Det ondes problem

[snartenkt]

Gud eksisterer utenfor tid og vet alt på forhånd

Mennesket er nå fritt og gud kan stoppe ondskap hvis han vil det, men vil da begrense menneskets handlingsrom og gjøre dem ufrie.

Dette er en direkte selvmotsigelse. Hvis Gud allerede vet hva som skjer, er alle valg allerede tatt, og vi er viljeløse passasjerer.

 

uten dette, ingen skapninger i guds bilde, ingen mennesker, ingen godhet, ingen ondskap.

Du sier altså at der som vi ikke har fri vilje, eksisterer ikke Gud. Eller at mangel på fri vilje er et bevis mot Gud. Vennligst påvis fri vilje, takk.

 

Altså, velger vi bort å kunne utføre ondskap velger vi bort å kunne handle fritt, og vil da ikke lenger være skapt i guds bilde. Vi er ikke lenger mennesker, men rent instinktstyrte dyr. Det er derfor logisk at gud ikke fjerner ondskap, og det ondes problem eksisterer ikke lenger.

Argumentasjonen din er selvmotsigende (se over), og sirkulær.

 

Dessuten skapte Gud mennesket uten fri vilje, i og med at Adam og Eva ble skapt uten kunnskap om rett og galt (man måtte spise fra livets tre for å få kunnskap om godt og ondt/rett og galt). Da de tilegnet seg kunnskap om forskjellen mellom rett og galt, ble de straffet.

Endret 6. mars 2010 av snartenkt

[Grawol]

Jeg kan ikke skjønne hvorfor han satte det igang da han visste hvordan det ville ende for mange av de involverte uskyldige små barna. Å snakke om å "gripe inn" eller ikke i noe man på forhånd visste ville skje virker for meg kontraintuitivt.

Det er selvfølgelig umulig å besvare noe slikt fullt ut på vegne av Gud.

 

Men jeg tenker svaret ligger i "kjærlighetens logikk" - du må våge noe for å kunne få kjærlighet. Og Gud ønsker å gi kjærlighet til mennesker og å få kjærlighet fra mennesker. Alle mennesker. Da mådu må våge å være sårbar, tørre å kunne bli sviktet, om du ønsker å gi og få kjærlighet. Slik er det jo mellom to mennesker og? Den som ikke tør å gjøre seg sårbar i en annens nærhet, blir vel neppe sviktet, men får heller ikke gi og få kjærlighet.

 

Men Guds kjærlighet har jo ikke noe med disse barna å gjøre? Skal de være offer for at Gud setter seg i en sårbar posisjon (og gir mennesket fri vilje)? Troen gir ikke noe fullgodt svar på det, annet enn at Guds omsorg strekker seg utenfor det som er vår horisont. Det som for oss ser ut som et uverdig og smertefullt liv (og jo er det) er for Gud en del av en større helhet. Det smertefulle skal ta slutt og noe annet ta over.

 

Se på denne liknelsen fra Lukas evangelium kap. 16. Den sier litt om Guds perspektiv - i dette livet er det vi mennesker som har ansvar for hverandre - og nestekjærligheten er jo etter Guds vilje - etter døden er det Gud som tar over:

 

"Det var en rik mann som kledde seg i purpur og fineste lin og levde i fest og glede dag etter dag. Men utenfor porten hans lå det en fattig mann som hette Lasarus, full av verkende sår. Han ønsket bare å få mette seg med det som falt fra den rikes bord. Og hundene kom og slikket sårene hans.

 

Så døde den fattige, og englene bar ham til Abrahams fang. Den rike døde også og ble begravet. Da han slo øynene opp i dødsriket, hvor han var i pine, så han Abraham langt borte og Lasarus ved hans side. Han ropte: "Far Abraham, forbarm deg over meg og send Lasarus hit, så han kan dyppe fingertuppen i vann og svale tungen min. For jeg pines i denne flammen."

 

Abraham svarte: "Husk, mitt barn, at du fikk dine goder mens du levde, og da fikk Lasarus det som var vondt. Nå trøstes han her, mens du er i pine. Og dessuten er det en dyp kløft mellom oss og dere, slik at ingen kan komme herfra og over til dere, om de så ville, og ingen fra dere over til oss."

