Det ondes problem

[Grawol]

Hei!

 

Ser at det ondes problem diskuteres her... Dette er et meget interessant tema, selv om jeg på ingen måte tror på gud. Jeg er kausal determinist, men har allikevel formulert en liten hypotese rundt det ondes problem som jeg vil prøve på dere, kjære lesere. Den har tre forutsetninger jeg ikke selv tror på, men som heller ikke kan gjendrives endelig fordi det faktisk er mulig å forestille seg også det mest usannsynlige, nemlig fri vilje, ondskap/godhet som entitet og eksistensen av en gud.

 

Men den går altså som følger:

 

Godhet er innholdsløst uten en definerende/kontrasterende motpart, altså ondskap. Hadde denne motparten ikke eksistert hadde det vært unødvendig å nevne hverken den ene eller den andre. Altså har vi to mulige ekstremer og dem i mellom et handlingsrom. Gitt eksistensen av Gud og dennes skapelse av fritthandlende dyr kalt mennesker ville det være logisk at også disses handlinger må gi utslag i dette rommet. Gud er allmektig og allvitende, men har samtidig skapt mennesket i sitt eget bilde, altså fritthandlende. Gud eksisterer utenfor tid og vet alt på forhånd og er derfor ikke avhengig av samme årsak-virknings tankegang som mennesket for å kunne vite fremtiden. Mennesket er nå fritt og gud kan stoppe ondskap hvis han vil det, men vil da begrense menneskets handlingsrom og gjøre dem ufrie. Samtidig ville han fjernet den definerende begrepsmotparten som han er avhengig av for å kunne velge ut hvilke individer som vil bli frelst. Et fritt handlingsrom er kun fritt sålenge alle handlingsmuligheter er åpne, uten dette, ingen skapninger i guds bilde, ingen mennesker, ingen godhet, ingen ondskap. Altså, velger vi bort å kunne utføre ondskap velger vi bort å kunne handle fritt, og vil da ikke lenger være skapt i guds bilde. Vi er ikke lenger mennesker, men rent instinktstyrte dyr. Det er derfor logisk at gud ikke fjerner ondskap, og det ondes problem eksisterer ikke lenger.

Endret 7. mars 2010 av Marekatten
Fjernet link til egen nettside

[NavStar22]

Genialt svar på det ondes problem!

Hvorfor tror du allikavel ikke på Gud?

[Grawol]

Genialt svar på det ondes problem!

Hvorfor tror du allikavel ikke på Gud?

 

Takker for din kommentar, veldig hyggelig! Mitt bidrag til diskusjonen rundt det ondes problem, som i mine øyne (og tydeligvis også i dine) løser det, er som jeg nevner innledningsvis basert på falske premisser. Det forutsetter eksistensen av begreper jeg ikke føler bevist og/eller mener er usannsynlige, deriblant Gud. Ta deg gjerne en tur til min kvasi-private diskusjonsside, der jeg har ganske mange besøk, men akk så få debattanter.

 

http://grawol.wordpress.com

[HValder]

Du har ein del svakheiter i argumentet ditt:

Kva med barn som dør unge/før dei blir født, som aldri har vore hverken lykkelige eller triste.

Kva med folk som har eit relativt godt liv og er lykkelige for så å "miste alt".

[rosin]

jeg tillater meg selv å poste en link her

 

 

Noen som har hørt om Nick Vujicic? Han ble født uten armer og ben, men har til tross for det et utrolig pågangsmot. Ligger flere filmer på youtube om ham. Jeg ble interessert å søkte litt mere. Viser seg at han tror på Gud, og jeg fant en video (link) der han beskrev hvordan han forholdt seg til at Gud lot ham bli født uten armer og ben. Veldig interessant å se at Nick tror på Gud selv om han er født uten armer og ben, går vel litt inn på det med ondskapens problem.

[Grawol]

Du har ein del svakheiter i argumentet ditt:

Kva med barn som dør unge/før dei blir født, som aldri har vore hverken lykkelige eller triste.

