Judas *host* Jonas Gahr Støres Det norske «vi»

[Ebeneser]

Hvor har du lest alt det sprøytet du kommer med Ebeneser? Det å være opposjonell og stille spørsmål ved vedtatte sannheter er en veldig god egenskap som flere burde inneha. Det du gjør er jo bare å komme med utsagn som ødelegger debattene da det eneste håndfaste beviset du kan komme med er ting som eksisterer i ditt hode. Du ødelegger for de som er seriøse og overlater i stedet scenen til likegyldigheten.

 

Hva eksakt er det du reagerer på forresten? at det er en mulighet for at det er biologiske årsaker til at Jens og Jonas oppfører seg som de gjør?

 

Det burde igrunn ikke overraske noen.

[wilberforce]

Jeg reagerer på hvordan du ikke forklarer, men bare antar ting. For eksempel er du livredd en miks av blod fra ulike deler av verden selv om du ikke har noe faglig som backer deg i dette. Og hvis du skulle koke opp noe så er dette så ufattelig tynt i forhold til alle fakta som går i motsatt retning.

 

Forøvrig tror jeg Jens Og Jonas oppfører seg på bakgrunn av biologiske årsaker og miljøpåvirkninger. Det er det en diskusjon som heter "Hjernevask" som viser, selv om mange bestrider biologien; antakeligvis for å fortsatt kunne leve på sin egen livsløgn.

[Ebeneser]

http://www.youtube.com/watch?v=EsZpdUUdd3I

 

 

OBS, METAFOR, OBS.

[Ducktoy]

ju3h7yk4Hcg&NR

 

Flere metaforer!

[Camlon]

Jada, jeg har forstått at mener alle som ikke klapper deg på hodet og sier "flink gutt" er hyklere. Men til forskjell fra deg begrunner jeg mine påstander, og antar ikke at andre er onde, dumsnille, naive, hyklere eller religiøst overbeviste uten god grunn. Du virker å falle tilbake på slikt så å si kun fordi du i din trangsynthet ikke kan se noen annen forklaring på hvorfor man kan være uenig i dine forutinntatte sannheter.

Noen av de mest patetiske og barnslige menneskene jeg kjenner til er de som føler at de kan begrunne drittkasting og da har de rett til å drive med drittkasting eller å si det ikke en gang er drittkasting.

 

Har du hørt det flotte ordtaket, ta ballen ikke mannen. Å ta mannen er alltid drittkasting og er noe man ikke gjør i en debatt uansett hvor gode argumenter du mener det ligger bak disse sitatene under

"Du er virkelighetsfjern"

"Du legger brikker fra egen fantasi og baserer det ikke på noe håndfast"

"Jeg foreslår at du holder kjeft"

 

En murvegg er en som klamrer seg fast til sine forutinntatte meninger til tross for overveldende motstridende argumentasjon.

Man er altså en murvegg hvis man ikke er enig med deg og din overveldende argumentasjon som den posten her https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1210135&view=findpost&p=15330676

 

Jeg tror du bør jekke deg selv ned, du er ikke gud og ikke alt du sier er korrekt.

 

SSB hevder at HRS tar feil

For en overaskelse, det var jo dem som ble kritisert, men la meg ta en titt på argumentene deres

1. Det var ikke det de hevdet. De hevdet at de antok at innvandre vil få kraftig redusert fødselsrate, mens nordmenn vil få økt fødselsrate.

 

2. Vel, hvorfor ikke publisere tredjegenerasjon nå, istedenfor å holde tilbake statistikk med unnskyldning om at gruppen er for liten?

 

3. Her var det masse påstander, men de glemte å forklare dem. F.eks. denne "Endring av betegnelsene har ikke noe å gjøre med hva vi produserer av framskrivinger og statistikk."

 

4.Det hjelper ikke å anta høyere enn før, hvis man til og med i høyscenarioet antar forsatt at nettoinnvandringen vil bli mindre enn tidligere. Vi lever mer og mer i en globalisert verden, dermed bør innvandringen øke, og den eneste grunnen til at nettoinnvandringen skulle synke måtte være på grunn av høyere utvandring, som f.eks. skjer i England.

 

5. Dette er bare unnskyldninger for å ikke publisere tredjgenerasjonstatistikk. Gjør de ikke det, vil vi ikke i fremtiden ha mulighet til å kunne vite hvor mange arabere/muslimer det er i Norge, fordi det finnes ikke statistikk over det.

 

6. Blir ikke en veldig korrekt modell over Oslo, "hvis man regner med at Oslo har samme vekstrate som alle de andre fylkene, og regner ikke med fødsler, dødsfall og heller ikke med utflytting fra Oslo til Akershus og andre fylker."

 

7. Grei kritikk, men bare en av dem gjelder på en av statistikkene. Spesielt den over Oslo vil ikke bli spesielt påvirket av masseflytting innenlands fordi de færreste flytter innenlands. De fleste blir i Oslo. Det med at folk dør vil bare påvirke den nasjonale statistikken, men jeg har ikke tittet inn i statistikken deres til å vite om de har tatt det med eller ikke. Men å anta at innvandringen blir langt lavere enn den blir vil påvirke statistikken ganske mye.

Endret 9. mars 2010 av Camlon

[reichspöbel]

Noen av de mest patetiske og barnslige menneskene jeg kjenner til er de som føler at de kan begrunne drittkasting og da har de rett til å drive med drittkasting eller å si det ikke en gang er drittkasting.

 

Har du hørt det flotte ordtaket, ta ballen ikke mannen. Å ta mannen er alltid drittkasting og er noe man ikke gjør i en debatt uansett hvor gode argumenter du mener det ligger bak disse sitatene under

Jeg kom over et sitat her nylig, som du kanskje burde lese både en og to ganger: "When a man points a finger at someone else, he should remember that four of his fingers are pointing at himself." ~Louis Nizer. Det aner meg at du har lest det før, men det kan virke som om du burde friske opp hukommelsen.

 

Du er ikke en hykler selv, er du vel? Det var faktisk ikke jeg som startet diskusjonen ved å fremme (fortsatt) ubegrunnede beskyldninger om at Jonas Gahr Støre er en hykler, for så å følge opp med at han er dumsnill, til å beskylde meg, igjen ubegrunnet, for å være religiøst overbevist fordi jeg er uenig med deg, det var det du som gjorde. Men for all del, fortsett å kaste stein i glasshus.

 

Det var heller ikke mitt ønske å gå noe dypere inn i hvorfor jeg ikke ønsket å diskutere videre med deg, men så kom det beskyldninger om at det kun var på grunn av at jeg manglet argumenter (i et innlegg som jeg forøvrig rapporterte som off-topic i et forsøk på å unngå denne avsporende fadesen, men det falt åpenbart for døve ører), og det er ikke aktuelt å la slike (igjen, fullstendig ubegrunnede) beskyldninger få stå ubesvart.