 

Da sa den rike: "Så ber jeg deg, far, at du sender ham til mine fem brødre hjemme hos min far for å advare dem, så ikke de også skal komme til dette pinens sted." Men Abraham sa: "De har Moses og profetene; de får høre på dem." Han svarte: "Nei, far Abraham, men kommer det noen til dem fra de døde, vil de omvende seg." Abraham sa: "Hører de ikke på Moses og profetene, så lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde."

 

Oi, ble litt satt ut av abrahams ord der: "Hører de ikke på Moses og profetene, så lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde."

 

Hvorfor da sende jesus?

 

Men det var et sidespor. Jeg leser i det du skriver ihvertfall et innslag av "guds veier er uransakelige" argumentet, et argument jeg må forkaste da jeg jo som kjent foreløpig ikke er troende. Til det du siterer fra gud så kan jeg vel bare si at jeg nok ser den rikes argumentasjon bedre enn abrahams, og må innrømme at jeg nok uten å overdrive ville vurdert sterkt å begynne å tro hvis for eksempel min far hadde gjennoppstått fra de døde og fortalt meg at han de siste tiårene har vært hos nettopp den kristne guden(eller alternativt i det kristne helvetet). Når jeg med stor grad av ærlighet innrømmer dette, hvorfor blir jeg allikevel overlatt til tilfeldighetenes spill. Skal jeg tro må jeg gå i bokhandelen og kjøpe guds bok i, ja hvilket opplag er vanskelig å si, oversatt og omskrevet mange ganger i århundrenes løp og tro alt som står der uten én gang å forlange bevis. Det er rett og slett for mye forlangt for meg, og for millionvis av andre med meg. Til dette kommer jo presset fra alle de kristne avartene, alle de andre verdensreligionene og de vitenskapelige retningene som klarer seg uten gud. Kristendommen kommer jo ikke i noen særstilling i så tilfelle, den er bare en stadig mindre del av i alt flere og flere like plausible valgmuligheter. Men hvis faren min som sagt stod opp og ikke kastet bort tiden på gåter... da hadde det blitt andre boller kan jeg fortelle...

Endret 6. mars 2010 av Grawol

[Grawol]

Gud eksisterer utenfor tid og vet alt på forhånd

Mennesket er nå fritt og gud kan stoppe ondskap hvis han vil det, men vil da begrense menneskets handlingsrom og gjøre dem ufrie.

1: Dette er en direkte selvmotsigelse. Hvis Gud allerede vet hva som skjer, er alle valg allerede tatt, og vi er viljeløse passasjerer.

 

 

uten dette, ingen skapninger i guds bilde, ingen mennesker, ingen godhet, ingen ondskap.

2: Du sier altså at der som vi ikke har fri vilje, eksisterer ikke Gud. Eller at mangel på fri vilje er et bevis mot Gud. Vennligst påvis fri vilje, takk.

 

 

Altså, velger vi bort å kunne utføre ondskap velger vi bort å kunne handle fritt, og vil da ikke lenger være skapt i guds bilde. Vi er ikke lenger mennesker, men rent instinktstyrte dyr. Det er derfor logisk at gud ikke fjerner ondskap, og det ondes problem eksisterer ikke lenger.

 

3: Argumentasjonen din er selvmotsigende (se over), og sirkulær.

 

 

4: Dessuten skapte Gud mennesket uten fri vilje, i og med at Adam og Eva ble skapt uten kunnskap om rett og galt (man måtte spise fra livets tre for å få kunnskap om godt og ondt/rett og galt). Da de tilegnet seg kunnskap om forskjellen mellom rett og galt, ble de straffet.

 

Svar i rekkefølge:

 

1: Det er kun ut fra en kronologisk kausalitetstankegang. Står gud utenfor tid, rom og fysikkens lover forøvrig er det ikke noe i veien for at han også kan vite alt et fritt vesen vil foreta seg.

 

2: Du har tydeligvis heller ikke lest innledningen min, og ikke den første. Vennligst ikke plag en kausaldeterminist med en slik påstand takk!

 

3: Nei, det er den ikke, det er bare du som ikke klarer å følge den.

