsvarer dem med kulturel relativisme, hvor du ikke ser pa andre raser enn hvite som inteligente nok til a ta ansvar for sine egne valg. Pa den maten er alt vares skyld, fordi vares handlinger har fort til at de har gjort dumme handlinger selv. Du behandler dem som om de skulle vare barn og vesten er voksne. Jeg behandler alle som voksne og alle skal ta ansvar for sine egne valg uansett kultur.

Endret 27. april 2010 av Camlon

[After Dark]

Dette var interessangt: Nå åpner Medvedev mer for et samarbeid mellom NATO og Russland ang. rakettskjoldet:

 

http://www.dagbladet.no/2010/04/27/nyheter/utenriks/rakettskjold/medvedev/11464623/

[After Dark]

Skal man tro dette er uenigheten om delelinjen så og si løst:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3624992.ece

[sosialliberal]

Tsjekkoslovakia var pa den tiden et fattig land som ingen brydde seg om. Tyskland sammen med Italia og Japan (og Russland og USA som noytral) var en vesentlig sterkere gruppe og man var langt ifra sikker pa at man ville vinne. Men legg merke til at nar Tyskland innvanderte polen som ogsa var et ganske fattig land pa den tiden erklerte de krig. Norge derimot er en viktig alliert (pa grunn av oljen og at det er et vestlig land) for resten av Europa. De vil helt klart holde sine forpliktelser om det skjer og Russland vil ikke klare a kjempe mot uansett. Denne truslen gjor at Russland aldri vil en gang tenke pa a angripe Norge, fordi de vet at de vil bli knust om de gjor det.

 

Angriper de, er det ikke militeret som vil hjelpe, men gerilliasoldater, fordi det vil vare tungt for Russland a forsvare omradene de har tatt. Begynner vi a forsvare til siste mann, vil militeret vare betydlig svakere.

 

Til tross for at jeg presiserte at et russisk angrep på Norge er usannsynelig per i dag, så fortsetter du å argumentere som om jeg har sagt at et angrep er særdeles høyaktuelt. Vi snakker om TRUSSEL, og ikke om et angrep. Hvor mange ganger må jeg gjenta det? Du har virkelig ingen peiling på internasjonal politikk og relasjoner. En trussel trenger ikke å komme i form av et militært angrep. Det er hundrevis forskjellige former av trussel. Økonomisk trussel, politisk trussel, ideologisk trussel, normativ trussel, geopolitisk trussel osv. Hvis jeg tar så til de grader feil slik som du fremstiller det, hvorfor i guds navn vurderer fremdeles de norske myndigheter Russland som en relevant trussel? Betyr det at den eneste smarte nordmann på denne kloden er du, mens vi alle andre er en gjeng av dumskaller som ikke har forstått noen ting. Gjekk deg ned er du snill.

 

I tillegg, les litt historie. Det å si at Tsjekkoslovakia var ubetydelig aktør på denne tiden, samtidig som man fremhever Norges betydning som viktig aktør i det store sammenhenget på bakgrunn av noen dråper olje, er nok en gang bevis på manglende forståelse av internasjonal politikk og historisk kunnskap. Hvis Tsjekkoslovakia var så ubetydelig aktør så hadde ikke Chamberlain prøvd å forhandle en viss form for autonomi for deler av Tsjekkoslovakia i 1938 ved å sette Storbritannias renome på spill. Samme begivenhet hadde heller ikke vært et av de mest omtalte temaer i europeiske aviser i 1938.

 

 

For a ha en trussel ma det vare en risiko for at de angriper Norge. Ellers sa er USA en langt storre trussel for Norge, men USA vil ikke angripe Norge. Som sagt, Russland vil ikke bare angripe fordi forholdet er godt, men ogsa fordi de vil bli knust om de prover seg.

 

Absolutt ikke. Som sagt tidligere finnes det hundrevis forskjellige form for trussel. En trussel trenger ikke å være av militær karakter for at den skal oppfattes som trussel.