Kva med folk som har eit relativt godt liv og er lykkelige for så å "miste alt".

 

Ja, ikke svakheter i argumentene mine, men områder jeg ikke har omtalt. Velger å kopiere fra min egen diskusjonsside her: http://grawol.wordpress.com

 

Jeg har fått en msn kommentar av en venn, hvor han påpeker at min ovenstående argumentasjon kun dekker onde handlinger mellom mennesker men ikke guds ondskap mot mennesket via jordskjelv, sultkatastrofer og liknende. Det har han jo rett i, da jeg først og fremst anså onde handlinger mellom mennesker som den største utfordringen. Til den mer, ja hva skal man si, “geologiske” ondskapen, må følgende tillegges; Verden er stedet der menneskenes godhet og/eller ondskap skal avdekkes. Hvordan skulle det skje hvis det aldri var knapphet på noe, aldri forskjeller, aldri ødeleggelse, aldri død og fordervelse? Verden slik den ligger for oss må av nødvendighet være full av prøvelser, skuffelser og katastrofer, les Jobs bok. Dette er ikke fordi gud er ond, men fordi han skal kunne gi oss den evigheten vi fortjener. Frelse eller fordømmelse. Verdslige lidelser blir bagateller i forhold til evigheten, uavhengig av hvordan vi som mennesker føler det.

 

(Ps: jeg tror selvfølgelig ikke et ord av det jeg skriver, men forsøker å sette meg inn i “kristendommens logikk”.)

 

Kort sagt, JOBS BOK tar hånd om dette..

[toro6]

Tror jeg skal sjekke ut den siden din etterhvert, jeg også har lyst til å forstå disse menneskene. Hvorfor er jeg ikke helt sikker på, er vel egentlig mer interessert i mitt eget liv..

[Grawol]

Tror jeg skal sjekke ut den siden din etterhvert, jeg også har lyst til å forstå disse menneskene. Hvorfor er jeg ikke helt sikker på, er vel egentlig mer interessert i mitt eget liv..

 

Hehe, dessverre er dialogen veldig ensidig enn så lenge, men de skriver kanskje noen svar til meg etterhvert...

[Romeren]

Hehe, dessverre er dialogen veldig ensidig enn så lenge, men de skriver kanskje noen svar til meg etterhvert...

Ja, kanskje det? Jeg får ta utgangspunkt i kristen tro, så vi får prøve

 

Du skriver

 

Mennesket er nå fritt og gud kan stoppe ondskap hvis han vil det, men vil da begrense menneskets handlingsrom og gjøre dem ufrie. Samtidig ville han fjernet den definerende begrepsmotparten som han er avhengig av for å kunne velge ut hvilke individer som vil bli frelst.

Det første er rett. Men, friheten er ikke nødvendig for frelse, mennesket var i utgangspunktet fritt (i Paradis) og hos Gud og trengte sånn sett ikke å bli frelst.

 

Men friheten er nødvendig for et samfunn i kjærlighet, som og er den grunnleggende natur i Gud (Vi kan jo heller ikke tvinge et menneske til å elske et annet?). Mennesket er skapt i Guds bilde og til samfunn med ham, men ikke som marionett. Om mennesket vil kan det bryte ut av det livgivende fellesskapet med ham.

 

Nå gjør det det (vist i syndefallet) og skjuler seg for Gud. Det er mennesket som - i sin frihet - bringer det onde inn, ikke Gud for å definere frelse. Men frelse blir nødvendig - mennesket må reddes - frelses - fra sin egen adskillelse fra Gud og dermed Livet. Og da snakker vi om det evige livet hod Gud, ikke det vi alle kjenner her på jorden.

 

Kom vi noe nærmere spørsmålet med det?

[Grawol]

Hehe, dessverre er dialogen veldig ensidig enn så lenge, men de skriver kanskje noen svar til meg etterhvert...