 

Når det er sagt er det ikke nødvendigvis galt å "ta mannen". Om det er relevant er det ikke ad hominem. Men da skal det naturligvis begrunnes skikkelig, som med alt annet.

 

Jeg tror du bør jekke deg selv ned, du er ikke gud og ikke alt du sier er korrekt.

Det har jeg da heller aldri påstått, men jeg ser du fortsetter å anta som det passer deg. Jeg har for eksempel allerede innrømmet at det var en feil å prøve å ha en seriøs diskusjon med deg. "My bad" var vel den nøyaktige ordleggingen.

[Camlon]

Jeg kom over et sitat her nylig, som du kanskje burde lese både en og to ganger: "When a man points a finger at someone else, he should remember that four of his fingers are pointing at himself." ~Louis Nizer. Det aner meg at du har lest det før, men det kan virke som om du burde friske opp hukommelsen.

Billig argument, men dårlig argument fordi du misforsto sitatet.. Dette sitatet handler om personlig ansvar for dine egne handlinger. Det er ikke et sitat alla, "hvis du sier en person er dum, så er du dum selv." Det handler om personlig ansvar. F.eks. gjør du det dårlig på skolen er ikke det samfunnets ansvar, det er ditt ansvar. Når Island gikk konkurs var det på grunn av politikken Island førte. Island gjorde som sitatet under, de skyldte på alle mulige andre. Det er bankenes sin skyld, det er England og USA sin skyld. De tenkte aldri på at det kunne være deres egen skyld.

 

Du er ikke en hykler selv, er du vel? Det var faktisk ikke jeg som startet diskusjonen ved å fremme (fortsatt) ubegrunnede beskyldninger om at Jonas Gahr Støre er en hykler, for så å følge opp med at han er dumsnill, til å beskylde meg, igjen ubegrunnet, for å være religiøst overbevist fordi jeg er uenig med deg, det var det du som gjorde. Men for all del, fortsett å kaste stein i glasshus.

Du kan være uenig i begrunnelsen, men det var ikke ubegrunnet at Støre og andre innvandrervennelige politikere som rømmer til vestkanten er hyklere. Jeg beskylde ikke deg ubegrunnet heller. At du er uenig i begrunnelsen betyr ikke at det er ubegrunnet. Forstår du?

 

Grunnen til at jeg sa du var relgiøst overbevist var fordi postet din var møkk dårlig og besto av korte poster uten noe særlig argumentasjon. Men du mente forsatt at jeg var uberdum for å ha slike meninger og var for håpløs til å diskutere med.

 

Det var heller ikke mitt ønske å gå noe dypere inn i hvorfor jeg ikke ønsket å diskutere videre med deg, men så kom det beskyldninger om at det kun var på grunn av at jeg manglet argumenter (i et innlegg som jeg forøvrig rapporterte som off-topic i et forsøk på å unngå denne avsporende fadesen, men det falt åpenbart for døve ører), og det er ikke aktuelt å la slike (igjen, fullstendig ubegrunnede) beskyldninger få stå ubesvart.

 

Når det er sagt er det ikke nødvendigvis galt å "ta mannen". Om det er relevant er det ikke ad hominem. Men da skal det naturligvis begrunnes skikkelig, som med alt annet.

Grunnen til at du ikke vil debatere mot meg er ganske enkelt, du manglet argumenter og dine asylargumenter er mer relgiøse enn de er basert på ordentlig argumentasjon. Når jeg slo huller på argumentene dine ville du ikke diskutere mer.

 

Jo, det er galt å ta mannen. Det er også imot retningslinjene, mener du at retningslinjene er feil? Det står også som uthevet på toppen av samfunnsforumet for å forsterke budskapet. Mener du at det skal fjernes kan du ta det opp med moderatorene, jeg er helt sikker de er enig med deg, spesielt siden Simon Aldra beklaget enn ganske snill kommentar.

 

Det er greit nok at du bruker drittkasting, og min drittkasting (det virker som om du har en relgiøs overbevisning) er småtterier sammenlignet med hva du har sagt. Det som gjør deg til en hykler er at du kritiserer andre for å drive med drittkasting, når du er langt verre selv og du forsvarer din egen bruk av drittkasting. Det er ikke ord for hvor umoralskt og hyklersk det er.

 

 

Det har jeg da heller aldri påstått, men jeg ser du fortsetter å anta som det passer deg. Jeg har for eksempel allerede innrømmet at det var en feil å prøve å ha en seriøs diskusjon med deg. "My bad" var vel den nøyaktige ordleggingen.

Kom igjen, så du tror ikke du er ufeilbar fordi du tok feil med å ha en seriøs diskusjon med meg. Det bare forsterker mitt inntrykk at du tror du er perfekt, og meningene dine er alltid korrekt.

Endret 10. mars 2010 av Camlon

[reichspöbel]

Billig argument, men dårlig argument fordi du misforsto sitatet.. Dette sitatet handler om personlig ansvar for dine egne handlinger. Det er ikke et sitat alla, "hvis du sier en person er dum, så er du dum selv." Det handler om personlig ansvar. F.eks. gjør du det dårlig på skolen er ikke det samfunnets ansvar, det er ditt ansvar. Når Island gikk konkurs var det på grunn av politikken Island førte. Island gjorde som sitatet under, de skyldte på alle mulige andre. Det er bankenes sin skyld, det er England og USA sin skyld. De tenkte aldri på at det kunne være deres egen skyld.

Og allikevel passet det så bra. Men du kan godt lese det som at du har et personlig ansvar i at du driter deg ut, fremfor å skylde på meg, om du heller ønsker det. Det var faktisk du som startet diskusjonen med drittkasting mot Jonas Gahr Støre, fortsatte med å rette skytset mot meg, og fortsatt holder på.

 

Du kan være uenig i begrunnelsen, men det var ikke ubegrunnet at Støre og andre innvandrervennelige politikere som rømmer til vestkanten er hyklere. Jeg beskylde ikke deg ubegrunnet heller. At du er uenig i begrunnelsen betyr ikke at det er ubegrunnet. Forstår du?

Det er fullstendig ubegrunnet. Du har ikke fremført ett argument som forklarer hvorfor han burde bosette seg et annet sted enn hjemstedet, og hvorfor det gjør ham til en hykler Det beste du har klart å lire av deg er at han ikke må bosette seg der han vil. Men å ikke ofre seg selv for fellesskapet er ikke hykleri, annet enn kanskje i ditt hode.

 

Men begrunnelse eller ikke endrer ikke poenget. Du startet diskusjonen med å ta mannen, og har gjennom hele diskusjonen fortsatt å slenge dritt i alle retninger. Når du nå hardnakket påstår at det alltid er feil å ta mannen, er du definisjonen av en hykler, i ordet virkelige betydning.