 

USA langt større trussel for Norge enn Russland!!? Herregud. Du spyr den ene etter den andre påstanden helt uten relevans og rasjonalitet. Du mangler totalt forståelse for hva som skjer rundt oss. Som sagt en gang tidligere: jeg er meget glad at ikke du sitter på toppen av statshierarkiet, for gud hjelp oss alle hvis du hadde gjort det.

 

Selvsagt har Russland, som en rasjonell aktør, egen oppfatning av trusselbildet, og selvsagt vurderer de såkalte ”gains”. Per i dag, og som nevnt tidligere, kalkulerer de med at et eventuelt angrep på NATO-medlemsland er dødfødt fordi ”gains” er mindre enn de tapene et slikt angrep hadde resultert for russere selv. Men på ingen måte forsikrer dette oss mot at Russland i fremtiden ikke kommer til å vurdere et slikt angrep som aktuelt. Det skal bare noen få endringer i det internasjonale bildet, slik som USAs tilbakegang økonomisk (noe som er høyst sannsynelig scenario) og en ny leder i Russland med ambisjoner, og vips så har du en helt annen situasjon. Jeg akter ikke å være like naiv som du og Johan Nygaardsvold.

 

 

Russland er ikke den nest storste militarmakten i verden. De er den tredje storste, bak Kina og USA. Men denne rangeringen sier ikke noe om kvaliteten pa soldatene de har, hvor Russland havner bak. I tilegg er Russland et land (pluss noen tropper fra muslimske land, men det vil ikke hjelpe dem), mens Europa og USA er flere land. Altsa, nummer 3 skal sla 1, 5, 6, 7 pluss en del tropper fra andre land og de landene har bedre kvalitet pa troppene sine. Russland har atomvapen, men ingen vil torre a bruke den forste fordi de vet at det er et selvmordstokt. Altsa, hadde Russland angrepet Norge hadde sannsynligvis hele krigen vart atomfri.

 

Russland er fremdeles verdens nest største militærmakten i verden. Riktig nok bruker Kina mer penger på forsvaret enn Russland per i dag (estimert 85 milliarder dollar mot 40 milliarder dollar) men ikke alle tall i forhold til forsvaret er åpen for offentligheten. Samtidig vi vet med sikkerhet at Russland har langt flere atomstridshoder enn Kina, mens Kina har flere soldater (faktisk flere enn USA). Dermed blir denne diskusjonen håpløs fordi rangeringen er avhengig av variabler vi legger til grunn for utmålingen.

 

På hvilket grunnlagg kan du påstå at Kina kommer til å utkjempe en slik konflikt på USA/NATO sin side? Tatt i betraktning at Kina har hatt et anstrengt forhold til USA på bakgrunn av Taiwan i mange tiår, samt at Kina har ambisjoner om bli den største aktøren i verden på alle områder, i tillegg til at Kina rent ideologisk ligger nærmere Russland (siden begge land praktiserer mer autoritært statssystemet) så er det på ingen måte mest sannsynelig at de kommer til å utkjempe konflikten på USA/NATO sin side. Hvis du tror at dette er åpenbart så viser du nok en gang lite forståelse for internasjonal politikk. Ingenting er gitt i slike tilfeller, Stalins ikke-angrepstraktat er nok en gang godt eksempel på dette. Det er vel unødvendig for meg å nevne at Sovjet og Tyskland på 30-tallet var på alle måter to motsetninger, mens Kina og Russland har mer til felles enn det som skiller dem.

 

Det er riktig at atomvåpen er defensive våpen som skaper balanse og i stor grad hindrer krig enn at de fremmer krig, så litt har du fått med deg. Men en konvensjonell krigsføring trenger på ingen måte bety dårlig nytt for Russland. I tillegg har jeg aldri sagt at Norge trenger å være et primært mål for russere. Norge kommer til å bli dradd med inn i krigen uansett hvilket NATO-medlemsland blir angrepet, om vi vil eller ikke. Dermed kan under slike forutsetninger, dvs. omfattende krig mellom NATO og Russland, bety at NATO-styrker blir for tynt spredd, og dermed blir Norge et lett mål for Russland. Det samme skjedde med Norge under andre verdenskrig. De allierte måtte gi opp Norge fordi de vurderte situasjon slik at troppene måtte settes andre mer viktigere steder enn til frigjøring av Norge.