Ja, kanskje det? Jeg får ta utgangspunkt i kristen tro, så vi får prøve

 

Du skriver

 

Mennesket er nå fritt og gud kan stoppe ondskap hvis han vil det, men vil da begrense menneskets handlingsrom og gjøre dem ufrie. Samtidig ville han fjernet den definerende begrepsmotparten som han er avhengig av for å kunne velge ut hvilke individer som vil bli frelst.

Det første er rett. Men, friheten er ikke nødvendig for frelse, mennesket var i utgangspunktet fritt (i Paradis) og hos Gud og trengte sånn sett ikke å bli frelst.

 

Men friheten er nødvendig for et samfunn i kjærlighet, som og er den grunnleggende natur i Gud (Vi kan jo heller ikke tvinge et menneske til å elske et annet?). Mennesket er skapt i Guds bilde og til samfunn med ham, men ikke som marionett. Om mennesket vil kan det bryte ut av det livgivende fellesskapet med ham.

 

Nå gjør det det (vist i syndefallet) og skjuler seg for Gud. Det er mennesket som - i sin frihet - bringer det onde inn, ikke Gud for å definere frelse. Men frelse blir nødvendig - mennesket må reddes - frelses - fra sin egen adskillelse fra Gud og dermed Livet. Og da snakker vi om det evige livet hod Gud, ikke det vi alle kjenner her på jorden.

 

Kom vi noe nærmere spørsmålet med det?

 

Ok, jeg skal prøve å forstå dette som best jeg kan. Det du sier er at alle mennesker blir frelst og kommer til himmelen fordi noen gikk bort fra gud og gjorde frelse nødvendig?

 

http://grawol.wordpress.com

[Romeren]

Ok, jeg skal prøve å forstå dette som best jeg kan. Det du sier er at alle mennesker blir frelst og kommer til himmelen fordi noen gikk bort fra gud og gjorde frelse nødvendig?

Nei, jeg sier at de som tror - og dermed ønsker å være hos Gud - blir frelst.

[Grawol]

Ok, jeg skal prøve å forstå dette som best jeg kan. Det du sier er at alle mennesker blir frelst og kommer til himmelen fordi noen gikk bort fra gud og gjorde frelse nødvendig?

Nei, jeg sier at de som tror - og dermed ønsker å være hos Gud - blir frelst.

 

Javel, men det var enklere å forstå

 

I mitt neste spørsmål ser jeg da bort fra mine tidligere innlegg, og later som om de ikke finnes. Hvis det er sånn at de som tror blir frelst, og de som ikke tror ikke blir frelst, hvorfor har gud gjordt det så usannsynlig vanskelig for f.eks meg å tro? Det finnes svært begrensede muligheter for at jeg skal begynne å tro på en gud. Men det har for mitt vedkomne ikke noe med preferanse å gjøre, jeg har bare aldri møtt noen engler, mirakler, hellige ånder eller mottatt noe informasjon (som jeg anser å holde vann for noe annet enn 7 åringer) omkring denne saken. Var det meningen at jeg skulle bli overbevist av GT og NT så var det jo særdeles beklagelig at gud installerte evnene konsentrasjon og logisk tankegang i meg. Innholdet i disse bøkene skiller seg jo sørgelig lite fra fiksjonsbøker forøvrig, og inneholder jo ingenting som setter meg i stand til å forstå at dette virkelig er guds bok og ikke bare en forfalskning.

 

For å trekke inn tråden igjen da; I tillegg til det ovenstående blir det ikke noe lettere å tro på gud når jeg leser i avisen at 5 år gamle smågutter blir voldtatt av katolske prester. Jeg skjønner jo godt at denne presten ikke havner på en rosa sky, men at denne gutten skulle ta opp en kristen tro er vel ikke særlig plausibelt. Da møtes de vel igjen på samme sted senere da?

 

Hmm, det jeg vel i det store og hele spør deg om er; Er det i den omnipresente og omnipotente guds skaperverk at mennesker utfører ondskap på andre mennesker som gjør at de tar livet sitt? Videre, forventer han at de som ser dette skal akseptere det og allikevel ønske å komme hjem til ham?