 

Grunnen til at jeg sa du var relgiøst overbevist var fordi postet din var møkk dårlig og besto av korte poster uten noe særlig argumentasjon. Men du mente forsatt at jeg var uberdum for å ha slike meninger og var for håpløs til å diskutere med.

Jeg har da ikke sagt at du er uberdum, eller noe lignende, men håpløs å diskutere med er riktig. Ellers kan jeg fint innrømme at argumentasjonen kunne vært bedre, og det hadde den også vært om jeg ikke hadde meldt meg ut av diskusjonen (eller forsøkt, i det minste), men det gjør det på ingen måte riktig å anta og slenge ut beskyldninger om religiøs overbevisning. Foruten at du selv mener at å ta mannen alltid er galt, som igjen gjør deg til en hykler, er det på ingen måte en troverdig begrunnelse.

 

Grunnen til at du ikke vil debatere mot meg er ganske enkelt, du manglet argumenter og dine asylargumenter er mer relgiøse enn de er basert på ordentlig argumentasjon. Når jeg slo huller på argumentene dine ville du ikke diskutere mer.

Og du fortsetter å anta og slenge ut ubegrunnede beskyldninger. Selv en murvegg burde nå ha lært seg at det å kontinuerlig skyte seg selv i foten etter hvert gjør mer skade enn det gjør godt. Men det er da enkelt nok å motbevise en så virkelighetsfjern påstand. Le meg ta for meg påstanden din om at bistandspenger som "går bort i korrupsjon er et typisk FRP-argument som er en løgn.":

 

Det finnes dessverre lite konkret tallmateriale og offentlig kjente saker om korrupsjon i forbindelse med bistand, siden det ikke er i bistandsorganisasjonenes interesse å avdekke slikt, da de er avhengige av illusjonen om at bistand hjelper for at folk skal donere penger til dem, og det er dessverre lite press på dem til å øke gjennomsiktigheten.

 

Many aid workers privately say corruption is inevitable, but agencies are extremely reluctant to concede it exists, let alone discuss it. If a charity were to admit losing money to corruption its ability to raise funds would be badly hurt. With hundreds of agencies competing for donations it is in no one's interest to rock the boat.

 

"There are no figures or estimates for how much is lost through corruption," says Alex Jacobs of Mango, a British group that provides financial training to non-governmental organisations (NGOs).

"I don't think anyone will give you a solid example of corruption because it's so sensitive. NGOs recognise the risk to their reputation is really big and there's not much to gain about talking about it."

http://www.alertnet.org/thefacts/reliefresources/11315551833.htm

 

Allikevel er det åpenbart at korrupsjon foregår, noe så å si alle undersøkelser viser, og alle organisasjoner som jobber med bistand tar hensyn til. Spørsmålet er bare hvor mye som går bort i korrupsjon.

 

For det første er de fleste land som trenger bistand også blant de mest korrupte. For det andre er det enormt mange muligheter til å bedrive korrupsjon. For å ta noen eksempler:

 

Sri Lanka's auditor general said in his report in September that officials had misappropriated or misspent hundreds of thousands of dollars - in one case $724,170 was paid to thousands of families not affected by the tsunami. But the auditor general said this was due to misunderstandings rather than corruption. However his report detailed other cases of apparent corruption, including the disappearance of aid materials.

http://www.alertnet.org/thefacts/reliefresources/11315551833.htm

 

What are the risks in the immediate relief operation?

 

Emergency aid is channelled through a complex network of donor organisations, bilateral and multilateral agencies, NGOs, private contractors and military forces. Each layer creates opportunities for corruption.

After a disaster aid agencies turn up with a lot of money and are under pressure to carry out big programmes very fast, often in areas they have little knowledge of. They need to build rapid relationships with new staff, suppliers and partner organisations and buy goods in markets they are unfamiliar with.

 

Suppliers may inflate prices and the agencies own staff, given responsibility for huge sums with little oversight, may come under pressure to help family members or others. Officials may likewise use their position to ensure projects benefit themselves and their friends.

In the field, relief providers may demand kickbacks from villagers before they register them for aid or shave off a portion when they deliver it. Agency workers may accept bribes to favour a particular supplier, agree to an inflated quote or turn a blind-eye to theft from a warehouse.

The destruction of local infrastructure in the tsunami along with the loss of administrators and disappearance of public records in the waves exacerbated the potential for corruption.

 

What are the risks in the reconstruction phase?

 

Reconstruction after disasters is particularly prone to corruption due to the number of contractors and subcontractors involved and a tendency to bypass standard procedures to speed up rebuilding.

Public officials may allocate tenders based on bribes and contractors may in turn cut corners, using cheap materials so they can pocket the difference.

 

In southern India, there were complaints that most contracts for building temporary shelters after the tsunami were given to people connected to Tamil Nadu's ruling party. Some victims complained the houses were shoddy as the contractors had only used part of the funds meant for the job.

Commercial interests can also exploit a disaster to acquire land at the expense of poor owners who are relocated. This is a fear among some tsunami survivors in Sri Lanka and Thailand who had been living on coastal areas with tourism potential.

http://www.alertnet.org/thefacts/reliefresources/11315551833.htm

 

De fattigste landene er de mest korrupte, direkte pengestøtte går rett i private lommer

 

[...]

 

For å komme unna korrupsjonen gir ikke Norge bistand til Nigeria, mens bistand til Somalia gis utenom statsinstitusjonene. På Transparency Internationals liste over de mest korrupte landene hvor det drives norsk bistand finnes også Afghanistan, Myanmar og Sudan.

http://www.ukeavisenledelse.no/etikk_og_samfunnsansvar/20091203/gir-bistand-tross-korrupsjon/

 

Tone Ellefsrud har arbeidet syv år på sykehus i Tanzania. Gratis. Da hun var nestleder for Buskerud Ap., var hun for å øke bistanden. Nå har hun sett hvordan den virker i praksis, og trekker stikk motsatt konklusjon: stans bistanden!

 

Det er en rystende historie Tone Ellefsrud forteller Aftenposten. Sammen med korrupsjon grår lovløshet, hensynsløshet, griskhet og total mangel på empati med at stjålne penger betyr at fattige lider. Dette handler ikke om noen kroner her og noen kroner der. Det er korrupsjon satt i system som smører et helt maskineri.

 

[...]

 

Alt som kommer inn av friske penger blir tappet. Norske myndigheter gir penger fra toppen, og norske bistandsorganisasjoner er med å betale korrupsjon i det daglige.

 

[...]

 

Ellefsrud hadde samlet inn tre containere med sykehusutstyr. Da hun skulle hente dem ble hun konfrontert med et gebyr på 200 dollar for hver container, en stor sum i Tanzania. Ellefsrud hadde ikke pengene. Da ville det bli dagsbøter. Ren utpressing.