 

 

Riktig Russland taper ikke en krig pa egen jord, men vi planlegger ikke a invandere Russland, sa jeg ser ikke problemet. Bare bomb byene deres, sult folket deres til de gir opp.

 

Du har antageligvis aldri vært i nærheten av et våpen når du prater som om det skal være det mest naturlige å bombe sivile i byene, sulte ut resten og få dem til å kapitulere. Først og fremst bryter dette med prinsipper i forhold til jus in bello, og du fremstår som mennesket uten medmenneske i dag, noe som du for så vidt har vist flere ganger før med din egoisme. For det andre, denne taktikken prøvde tyskere i St. Petersburg, Stalingrad og Moskva. Men de lyktes ikke i noen av disse byene. Nok en gang undervurderer du Russland, noe som mange statsledere har gjort og fått seg en smekk på fingrene.

 

Hvis det var så enkelt hvorfor inntok ikke serbere, som var overlegen bosnjaker på alle militære områder, Sarajevo. Bosnjaker (i majoriteten de bosniske muslimer) hadde ikke tungt artilleri, pansrede kjøretøy, flyvåpen eller nok håndvåpen og ammo. Serbere hadde alt dette plus overlegen posisjon rundt fjelene rundt Sarajevo. Likevel klarte folket seg i over tre år uten at Sarajevo falt.

 

 

Det hjelper ikke a ha 3800 fly nar USA har 18000 som ogsa er mye sterkere. USA alene vil ta hele flystyrken til Russland og da kan de bombe alle militere styrker i Russland og odelegge produksjonen deres sann at de til slutt blir tvunget til a gi opp fordi folket deres lider.

 

Ha,ha,ha….du er faen ikke sann . Det er nesten som om å snakke med min sønn på 6 år . For han, slik som med deg, er alt så enkelt, og alt så svart-hvitt. Jeg gidder ikke å kommentere dette yterligere for alle kommentarer er unødvendige. Du kan bare ikke en dritt om krig, punktum.

 

Resten av innlegget ditt er utenom teamet (slik som de fleste av dine innlegg), dermed har jeg ingen behov å diskutere dette i denne konteksten. Uansett går det meste ut på at du benekter omfanget av det som skjer i Kaukasus (ikke rart siden disse overgrep er begått mot muslimer som du ikke fordrar). Om du gjør dette fordi du ikke vet noen verdens ting rundt hva som foregår der, eller fordi du bare ignorerer dette, er uvesentlig for meg. Du kan jo ta deg en tur på Karl Johan og spørre alle disse tsjetsjenere som står og demonstrerer mot Medvedev i dag hva de har opplevd, og hva som skjer der nede. Forresten glem det, du kan ikke fordi du sitter jo i New Zealand og soler deg.

Endret 27. april 2010 av statsviter

[Camlon]

Til tross for at jeg presiserte at et russisk angrep på Norge er usannsynelig per i dag, så fortsetter du å argumentere som om jeg har sagt at et angrep er særdeles høyaktuelt. Vi snakker om TRUSSEL, og ikke om et angrep. Hvor mange ganger må jeg gjenta det? Du har virkelig ingen peiling på internasjonal politikk og relasjoner. En trussel trenger ikke å komme i form av et militært angrep. Det er hundrevis forskjellige former av trussel. Økonomisk trussel, politisk trussel, ideologisk trussel, normativ trussel, geopolitisk trussel osv. Hvis jeg tar så til de grader feil slik som du fremstiller det, hvorfor i guds navn definerer de norske myndigheter Russland som en fremdeles relevant trussel? Betyr det at den eneste smarte nordmann på denne kloden er du, mens vi alle andre er en gjeng av dumskaller som ikke har forstått noen ting. Gjekk deg ned er du snill.