[Romeren]

Men det har for mitt vedkomne ikke noe med preferanse å gjøre, jeg har bare aldri møtt noen engler, mirakler, hellige ånder eller mottatt noe informasjon (som jeg anser å holde vann for noe annet enn 7 åringer) omkring denne saken. Var det meningen at jeg skulle bli overbevist av GT og NT så var det jo særdeles beklagelig at gud installerte evnene konsentrasjon og logisk tankegang i meg.

Den evnen har vi jo alle, eller er du spesielt utrustet i så måte?

 

Vi har alle den samme informasjon - bibelen - som er fritt tilgjengelig og forkynnelse, opplæring og hjelp til tolkning, likeså. Og siden vi snakket om den frie vilje er det nettopp opp til den enkeltes valg hva man gjør med den.

 

For å trekke inn tråden igjen da; I tillegg til det ovenstående blir det ikke noe lettere å tro på gud når jeg leser i avisen at 5 år gamle smågutter blir voldtatt av katolske prester. Jeg skjønner jo godt at denne presten ikke havner på en rosa sky, men at denne gutten skulle ta opp en kristen tro er vel ikke særlig plausibelt. Da møtes de vel igjen på samme sted senere da?

Du spurte om det ondes probelem - dette er et godt eksempel på det. Og det er nok av eksempler på et de som har møtt de mest ubide skjebner gjerne er de som i størst grad setter tiltro til Gud. Det er oss overflodsmennekser i trygge liv som akademiserer vekk det hele.

 

Hmm, det jeg vel i det store og hele spør deg om er; Er det i den omnipresente og omnipotente guds skaperverk at mennesker utfører ondskap på andre mennesker som gjør at de tar livet sitt? Videre, forventer han at de som ser dette skal akseptere det og allikevel ønske å komme hjem til ham?

Kan du si dette på en klarere måte?

[Grawol]

Men det har for mitt vedkomne ikke noe med preferanse å gjøre, jeg har bare aldri møtt noen engler, mirakler, hellige ånder eller mottatt noe informasjon (som jeg anser å holde vann for noe annet enn 7 åringer) omkring denne saken. Var det meningen at jeg skulle bli overbevist av GT og NT så var det jo særdeles beklagelig at gud installerte evnene konsentrasjon og logisk tankegang i meg.

Den evnen har vi jo alle, eller er du spesielt utrustet i så måte?

 

Vi har alle den samme informasjon - bibelen - som er fritt tilgjengelig og forkynnelse, opplæring og hjelp til tolkning, likeså. Og siden vi snakket om den frie vilje er det nettopp opp til den enkeltes valg hva man gjør med den.

 

For å trekke inn tråden igjen da; I tillegg til det ovenstående blir det ikke noe lettere å tro på gud når jeg leser i avisen at 5 år gamle smågutter blir voldtatt av katolske prester. Jeg skjønner jo godt at denne presten ikke havner på en rosa sky, men at denne gutten skulle ta opp en kristen tro er vel ikke særlig plausibelt. Da møtes de vel igjen på samme sted senere da?

Du spurte om det ondes probelem - dette er et godt eksempel på det. Og det er nok av eksempler på et de som har møtt de mest ubide skjebner gjerne er de som i størst grad setter tiltro til Gud. Det er oss overflodsmennekser i trygge liv som akademiserer vekk det hele.

 

Hmm, det jeg vel i det store og hele spør deg om er; Er det i den omnipresente og omnipotente guds skaperverk at mennesker utfører ondskap på andre mennesker som gjør at de tar livet sitt? Videre, forventer han at de som ser dette skal akseptere det og allikevel ønske å komme hjem til ham?

Kan du si dette på en klarere måte?

 

Jeg skjønner at jeg nok bare må akseptere at din logikk på en for meg uforklarlig måte syntes bibelen er en gudommelig sammenhengende og overbevisende bok...