 

[...]

 

På sykehuset hun arbeidet fantes det ikke utstyr. Ellefsrud fikk samlet inn og kjøpt utstyr for én millioner kroner. Det revolusjonerte arbeidet. Men en dag i 2006 var alt borte, og det samme var laboratoriesjefen. Han hadde åpnet en privat klinikk i hovedstaden Arusha.

 

[...]

 

Mangel på "accountability" gjør at tjenestemenn, private som offentlige, kan tillate seg hva som helst. Ellefsrud betalte 20.000 kroner for å få asfaltert veien rundt sykehuset, av hensyn til ambulansene. Hun har kvitteringen fortsatt. Arbeidet ble aldri utført. Det får ingen konsekvenser. Det er ingen å klage til. Hun advart mot å gå offentlig ut.

 

Da Ellefsrud trosset denne advarselen i fjor høst, og truet med å gå rettens vei, ble hun kastet ut av sykehuset.

- Jeg fikk beskjed om å flytte ut av huset, og ble truet på livet. Bremsene ble kuttet på bilen min. Fordervet kjøtt ble kastet il vakthundene utenfor huset. Jeg flyktet til venner i Rwanda, forteller hun.

 

[...]

 

Erik Solheim, regjeringen og alle partier, minus Frp, har investert så mye prestisje i dagens politikk at det er vanskelig å snu. Bistand hektes nå også sammen med det flerkulturelle samfunn hjemme. Man må forsvare en hel verdensanskuelse, og det står idag også betydelige økonomiske interesser bak, både ayslindustrien og bistandsindustrien. Men det er ufint å si høyt. Forsvarerne vil gjerne definere kritikerne som egoister og det som verre er.

 

Ellefsruds kritikk er ikke ny. I våres la NORAD frem en rapport som langt på vei bekrefter det bilde Ellefsrud tegner. Systemet er i krise. Hvis det ikke sies fra vil også norsk bistand og det norske samfunn bli korrumpert. Korrupsjon står nemlig ikke stille. Den eter seg inn.

http://www.document.no/2009/07/-bistand_opprettholder_korrups.html

 

Det er nå allment anerkjent at korrupsjon hindrer utvikling. FN-konvensjonen mot korrupsjon (UNCAC) representerer derfor i dag den internasjonale standarden i forhold til dette samfunnsondet. Konvensjonen legemliggjør det syn at korrupsjon er en trussel mot bistand ved at midler forskingres samt ved at samfunn blir hindret fra selv å arbeide seg ut av en underutviklingssituasjon.

 

[...]

 

Vi har fått en økende erkjennelse av at korrupsjon er et stort problem, fordi korrupsjonen er et direkte hinder for politisk så vel som økonomisk utvikling. Det er åpenbart at korrupsjonen rammer de fattigste hardest, og fører til økende ulikhet og en svært urettferdig ressursfordeling i samfunnet.

 

[...]

 

Korrupsjon i krisesituasjoner

 

I etterkant av tsunamikatastrofen i desember 2004 har det blitt rettet mer oppmerksomhet mot risikoen for korrupsjon i forbindelse med humanitære hjelpeoperasjoner. I krisesituasjoner, både menneske- og naturskapte, er faren for korrupsjon ekstra stor.

 

Det er flere årsaker til dette:

• Det er ofte et sterkt press for rask utbetaling av bistandsmidler

• Det skjer en rask tilstrømming av nye aktører med forskjellige tilnærminger og mandater

• De som skal nyte godt av hjelpen er svært sårbare

• Det er mangel på oversikt og koordinering, og myndighetene er svake

• I tillegg råder en oppfatning av at penge- og varesvinn er mer akseptabelt i en krisesituasjon.

 

Korrupsjon og skjøre stater

 

Rundt 900 millioner mennesker lever i skjøre stater. Begrepet "skjør stat" betyr her en stat med liten evne til å gjennomføre utviklingspolitikk. Innen skjøre stater møter givere andre utfordringer enn innen mer normale utviklingskontekster. Skjøre stater er ofte i vanskelige situasjoner på grunn av nylig avsluttede eller pågående voldelige konflikter. Eksempler på slike stater teller Afghanistan, Sierra Leone, Liberia og Zimbabwe.

http://www.norad.no/Satsingsomr%C3%A5der/Korrupsjonsbekjempelse/Hva+er+korrupsjon/Utvikling+og+bistand/120206.cms

 

The Kenyan economics expert James Shikwati, 35, says that aid to Africa does more harm than good. The avid proponent of globalization spoke with SPIEGEL about the disastrous effects of Western development policy in Africa, corrupt rulers, and the tendency to overstate the AIDS problem.

 

[...]

 

SPIEGEL: Even in a country like Kenya, people are starving to death each year. Someone has got to help them.

 

Shikwati: But it has to be the Kenyans themselves who help these people. When there's a drought in a region of Kenya, our corrupt politicians reflexively cry out for more help. This call then reaches the United Nations World Food Program -- which is a massive agency of apparatchiks who are in the absurd situation of, on the one hand, being dedicated to the fight against hunger while, on the other hand, being faced with unemployment were hunger actually eliminated. It's only natural that they willingly accept the plea for more help. And it's not uncommon that they demand a little more money than the respective African government originally requested. They then forward that request to their headquarters, and before long, several thousands tons of corn are shipped to Africa ...

 

SPIEGEL: ... corn that predominantly comes from highly-subsidized European and American farmers ...

 

Shikwati: ... and at some point, this corn ends up in the harbor of Mombasa. A portion of the corn often goes directly into the hands of unsrupulous politicians who then pass it on to their own tribe to boost their next election campaign. Another portion of the shipment ends up on the black market where the corn is dumped at extremely low prices. Local farmers may as well put down their hoes right away; no one can compete with the UN's World Food Program. And because the farmers go under in the face of this pressure, Kenya would have no reserves to draw on if there actually were a famine next year. It's a simple but fatal cycle.

 

[...]

 

SPIEGEL: But AIDS didn't exist at that time.

 

Shikwati: If one were to believe all the horrorifying reports, then all Kenyans should actually be dead by now. But now, tests are being carried out everywhere, and it turns out that the figures were vastly exaggerated. It's not three million Kenyans that are infected. All of the sudden, it's only about one million. Malaria is just as much of a problem, but people rarely talk about that.

 

SPIEGEL: And why's that?

 

Shikwati: AIDS is big business, maybe Africa's biggest business. There's nothing else that can generate as much aid money as shocking figures on AIDS. AIDS is a political disease here, and we should be very skeptical.