 

I tillegg, les litt historie. Det å si at Tsjekkoslovakia var ubetydelig aktør på denne tiden, samtidig som man fremhever Norges betydning som viktig aktør i det store sammenhenget på bakgrunn av noen dråper olje, er nok en gang bevis på manglende forståelse av internasjonal politikk og historisk kunnskap. Hvis Tsjekkoslovakia var så ubetydelig aktør så hadde ikke Chamberlain prøvd å forhandle en viss form for autonomi for deler av Tsjekkoslovakia i 1938 ved å sette Storbritannias renome på spill. Samme begivenhet hadde heller ikke vært et av de mest omtalte temaer i europeiske aviser i 1938.

 

Hele denne tråden handlet om Russland var en militær trussel eller ikke. Det er de ikke lenger. Så når du begynner å snakke om andre typer trusler så er du ute og kjøre og har forstått at du tok feil.

 

Og min erfaring er at de fleste nordmenn ikke ser på Russland som en militær trussel. Det er til og med folk i denne tråden som er enig med meg. Men jeg vet det er lett å skrive dumme ting når man blir emosjonell, som at jeg er den eneste i verden som mener at Russland ikke er en trussel lenger. Når det er helt klart at det ikke er sant.

 

Jeg forklarte hvorfor de ikke angrep Tyskland etter at de angrep Tsjekkoslovakia, fordi som sagt på den tiden var Tsjekkoslovakia et fattig land og ganske ubetydlig, men selvfølgelig ikke helt ubetydlig. Det var spørsmålet ditt og jeg svarte på det. Norge derimot er et vestlig land og det er viktige oljeresusser. Selvfølgelig gjør det oss viktigere enn Tsjekkoslovakia. I tilegg fantes det ikke noe Nato på den tiden.

 

Absolutt ikke. Som sagt tidligere finnes det hundrevis forskjellige form for trussel. En trussel trenger ikke å være av militær karakter for at den skal oppfattes som trussel.

 

USA langt større trussel for Norge enn Russland!!? Herregud. Du spyr den ene etter den andre påstanden helt uten relevans og rasjonalitet. Du mangler totalt forståelse for hva som skjer rundt oss. Som sagt en gang tidligere: jeg er meget glad at ikke du sitter på toppen av statshierarkiet, for gud hjelp oss alle hvis du hadde gjort det.

 

Selvsagt har Russland, som en rasjonell aktør, egen oppfatning av trusselbildet, og selvsagt vurderer de såkalte ”gains”. Per i dag, og som nevnt tidligere, kalkulerer de med at et eventuelt angrep på NATO-medlemsland er dødfødt fordi ”gains” er mindre enn de tapene et slikt angrep hadde resultert for russere selv. Men på ingen måte forsikrer dette oss mot at Russland i fremtiden ikke kommer til å vurdere et slikt angrep som aktuelt. Det skal bare noen få endringer i det internasjonale bildet, slik som USAs tilbakegang økonomisk (noe som er høyst sannsynelig scenario) og en ny leder i Russland med ambisjoner, og vips så har du en helt annen situasjon. Jeg akter ikke å være like naiv som du og Johan Nygaardsvold.

Hvis du faktisk hadde lest det jeg skrev, ville du sett at USA ville ha blitt en større trussel med din argumentasjon. Det er fordi du sa at det ikke trenger å være noe sjanse for at de angriper for at de skal være en trussel. Da vil USA være den største truslen mot Norge, men det er de selvfølgelig ikke fordi du tar helt feil i at det ikke må være noe sjanse for at de angriper.

 

USA vil ikke ha noen kraftig tilbakegang økonomisk. Men det er noen viktige ting å huske på. USAs befolkning kommer til å øke ganske kraftig til 450 millioner mennesker i 2050, så de vil forsatt være mektige selv om de har litt lavere BNP per capita. Russland derimot nærmer seg langt mer alvorlige økonomiske problemer enn USA og de er i tilegg langt fattigere. Dette kommer av eldrebølgen som vil ramme Russland hardt.