 

For å si gjenta mitt siste spørsmål på en så klar måte som mulig:

 

Det er til tider helt for jævlig i guds skaperverk; Folk gjengvoldtas før de brennes levende, fedre spiller om de 7 år gamle døtrenes seksuelle tjenester i pokerturneringer og mennesker bindes i huler i skogen og filmes mens de spises levende av rotter over mange døgn (Kuklinski). Hvorfor det?

 

(Håper du ikke tror jeg har funnet på disse eksemplene for anledningen, de er alle hentet fra virkeligheten)

[Romeren]

For å si gjenta mitt siste spørsmål på en så klar måte som mulig:

 

Det er til tider helt for jævlig i guds skaperverk; Folk gjengvoldtas før de brennes levende, fedre spiller om de 7 år gamle døtrenes seksuelle tjenester i pokerturneringer og mennesker bindes i huler i skogen og filmes mens de spises levende av rotter over mange døgn (Kuklinski). Hvorfor det?

 

(Håper du ikke tror jeg har funnet på disse eksemplene for anledningen, de er alle hentet fra virkeligheten)

Nei, sikkert ikke, virkeligheten pleier å overgå enhver fantasi.

 

Men det er altså det som er det ondes problem - uttrykt i "Om Gud finnes og er både kjærlig og allmektig, hvorfor er det så mye ondt i verden da?"

 

Hva er ditt svar? Ville du at Gud skulle gripe inn og stoppe det onde?

[Grawol]

For å si gjenta mitt siste spørsmål på en så klar måte som mulig:

 

Det er til tider helt for jævlig i guds skaperverk; Folk gjengvoldtas før de brennes levende, fedre spiller om de 7 år gamle døtrenes seksuelle tjenester i pokerturneringer og mennesker bindes i huler i skogen og filmes mens de spises levende av rotter over mange døgn (Kuklinski). Hvorfor det?

 

(Håper du ikke tror jeg har funnet på disse eksemplene for anledningen, de er alle hentet fra virkeligheten)

Nei, sikkert ikke, virkeligheten pleier å overgå enhver fantasi.

 

Men det er altså det som er det ondes problem - uttrykt i "Om Gud finnes og er både kjærlig og allmektig, hvorfor er det så mye ondt i verden da?"

 

Hva er ditt svar? Ville du at Gud skulle gripe inn og stoppe det onde?

 

Jeg merker ihvertfall at det er særs vanskelig å ha forståelse for at en totalt allmektig entitet satt igang noe som han visste ville ende i slike katastrofer av noen ublide skjebner. Jesus tid på korset blir jo barnemat i forhold til mye av det som foregår idag, og han kan vel med langt bedre belegg sies å ha visst hvor det førte hen...

[Romeren]

Nei, sikkert ikke, virkeligheten pleier å overgå enhver fantasi.

 

Men det er altså det som er det ondes problem - uttrykt i "Om Gud finnes og er både kjærlig og allmektig, hvorfor er det så mye ondt i verden da?"

 

Hva er ditt svar? Ville du at Gud skulle gripe inn og stoppe det onde?

 

Jeg merker ihvertfall at det er særs vanskelig å ha forståelse for at en totalt allmektig entitet satt igang noe som han visste ville ende i slike katastrofer av noen ublide skjebner. Jesus tid på korset blir jo barnemat i forhold til mye av det som foregår idag, og han kan vel med langt bedre belegg sies å ha visst hvor det førte hen...

Men, du svarte ikke på spørsmålet - om du var Gud ville du grepet inn - og i tilfelle hvordan?

[Grawol]

Nei, sikkert ikke, virkeligheten pleier å overgå enhver fantasi.

 

Men det er altså det som er det ondes problem - uttrykt i "Om Gud finnes og er både kjærlig og allmektig, hvorfor er det så mye ondt i verden da?"

 

Hva er ditt svar? Ville du at Gud skulle gripe inn og stoppe det onde?

 

Jeg merker ihvertfall at det er særs vanskelig å ha forståelse for at en totalt allmektig entitet satt igang noe som han visste ville ende i slike katastrofer av noen ublide skjebner. Jesus tid på korset blir jo barnemat i forhold til mye av det som foregår idag, og han kan vel med langt bedre belegg sies å ha visst hvor det førte hen...