 

SPIEGEL: The Americans and Europeans have frozen funds previously pledged to Kenya. The country is too corrupt, they say.

http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363663,00.html

 

Norge har siden 1996 gitt Mosambik nærmere 700 millioner kroner i budsjettstøtte. Hvordan tenker Norad å dokumentere resultatene av denne bistanden? For den uinnvidde kjennetegnes budsjettstøtte ved at midlene hverken er øremerket spesielle tiltak eller er gjenstand for konkret oppfølging fra giverne. Dette er ikke mulig fordi midlene bare blir overført til statskassen i håp om at de brukes til det beste for landet. Vi snakker om et land som det amerikanske statlige bistandsorganet USAID beskriver slik i sin ferske korrupsjonsrapport fra 16. desember i fjor:

 

"Korrupsjonen i offentlig sektor i Mosambik har ødeleggende konsekvenser for det økonomiske, politiske og sosiale liv. Den skremmer bort lokale og utenlandske investorer, skaper urettferdige fordeler for noen og reduserer mulighetene for de fattige. Den begrenser demokratisk styre ved å underminere de juridiske prosessene og reduserer leveringen av viktige offentlige tjenester, særlig overfor de fattige. Korrupsjonen gjennomborer til de grader den sosiale og kulturelle strukturen i landet at mosambikere synes å ha resignert til et liv med overveldende korrupsjon siden de ikke ser noen utvei til å unngå den." Rapporten viser at Mosambiks korrupsjonskontroll var 46,8 % i 2000, men forverret seg til 24,6 % i 2004. Mosambik har ingen fungerende riksrevisjon. Det britiske Institute of Public Finance (IPF) laget i 2003 en studie av svenske SIDAs forsøk på å utvikle en riksrevisjon i landet. IPF hevdet at det var svært beskjedne resultater av samarbeidet og at det ville ta 10- 20 år å bygge opp en riksrevisjon. Det hevdes at det ikke foretas noen detaljert revisjon av regnskapene til de ulike ministerier, at regnskapenes kvalitet ikke kan fastslåes og at åpenbare avvik ikke kan forklares. Det hevdes faktisk at dette ikke kan kalles virkelig revisjon, men at det ligner mer på en økonomisk analyse av budsjettet.

 

Norge putter likevel inn nye 84 mill kroner i år i full visshet om at rapportene som mottas er utarbeidet av et korrupt byråkrati som ikke er underlagt nøytral kontroll. Det som imidlertid er så genialt ved budsjettstøtte - både for giver og mottager - er at misbruk av ett lands bidrag aldri kan avsløres. De ulike giverland putter pengene i samme pott før de kanaliseres ut i det ukontrollerte offentlige systemet.Norads nye strategi nevner innledningsvis at flere hundre millioner mennesker er frigjort fra fattigdom de siste årene, men velger i strategien å se bort fra de direkte årsakene til denne enorme forbedringen. Det er nemlig ikke myke giverlands innsats for likestilling, miljø og demokratiutvikling som kan takkes, men utvikling av bærekraftige industriarbeidsplasser, hovedsakelig i asiatiske land som Kina og India.

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article1329756.ece

 

Regimene og korrupsjonen forsetter på grunn pengehjelpen fra Vesten. Hvor mye som går til for eksempel mercedeser i Malawi, er det heller ingen som har kontroll på. Årets rapport fra stiftelsen Action Aid vakte reaksjoner.

 

Her kom det fram at 60 prosent av bistandsmidlene forsvinner før de når mottakerlandet. Hvor det blir av de 40 prosentene som kommer fram, er helt uvisst. At mye av pengene havner i korrupte lommer, burde ikke overraske noen. Det meste går til høytlønnede konsulenter, vestlige selskaper, overpriset teknisk assistanse, overdreven administrasjon og dårlig planlegging, ifølge rapporten.

http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/12/01/450969.html

 

Den verste korrupsjonen foregår i krisesituasjoner og i de verst stilte landene, det er dem som har mest akutt behov for hjelp, og det er stort sett dem vi tar imot. Det er derfor også dem en overgang til bistand vil hjelpe minst, og derfor bistand ikke kan erstatte flyktningeordningen.

 

Nå kommer du sikkert til å kritisere kildene for å ikke ta hensyn til at diktatorene trenger store palass og en hærskare av BMW-er for å styre landet, og det får du gjerne gjøre, men jeg kommer ikke til å svare på motargumentene dine. Jeg er som sagt ikke interessert i å diskutere med deg, og det er ikke mangelen på argumenter det står på.

 

Jo, det er galt å ta mannen.

Nei, det er det ikke nødvendigvis. Du er klar over at du startet denne diskusjonen ved å gjøre nettopp det? Jeg har ikke sett at du har innrømmet at det var en feil, og da må du nødvendigvis enten være uenig i hva du sier selv, eller rett og slett en hykler. Uansett er det en påstand du skal få lov til å begrunne, om du skal fortsette å tviholde på det.

 

Det er også imot retningslinjene, mener du at retningslinjene er feil? Det står også som uthevet på toppen av samfunnsforumet for å forsterke budskapet. Mener du at det skal fjernes kan du ta det opp med moderatorene, jeg er helt sikker de er enig med deg, spesielt siden Simon Aldra beklaget enn ganske snill kommentar.

Jeg er ikke helt enig i alle retningslinjene, nei, men rent pragmatisk ser jeg nytten av de fleste av dem, og stort sett også denne.

 

Det som gjør deg til en hykler er at du kritiserer andre for å drive med drittkasting, når du er langt verre selv og du forsvarer din egen bruk av drittkasting. Det er ikke ord for hvor umoralskt og hyklersk det er.

Grad av alvorlighet påvirker ikke hvorvidt det er hyklersk eller ikke. Jeg kritiserer andre for å fremme ubegrunnede beskyldninger, som i seg selv er langt alvorligere enn begrunnede, og har flere ganger sagt at jeg ikke har noe imot beskyldninger mot meg om de er begrunnet skikkelig, men det evner du åpenbart ikke.

 

Så har vi allerede fastslått at vi har grunnleggende ulik moral, og at du ikke har noen problemer med å heve deg selv og de nær deg over andre mennesker (siden du synes det er greit å se på andre mennesker sulte i hjel, så lenge du og andre nordmenn ikke påvirkes og fortsatt kan kose seg med sin daglige hamburger), som jo også forklarer hykleriet ditt, så hva du mener er moralsk og ikke er for meg klekkende likegyldig.

 

Kom igjen, så du tror ikke du er ufeilbar fordi du tok feil med å ha en seriøs diskusjon med meg. Det bare forsterker mitt inntrykk at du tror du er perfekt, og meningene dine er alltid korrekt.

Åpenbart mener jeg ikke at jeg er ufeilbar siden jeg har innrømmet feil. Dette er da latterlig enkel logikk. Men at du ikke tar inn over deg såpass enkle og åpenbare argumenter, og heller natar som det passer deg. er da også nettopp grunnen til at jeg ikke ser noe poeng i å diskutere med deg.