 

4: Nå, se det, her har vi en ekte selvmotsigelse; Adam og Eva gikk imot guds ord og spiste av kunnskapens tre (som du av en eller annen grunn kaller livets tre) uten å ha fri vilje... Jeg begynner å skjønne hvorfor du har problemer med innlegget mitt.

Endret 7. mars 2010 av Grawol

[boffeeen]

Vil det ikke være umulig for en allmektig skaper å skape noe(n) med fri vilje uten at det som blir skapt ikke er en del av skaperen selv?

[PL610]

Ingenting er umulig for en som faktisk er allmektig

[boffeeen]

Men hvordan er det mulig for en allmektig skaper å skape noe som kan gjøre noe i mot den allmektige skaperens vilje? Da er jo ikke skaperen allmektig lenger?

[PL610]

Det øyeblikket det er noe en skaper ikke kan skape, er han da egentlig allmektig?

[snartenkt]

Svar i rekkefølge:

 

1: Det er kun ut fra en kronologisk kausalitetstankegang. Står gud utenfor tid, rom og fysikkens lover forøvrig er det ikke noe i veien for at han også kan vite alt et fritt vesen vil foreta seg.

 

2: Du har tydeligvis heller ikke lest innledningen min, og ikke den første. Vennligst ikke plag en kausaldeterminist med en slik påstand takk!

 

3: Nei, det er den ikke, det er bare du som ikke klarer å følge den.

 

4: Nå, se det, her har vi en ekte selvmotsigelse; Adam og Eva gikk imot guds ord og spiste av kunnskapens tre (som du av en eller annen grunn kaller livets tre) uten å ha fri vilje... Jeg begynner å skjønne hvorfor du har problemer med innlegget mitt.

1: Jeg kan ikke se at noe av det du skriver motsier at dersom fremtiden er kjent, vil ingenting vi gjør kunne endre den. Alt er fastlagt.

 

2: Jeg kan ikke se at dette er et svar på det jeg skriver.

 

3: Jo, den er sirkulær fordi den har argumenter den bygger på som forutsetning.

[Grawol]

Svar i rekkefølge:

 

1: Det er kun ut fra en kronologisk kausalitetstankegang. Står gud utenfor tid, rom og fysikkens lover forøvrig er det ikke noe i veien for at han også kan vite alt et fritt vesen vil foreta seg.

 

2: Du har tydeligvis heller ikke lest innledningen min, og ikke den første. Vennligst ikke plag en kausaldeterminist med en slik påstand takk!

 

3: Nei, det er den ikke, det er bare du som ikke klarer å følge den.

 

4: Nå, se det, her har vi en ekte selvmotsigelse; Adam og Eva gikk imot guds ord og spiste av kunnskapens tre (som du av en eller annen grunn kaller livets tre) uten å ha fri vilje... Jeg begynner å skjønne hvorfor du har problemer med innlegget mitt.

1: Jeg kan ikke se at noe av det du skriver motsier at dersom fremtiden er kjent, vil ingenting vi gjør kunne endre den. Alt er fastlagt.

 

2: Jeg kan ikke se at dette er et svar på det jeg skriver.

 

3: Jo, den er sirkulær fordi den har argumenter den bygger på som forutsetning.

 

1: Neivel, så gjør ikke du det, jeg kan ihvertfall ikke få uttrykt meg særlig klarere.

 

2: Så du syntes ikke det at jeg i innledningen forutsetter 3 ting i tankeeksperimentet mitt jeg ikke selv tror på, eksistensen av godhet/ondskap, gud, og fri vilje, svarer på kravet ditt?

 

3: Det du sier, litt dårlig formulert, er at alle påstander som har forutsetninger er sirkulære? Utbroder gjerne den litt. Trodde nemlig at sirkulærlogikk dreide seg om at en påstand fikk grunnlaget sitt i påstanden jeg skjønner du...

[Romeren]

Oi, ble litt satt ut av abrahams ord der: "Hører de ikke på Moses og profetene, så lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde."

(..)

Til det du siterer fra gud så kan jeg vel bare si at jeg nok ser den rikes argumentasjon bedre enn abrahams, og må innrømme at jeg nok uten å overdrive ville vurdert sterkt å begynne å tro hvis for eksempel min far hadde gjennoppstått fra de døde og fortalt meg at han de siste tiårene har vært hos nettopp den kristne guden(eller alternativt i det kristne helvetet). Når jeg med stor grad av ærlighet innrømmer dette, hvorfor blir jeg allikevel overlatt til tilfeldighetenes spill.