 

Russland er fremdeles verdens nest største militærmakten i verden. Riktig nok bruker Kina mer penger på forsvaret enn Russland per i dag (estimert 85 milliarder dollar mot 40 milliarder dollar) men ikke alle tall i forhold til forsvaret er åpen for offentligheten. Samtidig vi vet med sikkerhet at Russland har langt flere atomstridshoder enn Kina, mens Kina har flere soldater (faktisk flere enn USA). Dermed blir denne diskusjonen håpløs fordi rangeringen er avhengig av variabler vi legger til grunn for utmålingen.

 

På hvilket grunnlagg kan du påstå at Kina kommer til å utkjempe en slik konflikt på USA/NATO sin side? Tatt i betraktning at Kina har hatt et anstrengt forhold til USA på bakgrunn av Taiwan i mange tiår, samt at Kina har ambisjoner om bli den største aktøren i verden på alle områder, i tillegg til at Kina rent ideologisk ligger nærmere Russland (siden begge land praktiserer mer autoritært statssystemet) så er det på ingen måte mest sannsynelig at de kommer til å utkjempe konflikten på USA/NATO sin side. Hvis du tror at dette er åpenbart så viser du nok en gang lite forståelse for internasjonal politikk. Ingenting er gitt i slike tilfeller, Stalins ikke-angrepstraktat er nok en gang godt eksempel på dette. Det er vel unødvendig for meg å nevne at Sovjet og Tyskland på 30-tallet var på alle måter to motsetninger, mens Kina og Russland har mer til felles enn det som skiller dem.

 

Det er riktig at atomvåpen er defensive våpen som skaper balanse og i stor grad hindrer krig enn at de fremmer krig, så litt har du fått med deg. Men en konvensjonell krigsføring trenger på ingen måte bety dårlig nytt for Sovjet. I tillegg har jeg aldri sagt at Norge trenger å være et primært mål for russere. Norge kommer til å bli dradd med inn i krigen uansett hvilket NATO-medlemsland blir angrepet, om vi vil eller ikke. Dermed kan under slike forutsetninger, dvs. omfattende krig mellom NATO og Russland, bety at NATO-styrker blir for tynt spredd, og dermed blir Norge et lett mål for Russland. Det samme skjedde med Norge under andre verdenskrig. De allierte måtte gi opp Norge fordi de vurderte situasjon slik at troppene måtte settes andre mer viktigere steder enn til frigjøring av Norge.

Vel rangeringen sier at Russland er nummer 3. For det andre er kvaliteten på militæret deres dårlig. De har mange atomvåpen, men som sagt tror jeg ikke de tør å bruke dem, fordi det er et dødsønske.

 

Har aldri sagt at Kina vil kjempe på Nato sin side. Tallene kommer fra når Nato kjemper alene mot Russland. Antok at Kina ikke ville involvere seg. Så nok en dårlig stråmann fra deg.

 

Som sagt, Russland er en lett matsj mot Russland. Hvis de angriper Norge, så la dem gjøre det. Det vil komme til å koste dem, fordi mens soldatene deres blir drept i Norge av gerilliasoldater så mister de verdifulle soldater som kunne ha blitt brukt for å kjempe mot NATO. Så igjen, de vil ikke angripe.

 

Du har antageligvis aldri vært i nærheten av et våpen når du prater som om det skal være det mest naturlige å bombe sivile i byene, sulte ut resten og få dem til å kapitulere. Først og fremst bryter dette med prinsipper i forhold til jus in bello, og du fremstår som mennesket uten medmenneske i dag, noe som du for så vidt har vist flere ganger før med din egoisme. For det andre, denne taktikken prøvde tyskere i St. Petersburg, Stalingrad og Moskva. Men de lyktes ikke i noen av disse byene. Nok en gang undervurderer du Russland, noe som mange statsledere har gjort og fått seg en smekk på fingrene.