Endret 10. mars 2010 av rikspøbel

[Camlon]

Og allikevel passet det så bra. Men du kan godt lese det som at du har et personlig ansvar i at du driter deg ut, fremfor å skylde på meg, om du heller ønsker det. Det var faktisk du som startet diskusjonen med drittkasting mot Jonas Gahr Støre, fortsatte med å rette skytset mot meg, og fortsatt holder på.

Personlig ansvar for å drite meg ut?! Du misforsto sitatet, innrøm det, du er ikke ufeilbar.

 

Det er lov å kritisere offentlige personer på forumet her, og det er ikke drittkasting. Som offentlig person må du forvente å få kritikk. Er du Støre siden du blir så fornermet over at jeg kritiserer Støre? Det eneste jeg har skrevet til deg er at du har en relgiøs overbevisning og det var etter at du meldte deg ut av diskusjonen uten grunn og hadde kommet med mye drittkasting tidligere.

 

Det er fullstendig ubegrunnet. Du har ikke fremført ett argument som forklarer hvorfor han burde bosette seg et annet sted enn hjemstedet, og hvorfor det gjør ham til en hykler Det beste du har klart å lire av deg er at han ikke må bosette seg der han vil. Men å ikke ofre seg selv for fellesskapet er ikke hykleri, annet enn kanskje i ditt hode.

 

Men begrunnelse eller ikke endrer ikke poenget. Du startet diskusjonen med å ta mannen, og har gjennom hele diskusjonen fortsatt å slenge dritt i alle retninger. Når du nå hardnakket påstår at det alltid er feil å ta mannen, er du definisjonen av en hykler, i ordet virkelige betydning.

Jeg har kommet med flere argumenter for at han burde ha kjøpt hus et annet sted enn han gjør nå. F.eks. det at han mener Oslo blir en bedre sted å bo i om Oslo får flere muslimer, burde han også like seg bedre i miljøer med muslimer. I tilegg er der mer praktisk. Men dette handler ikke bare om han, dette handler om alle disse innvandrervennelige politikerene, fordi hvorfor bor de alle i hvite miljøer når de ønsker at Hansen og Olsen bor blandt muslimer? Dette er argumenter. Du kan være uenig med dem, men det er forsatt argumenter og da er det ikke ubegrunnete påstander.

 

Igjennom hele diskusjonen har jeg kommet med kommentaren

"Jeg føler at du har et relgiøst forhold til saken" Dette skal bety slenge dritt i alle retninger igjennom hele diskusjonen. Å si kommentarer som

"Du er virkelighetsfjern"

"Du legger brikker fra egen fantasi og baserer det ikke på noe håndfast"

"Jeg foreslår at du holder kjeft!"

 

Det er bare informering basert på godt grunnlag er det ikke? Du mener til og med at slike kommentarer burde være lovlig, så lenge de kommer fra deg.

 

Jeg har da ikke sagt at du er uberdum, eller noe lignende, men håpløs å diskutere med er riktig. Ellers kan jeg fint innrømme at argumentasjonen kunne vært bedre, og det hadde den også vært om jeg ikke hadde meldt meg ut av diskusjonen (eller forsøkt, i det minste), men det gjør det på ingen måte riktig å anta og slenge ut beskyldninger om religiøs overbevisning. Foruten at du selv mener at å ta mannen alltid er galt, som igjen gjør deg til en hykler, er det på ingen måte en troverdig begrunnelse.

Ja, det er galt av meg å si at "Jeg føler du har et relgiøst forhold til saken". Ikke veldig galt, men litt galt. Altså, jeg er ingen hykler. Det er derimot du som har kommet med langt større overgrep mot retningslinjene, forsvart drittkastingen din og allikavel klagd på at jeg skrev kommentaren "Jeg føler du har et relgiøst forhold til saken". Du ser at du har en ganske stygg dobbeltmoral.

 

 

Og du fortsetter å anta og slenge ut ubegrunnede beskyldninger. Selv en murvegg burde nå ha lært seg at det å kontinuerlig skyte seg selv i foten etter hvert gjør mer skade enn det gjør godt. Men det er da enkelt nok å motbevise en så virkelighetsfjern påstand. Le meg ta for meg påstanden din om at bistandspenger som "går bort i korrupsjon er et typisk FRP-argument som er en løgn.":

 

Det finnes dessverre lite konkret tallmateriale og offentlig kjente saker om korrupsjon i forbindelse med bistand, siden det ikke er i bistandsorganisasjonenes interesse å avdekke slikt, da de er avhengige av illusjonen om at bistand hjelper for at folk skal donere penger til dem, og det er dessverre lite press på dem til å øke gjennomsiktigheten

Vår så snill, lær deg hva ubegrunnete påstander er. Dette er en ubegrunnet påstand.

- SV er best

Dette er ikke en ubegrunnet påstand

- SV er best fordi ....

Du kan kanskje være uenig i begrunnelsen, men det er ikke en ubegrunnet påstand. For meg virker det som om du bruker kommentaren ubegrunnet påstand som et billig argument, men lær deg forskjellen.

 

Iforholdtil bistand sier de flest av dem det samme som meg, noe av bistanden går bort til korrupsjon, men bistandargumentet om at det går bort til korrupsjon er ofte et argument brukt av folk som tenker litt som "støre". De liker å mene det som høres best ut, og hvis de skal gå motstrøms skal argumentene forsatt høres enkelt ut. Grunnen til at bistand ikke fungerer er ikke på grunn av korrupsjon, men fordi effekten av f.eks. matbistand er at bøndene får problemer med å selge sine varer og at folk jobber mindre hardt for å få tak i det de trenger. I tilegg får de masse barn som fører til en befolkningseksplosjon.

 

Hva med organisasjoner som tar barn ut av samfunnet og trener dem opp, problemet er at det er ingen nyttige jobber for dem og de drar ofte til utlandet for bedre muligheter. Grunnen til at bistand ofte ikke fungerer er fordi verden ikke er så enkel at hvis alle ga litt og det var ikke noen korrupsjon, ville alle problemene være borte.

 

Nei, det er det ikke nødvendigvis. Du er klar over at du startet denne diskusjonen ved å gjøre nettopp det? Jeg har ikke sett at du har innrømmet at det var en feil, og da må du nødvendigvis enten være uenig i hva du sier selv, eller rett og slett en hykler. Uansett er det en påstand du skal få lov til å begrunne, om du skal fortsette å tviholde på det.

 

Jeg er ikke helt enig i alle retningslinjene, nei, men rent pragmatisk ser jeg nytten av de fleste av dem, og stort sett også denne.

Jeg startet diskusjonen med å kritisere Støre, jeg startet ikke diskusjonen med å kritisere deg. Er det ikke lov å kritisere politikere i Norge?