(..)

Men hvis faren min som sagt stod opp og ikke kastet bort tiden på gåter... da hadde det blitt andre boller kan jeg fortelle...

Hvorfor skulle det være nødvendig at en sto opp fra de døde for at du skulle tro? Om du ikke er interessert i å søke Gud og hans ord i dag, så spiller vel ikke det noen rolle fra eller til? Gud lar seg finne nå for den som vil og som søker, selv uten slike stunts.

 

Spørsmålet er hva som er viktig for deg nå? Guds ord og evangeliet, eller å kunne shoppe rundt i ulike meningsposisjoner når det passer?

[Grawol]

Oi, ble litt satt ut av abrahams ord der: "Hører de ikke på Moses og profetene, så lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde."

(..)

Til det du siterer fra gud så kan jeg vel bare si at jeg nok ser den rikes argumentasjon bedre enn abrahams, og må innrømme at jeg nok uten å overdrive ville vurdert sterkt å begynne å tro hvis for eksempel min far hadde gjennoppstått fra de døde og fortalt meg at han de siste tiårene har vært hos nettopp den kristne guden(eller alternativt i det kristne helvetet). Når jeg med stor grad av ærlighet innrømmer dette, hvorfor blir jeg allikevel overlatt til tilfeldighetenes spill.

(..)

Men hvis faren min som sagt stod opp og ikke kastet bort tiden på gåter... da hadde det blitt andre boller kan jeg fortelle...

Hvorfor skulle det være nødvendig at en sto opp fra de døde for at du skulle tro? Om du ikke er interessert i å søke Gud og hans ord i dag, så spiller vel ikke det noen rolle fra eller til? Gud lar seg finne nå for den som vil og som søker, selv uten slike stunts.

 

Spørsmålet er hva som er viktig for deg nå? Guds ord og evangeliet, eller å kunne shoppe rundt i ulike meningsposisjoner når det passer?

 

Det jeg tror du misforstår, er hvordan hjernen min fungerer. Den vil gjerne ha bevis, ikke bare dogmatiske påstander. De kristne påstår nemlig at deres gud er den riktige, muslimene påstår at deres gud er den riktige, jødene påstår at deres gud er den riktige, hiduistene påstår at deres guder er de riktige, buddhistene at deres lære er den riktige, und so weiter, und so weiter... Jeg håper at det ikke er helt uforståelig at et såkalt "stunt" ville gjort det ganske mye enklere for et moderne, vitenskapelig anlagt menneske å velge... Videre føler jeg meg forpliktet til å si, selv om jeg kan anta aldri så mange meningsposisjoner i min søken etter forståelse, at det er hevet over tvil at enkelte av disse posisjonene har et langt sterkere fundament enn andre. For eksempel er det mer trolig at jeg vil råtne og bli til jord når jeg dør, enn at jeg umiddelbart vil anta formen av en blå sommerfugl og fly til en annen planet, hvor jeg igjen antar formen av et menneske og lever mitt neste liv.

Endret 7. mars 2010 av Grawol

[Romeren]

Det jeg tror du misforstår, er hvordan hjernen min fungerer. Den vil gjerne ha bevis, ikke bare dogmatiske påstander.

?? Er du en viljøs slave av din egen hjerne? Hvem er da "du", om ikke også din hjerne? Du bestemmer selv dine valg.

 

De kristne påstår nemlig at deres gud er den riktige, muslimene påstår at deres gud er den riktige, jødene påstår at deres gud er den riktige, hiduistene påstår at deres guder er de riktige, buddhistene at deres lære er den riktige, und so weiter, und so weiter...

Men du søker ikke Gud blandt noen av dem?

 

Jeg håper at det ikke er helt uforståelig at et såkalt "stunt" ville gjort det ganske mye enklere for et moderne, vitenskapelig anlagt menneske å velge...

Den tid kan jo komme da all tvil er feid til side, men da har du altså ikke lenger noe valg og kan heller ikke tro. Da må du akseptere.

 

Og da er vel ringen i vår lille diskusjon sluttet? Med den ondes problem og hvorfor ikke Gud griper inn her og nå. Jo, for at mennesker ennå en tid skal få vende om og tro mens vi fortsatt har nådens tid.