 

Hvis det var så enkelt hvorfor inntok ikke serbere, som var overlegen bosnjaker på alle militære områder, Sarajevo. Bosnjaker (i majoriteten de bosniske muslimer) hadde ikke tungt artilleri, pansrede kjøretøy, flyvåpen eller nok håndvåpen og ammo. Serbere hadde alt dette plus overlegen posisjon rundt fjelene rundt Sarajevo. Likevel klarte folket seg i over tre år uten at Sarajevo falt.

Det er nok en liten forskjell mellom Tyskland som skulle okkupere Russland og i dette tilfelle hvor man egentlig bare vil få dem til å gi opp. Faktumet er at hungersnød har fungert før, nemlig under første verdenskrig. Hvis befolkningen begynner å sulte vil de få befolkningen mot seg og da vil de til slutt gi opp.

 

Du kan begynne å snakke om de FN resulusjoner, men det er noe du må forstå. Dette er en ekte krig. En ekte krig har ikke vesten hatt siden andre verdenskrig. Alle krigene har vært Nato mot en underlegen fiende. I en ordentlig krig kan man ikke drive en humanitær krig. Jobben skal være å svekke Russland så mye at de ikke vil klare å forsette krigen. Derfor sa jeg at man skal bombe alle produksjonsmidlene og alle militærbaser og lignende. Dette gjorde de allierte når de angrep Tyskland. USA brukte faktisk atomvåpen for å få Japan til å gi opp. Faktumet er at Russland kommer til å gi absolutt faen og hvis man skal følge enhver regel vil man få mye større problemer. Derimot, hvis landet deres går rett i dass vil folket kreve at de stopper krigen.

 

Ha,ha,ha….du er faen ikke sann . Det er nesten som om å snakke med min sønn på 6 år . For han, slik som med deg, er alt så enkelt, og alt så svart-hvitt. Jeg gidder ikke å kommentere dette yterligere for alle kommentarer er unødvendige. Du kan bare ikke en dritt om krig, punktum.

 

Resten av innlegget ditt er utenom teamet (slik som de fleste av dine innlegg), dermed har jeg ingen behov å diskutere dette i denne konteksten. Uansett går det meste ut på at du benekter omfanget av det som skjer i Kaukasus. Om du gjør dette fordi du ikke vet noen verdens ting rundt hva som foregår der, eller fordi du bare ignorerer dette, er uvesentlig for meg. Du kan jo ta deg en tur på Kar I Johann og spørre alle disse tsjetsjenere som står og demonstrerer mot Medvedev i dag hva de har opplevd, og hva som skjer der nede. Forresten glem det, du kan ikke fordi du sitter jo i New Zealand og soler deg.

 

Det jeg synes er overaskende er at en voksen mann på 35 år kan oppføre seg så barnslig som du gjør. Synes du ikke det er litt barnslig av deg å skrike og banne på internett. Det er du her som har et oppblåst selvbilde og hver eneste gang du debaterer begynner du å snakke om hvor dumme andre er. I tilegg er du en verdensmester på dårlige stråmenn. Hva med å oppføre deg litt mer som en 35-åring?

[reichspöbel]

Nå koker det litt over her. Jeg foreslår at dere trekker pusten dypt og tenker igjennom hva dere ønsker å si minst én ekstra gang før innlegget publiseres. I stedet for å kalle hverandre barnslige, gjør skikkelig rede for hva som er problemet med argumentasjonen. I stedet for å beskylde hverandre for egoisme og tvilsomme menneskesyn, forklar hvorfor argumentasjonen evt. må forutsette egoisme eller et tvilsomt menneskesyn. Kort oppsummert, fremfor å prøve å stappe hverandre i mer eller mindre passende bøtter, gjør rede for hvorfor argumentasjonen virker å være hentet ut av de ulike bøttene.

 

Kommentarer tas som vanlig på PM.

Endret 27. april 2010 av rikspøbel

[After Dark]

Litt mer om avtalen for Gråsonen:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3625968.ece

 

Håper virkelig at denne avtalen underskrives raskt og greit og at det blir et litt mer avslappet forhold mellom Norge og Russland som følge av det.