 

Du mener tydligvis at begrunnet drittkasting burde være lovlig. Kan ikke du spørre en moderator og se om de er enig med deg?

 

 

Grad av alvorlighet påvirker ikke hvorvidt det er hyklersk eller ikke. Jeg kritiserer andre for å fremme ubegrunnede beskyldninger, som i seg selv er langt alvorligere enn begrunnede, og har flere ganger sagt at jeg ikke har noe imot beskyldninger mot meg om de er begrunnet skikkelig, men det evner du åpenbart ikke.

 

Så har vi allerede fastslått at vi har grunnleggende ulik moral, og at du ikke har noen problemer med å heve deg selv og de nær deg over andre mennesker (siden du synes det er greit å se på andre mennesker sulte i hjel, så lenge du og andre nordmenn ikke påvirkes og fortsatt kan kose seg med sin daglige hamburger), som jo også forklarer hykleriet ditt, så hva du mener er moralsk og ikke er for meg klekkende likegyldig.

 

Grad av alvorlighet handler om hvor alvorlig drittkastingen er. Hva mener du er verst

"Jeg synes du bør holde kjeft!", "Du er virkelighetsfjern" eller

"Jeg føler at du har et relgiøst forhold til saken"

 

Men i dette tilfellet er det greit, "Du har et relgiøst forhold til saken" var faktisk begrunnet.

 

Iforholdtil det å la andre sulte ihjel tror jeg enten du ikke har tenkt igjennom saken, eller har misforstått hva jeg har sagt. Det du ønsket var å la dem alle innvandre til vesten. Problemet er at befolkningen i mange fattige land er ute av kontroll. Det begyr at sult kommer til å bli et vanlig fenomen. Hvis de utvandrer vil det føre til en massiv økning i verdens populasjon. Når befolkningen i verden øker nok vil det føre til at hele verden sulter, ikke bare fattige land. Altså, det eneste du gjør er å få de landene til å få sultproblemer litt senere, men du sørger for at det blir globale problemer i tilegg til lokale. Og ikke snakk om hva slags ressussbruk dette ville ha trengt.

 

Problemet er at du lider av litt det samme problemet som Støre gjør. Du vet om fattige som sulter nå, men du tenker ikke på fremtiden hvor enda flere vil sulte om du får det som du vil. Hvis vi sørger for at land med poulasjoner ute av kontroll ikke kan løse problemet med utvandring, vil de landene i fremtiden kanskje få befolkningen i kontroll igjen. Det betyr at i fremtiden vil hele verden være sultfri, men med din politikk kan vi føre til at hele verden sulter, også folk i rike land hvis de er rike lenger. Tenk litt lenger.

 

Åpenbart mener jeg ikke at jeg er ufeilbar siden jeg har innrømmet feil. Dette er da latterlig enkel logikk. Men at du ikke tar inn over deg såpass enkle og åpenbare argumenter, og heller natar som det passer deg. er da også nettopp grunnen til at jeg ikke ser noe poeng i å diskutere med deg.

Jeg vil heller si at åpenbart er du høy på pæra når det eneste du mener at du gjorde feil, var å prøve å ha en seriøs diskusjon med meg.

 

BTW: Det virker som om du er overlykkelig til å ha en off-topic diskusjon, mens en on-topic diskusjon stoppet du etter et par poster. Noen grunn til det?

Endret 10. mars 2010 av Camlon

[reichspöbel]

Det er lov å kritisere offentlige personer på forumet her, og det er ikke drittkasting. Som offentlig person må du forvente å få kritikk. Er du Støre siden du blir så fornermet over at jeg kritiserer Støre?

Jeg har ikke sagt noe om at det ikke er lov, men sier du er en hykler når du påstår at det å ta mannen alltid er feil, i en diskusjon du startet nettopp ved å ta mannen.

 

Det eneste jeg har skrevet til deg er at du har en relgiøs overbevisning og det var etter at du meldte deg ut av diskusjonen uten grunn og hadde kommet med mye drittkasting tidligere.

Nei, det har jeg ikke. Jeg har angrepet argumentasjonen din, og om du tar det personlig er det ditt problem. Om du vil fortsette å påstå det, får du komme med direkte sitater (og ikke omskrevne sitater, som du har gjort flere ganger her).

 

Uansett rettferdiggjør ikke en feil fra min side en feil fra din side. Du burde i det minste være mann nok til å stå for det du har sagt. Dette er også langt fra det eneste personangrepet fra din side, men det er det første (foruten et par på grensen, men det er nå greit nok).

 

Jeg har kommet med flere argumenter for at han burde ha kjøpt hus et annet sted enn han gjør nå. F.eks. det at han mener Oslo blir en bedre sted å bo i om Oslo får flere muslimer, burde han også like seg bedre i miljøer med muslimer.

Det har han da vel aldri sagt, men er vel som vanlig noe du bare antar?

 

I tilegg er der mer praktisk.

Og det vet åpenbart du bedre enn ham selv? Selvfølgelig ikke, og du trenger ikke å svare. Det var et retorisk spørsmål.

 

Men dette handler ikke bare om han, dette handler om alle disse innvandrervennelige politikerene, fordi hvorfor bor de alle i hvite miljøer når de ønsker at Hansen og Olsen bor blandt muslimer? Dette er argumenter. Du kan være uenig med dem, men det er forsatt argumenter og da er det ikke ubegrunnete påstander.

Nei, dette handler ikke om alle andre politikere, det handler om at du beskylder Støre for å være hykler, uten et snev av troverdige argumenter.

 

Igjennom hele diskusjonen har jeg kommet med kommentaren

"Jeg føler at du har et relgiøst forhold til saken" Dette skal bety slenge dritt i alle retninger igjennom hele diskusjonen.

 

Å si kommentarer som

"Du er virkelighetsfjern"

"Du legger brikker fra egen fantasi og baserer det ikke på noe håndfast"

"Jeg foreslår at du holder kjeft!"

 

Det er bare informering basert på godt grunnlag er det ikke? Du mener til og med at slike kommentarer burde være lovlig, så lenge de kommer fra deg.

Hvis du skal sitere meg får du gjøre det skikkelig. Å plukke ut og skrive om deler av setninger er lavmål selv for deg.

 

Ellers mener jeg ikke slikt burde være lovlig. Det er noe du har tatt ut av løse luften, som vanlig.

 

Ja, det er galt av meg å si at "Jeg føler du har et relgiøst forhold til saken". Ikke veldig galt, men litt galt. Altså, jeg er ingen hykler. Det er derimot du som har kommet med langt større overgrep mot retningslinjene, forsvart drittkastingen din og allikavel klagd på at jeg skrev kommentaren "Jeg føler du har et relgiøst forhold til saken". Du ser at du har en ganske stygg dobbeltmoral.