[RWS]

Det jeg tror du misforstår, er hvordan hjernen min fungerer. Den vil gjerne ha bevis, ikke bare dogmatiske påstander.

?? Er du en viljøs slave av din egen hjerne? Hvem er da "du", om ikke også din hjerne? Du bestemmer selv dine valg.

Hvorfor tror DU på disse dogmatiske påstandende da romeren? Har du ingen hjerne å tenke med selv? Hvorfor tror du da at grunnløse påstander er sannhet hvis du kan tenke selv? For noen er det ikke er reelt valg å slenge kunnskap og viten ut av vinduet for å tro på religiøs overtro og ville påstander skjønner du...

 

De kristne påstår nemlig at deres gud er den riktige, muslimene påstår at deres gud er den riktige, jødene påstår at deres gud er den riktige, hiduistene påstår at deres guder er de riktige, buddhistene at deres lære er den riktige, und so weiter, und so weiter...

Men du søker ikke Gud blandt noen av dem?

Hvorfor tror du at alle har et behov for å søke etter en gud? Hvorfor kan du ikke heller spørre OM han trenger en gud da, før du antar at han trenger en?

 

Den tid kan jo komme da all tvil er feid til side, men da har du altså ikke lenger noe valg og kan heller ikke tro. Da må du akseptere.

Vel, da velger jeg og vente til den tiden kommer isteden for å tro på totalt grunnløse påstander som ikke kan bevises i dag. Bedre å vite enn å tro....

[snartenkt]

2: Så du syntes ikke det at jeg i innledningen forutsetter 3 ting i tankeeksperimentet mitt jeg ikke selv tror på, eksistensen av godhet/ondskap, gud, og fri vilje, svarer på kravet ditt?

 

3: Det du sier, litt dårlig formulert, er at alle påstander som har forutsetninger er sirkulære? Utbroder gjerne den litt. Trodde nemlig at sirkulærlogikk dreide seg om at en påstand fikk grunnlaget sitt i påstanden jeg skjønner du...

2: Jeg forholder meg til argumentene du bruker.

 

3: Nei, det jeg sier er at når du bruker en forutsetning som argument for at den samme forutsetningen er sann, så er det et sirkulært argument.

[Grawol]

2: Så du syntes ikke det at jeg i innledningen forutsetter 3 ting i tankeeksperimentet mitt jeg ikke selv tror på, eksistensen av godhet/ondskap, gud, og fri vilje, svarer på kravet ditt?

 

3: Det du sier, litt dårlig formulert, er at alle påstander som har forutsetninger er sirkulære? Utbroder gjerne den litt. Trodde nemlig at sirkulærlogikk dreide seg om at en påstand fikk grunnlaget sitt i påstanden jeg skjønner du...

2: Jeg forholder meg til argumentene du bruker.

 

3: Nei, det jeg sier er at når du bruker en forutsetning som argument for at den samme forutsetningen er sann, så er det et sirkulært argument.

 

Bare for å få avsluttet denne farsen; Gud, ondskap/godhet og fri vilje er forutsetninger for min innledende hypotese. Det er med andre ord ikke disse synspunktene jeg ønsker å diskutere. Du må gjerne være uenig i at disse forutsetningene er bevist, noe jeg forsåvidt selv også er, men diskuter det da under en annen tråd. F.eks. Eksisterer fri vilje? Finnes det noe belegg for å hevde guds eksistens? Og jeg kaster meg gjerne på en slik diskusjon der, men IKKE HER!

Endret 7. mars 2010 av Grawol

[Grawol]

Det jeg tror du misforstår, er hvordan hjernen min fungerer. Den vil gjerne ha bevis, ikke bare dogmatiske påstander.

?? Er du en viljøs slave av din egen hjerne? Hvem er da "du", om ikke også din hjerne? Du bestemmer selv dine valg.

 

De kristne påstår nemlig at deres gud er den riktige, muslimene påstår at deres gud er den riktige, jødene påstår at deres gud er den riktige, hiduistene påstår at deres guder er de riktige, buddhistene at deres lære er den riktige, und so weiter, und so weiter...

Men du søker ikke Gud blandt noen av dem?