[Mr.M]

Håper virkelig at denne avtalen underskrives raskt og greit og at det blir et litt mer avslappet forhold mellom Norge og Russland som følge av det.

Er det ikke avslappet forhold da?

 

Tror ikke man bør stresse for "å få underskrevet fortest mulig", på det nivå den avtalen er tuftet på så kommer man liksom ikke i ettertid og ombestemmer seg elns.

[After Dark]

De russiske flyvningene, det russiske tyvfisket som har resultert i arrestasjon fra den norske kystvakten, "kidnappingen" av norske diplomater for en stund tilbake, den russiske opptrappingen i nord, det er alt sammen ting som har vært mindre avslappende mellom Norge og Russland. Men nå som det blir enighet oom Gråsonen og om beboerne i nord sin rett til å krysse grensen uten visum hvis man skal tro artikklene så er det godt mulig det blir mindre spenninger mellom landene.

[ole_marius]

Ble ikke den visumfrie sonen avvist som politisk agenda av den russiske presidenten?

[Mr.M]

De russiske flyvningene

Russerne (og Norge/Nato) har i 50 år "skygget hverandre" med gjensidige flyninger, så er i grunn ikke noe nytt.

 

 

det russiske tyvfisket som har resultert i arrestasjon fra den norske kystvakten

Kan vel diskuteres hvor mye skyld du kan legge på Kremlin i den her sammenhengen. Fiskere, uansett nasjonalitet, har en tendens til å ta seg til rette både med tyvfiske og overfiske. Det brøt jo i sin tid ut nesten krig mellom Island/Storbritania på grunn av fisk, så spent har det ikke vært Norge/Russland.

 

 

"kidnappingen" av norske diplomater for en stund tilbake

Ikke fått med meg? Fortell

 

 

den russiske opptrappingen i nord

Kanskje ikke så rart de moderniserer når de har mer penger å rutte med? Det er neppe mer penger enn det USA/Nato har brukt på teknologi, lytte- og radarstasjoner i samme området. Uansett må man se dette i et maktbalanse-perspektiv, og ikke noe som liksom er rettet mot Norge.

 

----

 

Sikkert noen der ute i verden som misliker at Norge-Russland er såpass gode naboer, men sånn er det. Tiltross for evt. overflatiske problemer, gjenstår dog at det fundamentale forholdet Norge/Russland rett og slett er godt.

[After Dark]

Russerne (og Norge/Nato) har i 50 år "skygget hverandre" med gjensidige flyninger, så er i grunn ikke noe nytt.

 

Det var noe de gjenopptok nylig.

 

Kan vel diskuteres hvor mye skyld du kan legge på Kremlin i den her sammenhengen. Fiskere, uansett nasjonalitet, har en tendens til å ta seg til rette både med tyvfiske og overfiske. Det brøt jo i sin tid ut nesten krig mellom Island/Storbritania på grunn av fisk, så spent har det ikke vært Norge/Russland.

 

Og hva med de russiske marinefartøyene som skulle beskytte de russiske fiskerne mot flere arrestasjoner? Var det fiskernes besluttning det og?

 

Ikke fått med meg? Fortell

 

En stund siden nå så husker ikke hvor artikklene ligger.

 

Kanskje ikke så rart de moderniserer når de har mer penger å rutte med? Det er neppe mer penger enn det USA/Nato har brukt på teknologi, lytte- og radarstasjoner i samme området. Uansett må man se dette i et maktbalanse-perspektiv, og ikke noe som liksom er rettet mot Norge.

 

Når mye av det er rettet nettopp mot nordomrodene og dermed mot Norge må man se det mellom de to landene. Husk dessuten at Norge er et av de landene Russland fint kan være tøffe mot siden de selv er så overlegne. De ville ikke ha spillt like tøffe ovenfor sterkere land eller hele NATO.