Men, du svarte ikke på spørsmålet - om du var Gud ville du grepet inn - og i tilfelle hvordan?

 

Jeg kan ikke skjønne hvorfor han satte det igang da han visste hvordan det ville ende for mange av de involverte uskyldige små barna. Å snakke om å "gripe inn" eller ikke i noe man på forhånd visste ville skje virker for meg kontraintuitivt.

[Romeren]

Jeg kan ikke skjønne hvorfor han satte det igang da han visste hvordan det ville ende for mange av de involverte uskyldige små barna. Å snakke om å "gripe inn" eller ikke i noe man på forhånd visste ville skje virker for meg kontraintuitivt.

Det er selvfølgelig umulig å besvare noe slikt fullt ut på vegne av Gud.

 

Men jeg tenker svaret ligger i "kjærlighetens logikk" - du må våge noe for å kunne få kjærlighet. Og Gud ønsker å gi kjærlighet til mennesker og å få kjærlighet fra mennesker. Alle mennesker. Da mådu må våge å være sårbar, tørre å kunne bli sviktet, om du ønsker å gi og få kjærlighet. Slik er det jo mellom to mennesker og? Den som ikke tør å gjøre seg sårbar i en annens nærhet, blir vel neppe sviktet, men får heller ikke gi og få kjærlighet.

 

Men Guds kjærlighet har jo ikke noe med disse barna å gjøre? Skal de være offer for at Gud setter seg i en sårbar posisjon (og gir mennesket fri vilje)? Troen gir ikke noe fullgodt svar på det, annet enn at Guds omsorg strekker seg utenfor det som er vår horisont. Det som for oss ser ut som et uverdig og smertefullt liv (og jo er det) er for Gud en del av en større helhet. Det smertefulle skal ta slutt og noe annet ta over.

 

Se på denne liknelsen fra Lukas evangelium kap. 16. Den sier litt om Guds perspektiv - i dette livet er det vi mennesker som har ansvar for hverandre - og nestekjærligheten er jo etter Guds vilje - etter døden er det Gud som tar over:

 

"Det var en rik mann som kledde seg i purpur og fineste lin og levde i fest og glede dag etter dag. Men utenfor porten hans lå det en fattig mann som hette Lasarus, full av verkende sår. Han ønsket bare å få mette seg med det som falt fra den rikes bord. Og hundene kom og slikket sårene hans.

 

Så døde den fattige, og englene bar ham til Abrahams fang. Den rike døde også og ble begravet. Da han slo øynene opp i dødsriket, hvor han var i pine, så han Abraham langt borte og Lasarus ved hans side. Han ropte: "Far Abraham, forbarm deg over meg og send Lasarus hit, så han kan dyppe fingertuppen i vann og svale tungen min. For jeg pines i denne flammen."

 

Abraham svarte: "Husk, mitt barn, at du fikk dine goder mens du levde, og da fikk Lasarus det som var vondt. Nå trøstes han her, mens du er i pine. Og dessuten er det en dyp kløft mellom oss og dere, slik at ingen kan komme herfra og over til dere, om de så ville, og ingen fra dere over til oss."

 

Da sa den rike: "Så ber jeg deg, far, at du sender ham til mine fem brødre hjemme hos min far for å advare dem, så ikke de også skal komme til dette pinens sted." Men Abraham sa: "De har Moses og profetene; de får høre på dem." Han svarte: "Nei, far Abraham, men kommer det noen til dem fra de døde, vil de omvende seg." Abraham sa: "Hører de ikke på Moses og profetene, så lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde."

[PL610]

Hvordan Gud ville gripe inn hvis han virkelig var almektig må vel helst være at han enkelt og greit fjernet muligheten for at noen kunne utføre de onde handlingene overhodet.

 

Hva kunne Gud gjort med f.eks Hitler? Fjernet det som fikk han til å utføre de tingene som oppfattes som onde?

 

Skulle ikke by på store problemer for en gud tror nå jeg