 

Jeg håper at det ikke er helt uforståelig at et såkalt "stunt" ville gjort det ganske mye enklere for et moderne, vitenskapelig anlagt menneske å velge...

Den tid kan jo komme da all tvil er feid til side, men da har du altså ikke lenger noe valg og kan heller ikke tro. Da må du akseptere.

 

Og da er vel ringen i vår lille diskusjon sluttet? Med den ondes problem og hvorfor ikke Gud griper inn her og nå. Jo, for at mennesker ennå en tid skal få vende om og tro mens vi fortsatt har nådens tid.

 

Takker for at andre tydeligvis har mye samme mening som meg selv, men ønsker å holde litt i tråden selv (no pun intended). Ser også at svarene begynner å bli lange og forholdsvis luftige i innhold. Tar derfor for meg en av dine spørsmålsrekker:

 

Er du en viljøs slave av din egen hjerne? Hvem er da "du", om ikke også din hjerne? Du bestemmer selv dine valg.

 

Her tror jeg vi er inne på en vesentlig meningsforskjell oss to imellom. Det jeg mente var at jeg er kun min hjerne (og tilhørende kropp), og at det er ut fra informasjonen denne er fylt med valgene tas. Så lenge hjernen (mitt tankeorgan) ikke innehar den nødvendige informasjonen som trengs for å tro på en gud vil den (les jeg) ikke begynne å tro. Svaret blir vel da kort sagt ja, jeg er en "slave" (regner med at du mener kroppen min) av min egen hjerne. "Viljeløs" blir et litt meningsløst begrep i og med at jeg ikke ser mennesker (meg selv inkludert) som noe annet enn samlere av informasjon (og iblant reagerer de på denne via kroppen sin).

Endret 7. mars 2010 av Grawol

[Romeren]

Her tror jeg vi er inne på en vesentlig meningsforskjell oss to imellom. Det jeg mente var at jeg er kun min hjerne (og tilhørende kropp), og at det er ut fra informasjonen denne er fylt med valgene tas. Så lenge hjernen (mitt tankeorgan) ikke innehar den nødvendige informasjonen som trengs for å tro på en gud vil den (les jeg) ikke begynne å tro. Svaret blir vel da kort sagt ja, jeg er en "slave" (regner med at du mener kroppen min) av min egen hjerne. "Viljeløs" blir et litt meningsløst begrep i og med at jeg ikke ser mennesker (meg selv inkludert) som noe annet enn samlere av informasjon (og iblant reagerer de på denne via kroppen sin).

Dette blir for akademisk - hvilken del av deg som tenker og hvilken som ikke gjøre det, så det dropper vi. Jeg regner med at det bare er en av deg og at du er et helt menneske.

 

Derfor tar du og dine egne valg, du velger selv om du vil slutte deg til det ene eller det andre. Du velger og selv om du vil søke mer informasjon om noe du tror kan bety noen viktig for deg, det er ikke værre enn det?

[Grawol]

Her tror jeg vi er inne på en vesentlig meningsforskjell oss to imellom. Det jeg mente var at jeg er kun min hjerne (og tilhørende kropp), og at det er ut fra informasjonen denne er fylt med valgene tas. Så lenge hjernen (mitt tankeorgan) ikke innehar den nødvendige informasjonen som trengs for å tro på en gud vil den (les jeg) ikke begynne å tro. Svaret blir vel da kort sagt ja, jeg er en "slave" (regner med at du mener kroppen min) av min egen hjerne. "Viljeløs" blir et litt meningsløst begrep i og med at jeg ikke ser mennesker (meg selv inkludert) som noe annet enn samlere av informasjon (og iblant reagerer de på denne via kroppen sin).

Dette blir for akademisk - hvilken del av deg som tenker og hvilken som ikke gjøre det, så det dropper vi. Jeg regner med at det bare er en av deg og at du er et helt menneske.

 

Derfor tar du og dine egne valg, du velger selv om du vil slutte deg til det ene eller det andre. Du velger og selv om du vil søke mer informasjon om noe du tror kan bety noen viktig for deg, det er ikke værre enn det?

 

Hvis du ikke vil anerkjenne at en person trenger å inneha troverdig informasjonen om det denne skal være enig i så er det ikke mye mer å diskutere nei...