 

Sikkert noen der ute i verden som misliker at Norge-Russland er såpass gode naboer, men sånn er det. Tiltross for evt. overflatiske problemer, gjenstår dog at det fundamentale forholdet Norge/Russland rett og slett er godt.

 

Forholdet har fått flere sprekker og er ikke nødvendgvis godt hele tiden. Men har tro på at det kan bedre seg nå.

 

hvem er det foresten som skulle misslike en god tone mellom landene?

[wilberforce]

Her er noe lignende som det Glimti nevnte:

http://www.aftenbladet.no/utenriks/228149/-__Forventer_at_inspektoerene_overfoeres_til_Norge.html

[After Dark]

USA er fornøyd med avtalen mellom Norge og Russland:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3628111.ece

[After Dark]

Norge og Russland er fornøyde etter felles militærøvelse:

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/fornoeyde-med-norskrussisk-militaeroevelse-3228048.html

[After Dark]

Gjenoppliver tråden med at den endelige avtalen skal underskrives når Jens Stoltenberg møter Dmitrij Medvedev i Murmansk 15. sptember:

 

http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/jens-skal-signere-delelinjeavtalen-i-murmansk-3283044.html

Endret 7. september 2010 av Glimti

[WaterMarked]

Vi har ingenting å frykte de første 10-20 årene. Russland vil aldri gå i krig mot Nato så lenge ICBM's enda er en faktor, det vil være selvmord, og det innser alle, inkludert alle.

 

Spørsmålet blir mye mer interessant når interkontinentale atomvåpen er ute av regningen, enten det kommer ved massiv nedrustning, eller ved nye våpensystemer og forsvarssystemer. Da blir det hett rundt ørene tror jeg.

 

Akkurat nå vil Russland bare vise muskler så resten av verden ikke glemmer dem og de får beholde noe internasjonal makt og innflytelse.

 

Atombomber blir erstattet med vakumbomber. På samme måte som atombomber er det sjokkbølgene til disser bombene som dreper. Selv om man slipper radioaktivitet og den er en mer miljøvennlig så tror jeg ikke terskelen for og bruke så kraftige bomber synker.

Men er jo bra viss man bruker disse istedenfor, slik at man slipper og ødelegge miljøet på lang sikt når man skal ta liv. Green war..

Tror ikke russland er noe trussel mot oss.

Endret 8. september 2010 av WaterMarked

[After Dark]

I dag undertegnes avtalen om delelinjen mellom Norge og Russland:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7293660

 

Og i november vil avtalen om norskrussisk grenseboerbevis undertegnes:

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/avtalen-om-grenseboerbevis-klar-3290230.html

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10018506

[Cloudemyx]

Jeg forstår veldig godt at noen kan bli litt urolig for Russland og deres handlinger. Jeg har vært urolig selv. Jeg leste om noe på /x/ på 4chan (JA 4chan) og det var skikkelig skremmende greier. Det hele viste til at det skulle komme 3 verdenskrig i form av at Medvedjev (husker ikke helt hva han heter), skulle bli drept og senere skulle 3 verdenskrig bryte ut og atombomber ville bli brukt. Det hele var en stor greie og en stor konspirasjon. Jeg ble faktisk veldig redd og sjekket forsiden til SOL.no konstant for nyheter. Det har enda ikke skjedd noe, så jeg tviler på at det hele kommer til å skje. Til tross for at det var fra 4chan så virket det hele veldig seriøst.

 

Jeg håper inderlig ikke at det skjer noe mellom Norge og Russland, men som noen nevnte i tråden, så ville ganske mange land reagere og støtte oss om de skulle finne på å angripe oss.

 

Uansett ser jeg ingen grunn til at dere går rundt og er urolige for dette. Om Russland bestemmer seg for å angripe Norge, hva kan du og jeg gjøre for å stoppe det?

[After Dark]

Konspirasjoner er jeg aldri urolig for og nå har jeg aldri vært urolig for forholdet mellom Norge og Russland og nå er det enda mindre grunn til å være urolig. De uenighetene som eksisterer løses jo som bare det.