Det er vanskelig å vite hvor man skal starte, når hele avsnittet er fullstendig blottet for logikk, men jeg skal prøve:

 

1. Du starter diskusjonen med å ta mannen, og så presterer du å si at det å ta mannen alltid er galt. Da er du per definisjon en hykler. Så innrømmer du nå at det var galt (bra!), men prøver bagatellisere det ved å si at det jo bare er "litt galt", hva nå det betyr, og dermed er du ingen hykler. Det er non sequitur, eller på godt norsk, usammenhengende vås. Det er ingen logikk i det.

 

2. Du sier, uten begrunnelse, at jeg har begått langt større overgrep mot retningslinjene. Jeg kan ikke se hvordan det er relevant, selv om du skulle ha klart å vise at det er riktig.

 

3. Du sier jeg er dobbeltmoralsk fordi jeg har "forsvart drittkastingen min" samtidig som jeg har klaget på dine personangrep. Igjen, uten at du begrunne det. For det første, om jeg så skulle ha forsvart min "drittkasting", kan jeg ikke se hvordan det er dobbeltmoralsk å kritisere din "drittkasting", da det kun er min "drittkasting" jeg har forsvart. For det andre har jeg først og fremst kritisert din "drittkasting" ut fra din egen uttalte moralske standard, om at man aldri skal ta mannen, og at du dermed gjør deg selv til en hykler, helt på egen hånd (og nå prøver du å skylde det også på meg - hva var det sitatet om "personlig ansvar" igjen?).

 

 

Vår så snill, lær deg hva ubegrunnete påstander er. Dette er en ubegrunnet påstand.

- SV er best

Dette er ikke en ubegrunnet påstand

- SV er best fordi ....

 

Du kan kanskje være uenig i begrunnelsen, men det er ikke en ubegrunnet påstand. For meg virker det som om du bruker kommentaren ubegrunnet påstand som et billig argument, men lær deg forskjellen.

Og hvor skrev du "fordi"? Alt jeg ser er en lang rekke ubegrunnede påstander.

 

Iforholdtil bistand sier de flest av dem det samme som meg, noe av bistanden går bort til korrupsjon

Det var ikke det du sa, nei. For å sitere deg ordrett: "Nei, det er ikke bare å sende bistandspenger, men at det går bort i korrupsjon er et typisk FRP-argument som er en løgn."

 

 

Jeg startet diskusjonen med å kritisere Støre, jeg startet ikke diskusjonen med å kritisere deg. Er det ikke lov å kritisere politikere i Norge?

Jeg har helle ikke kritisert deg for å gjøre noe "ulovlig", men sier du er en hykler når du i en diskusjon du selv starter med å ta mannen, presterer å si at det alltid er galt å ta mannen. En påstand jeg merker meg at du aktivt unngår å begrunne.

 

Grad av alvorlighet handler om hvor alvorlig drittkastingen er. Hva mener du er verst

"Jeg synes du bør holde kjeft!", "Du er virkelighetsfjern" eller

"Jeg føler at du har et relgiøst forhold til saken"

Dette er irrelevant. Spørsmål er hvorvidt du er en hykler når du i en diskusjon du selv starter med å ta mannen, presterer å si at det alltid er galt å ta mannen.

 

Men for å svare deg allikevel: Alle disse er betydelig omskrevne varianter av sitater fra denne tråden. Det første er ikke et personangrep. Ellers vil jeg si at de to siste er omtrent like alvorlige, slik de står her i sin omskrevne form.

 

Men i dette tilfellet er det greit, "Du har et relgiøst forhold til saken" var faktisk begrunnet.

Nei, det er det ikke. Det burde være åpenbart at du umulig kan gi en troverdig begrunnelse for noe du umulig kan vite. Å oppføre seg slik setter bare deg selv i dårlig lys.

 

Iforholdtil det å la andre sulte ihjel tror jeg enten du ikke har tenkt igjennom saken, eller har misforstått hva jeg har sagt.

Jeg lar dine ord tale for seg selv:

 

Men mener du virkelig at vi burde sitte å kose oss foran TV-en i Norge med nachos og øl mens u-landene blir overbefolket og millioner av mennesker sulter i hjel? Kanskje le litt av de tynne menneskene og kalle det underholdning? Jeg tror deg ikke.

Hvis vi trekker vekk den delen om å le, ja det burde vi.

 

Hva skal jeg ha misforstått? Like mange må sulte i hjel uansett, og med mindre du mener at nordmenn på noe vis er bedre enn sudanesere, er det klekkende likegyldig om mennesker sulter i hjel i Norge eller i Sudan.

 

Jeg vil heller si at åpenbart er du høy på pæra når det eneste du mener at du gjorde feil, var å prøve å ha en seriøs diskusjon med meg.

Det er ikke det eneste jeg mener at jeg har gjort feil, men det er det mest åpenbare eksempelet i denne tråden. Du er ikke ferdig med å anta som det passer deg, ser jeg.

 

BTW: Det virker som om du er overlykkelig til å ha en off-topic diskusjon, mens en on-topic diskusjon stoppet du etter et par poster. Noen grunn til det?

Ja, det er det. Jeg kommer som sagt ikke til å la beskyldninger mot meg, og ubegrunnede sådanne, få stå ubesvart. Og som du nok vet, er jeg på ingen måte overlykkelig over å diskutere noe som helst med deg, og forsøkte da også å stoppe denne avsporingen i begynnelsen ved å rapportere det som off-topic. Men dette anses tydeligvis ikke som off-topic.

[tom waits for alice]

Denne person-diskusjonen dere i mellom er så definitivt off topic. Så er det sagt. Jeg håpet dere skulel klare å la det ligge.

 

Den eneste posten jeg kan se at er rapportert i sakens anledning var postet av en tredjeperson, og vedkommende var saklig nok, selv om han kommenterte deres argumenter.

 

Geir

[reichspöbel]

Jeg er uenig i at innlegget ikke var off-topic. For det første kommenterte det min utgang fra diskusjonen, med ubegrunnede beskyldninger om at det var fordi jeg manglet argumenter, og for det andre var kommentarene til argumentasjonen grunnløs, og på grensen til å gå på person. Jeg kan ikke se hva som var saklig med innlegget.

 

Uansett, dere får gjerne slette hele denne avsporingen for min del, men som sagt kommer jeg ikke til å la beskyldninger mot meg få stå ubesvart. Det er ikke aktuelt.

Endret 10. mars 2010 av rikspøbel

[Ebeneser]

Da er denne Gahr Støre (gørr surre) på farten igjen, denne gangen hyller han polakker, det virker på meg som om den mannen hedrer alle som ikke er nordmenn men som befinner seg i dette landet.

 

I følge Gahr Støre er det Pakistanere og polakker som har bygget dette landet.

 

På tide at denne klovnen avsettes en gang for alle.

 

http://www.dagbladet.no/2010/04/10/nyheter/innenriks/utenriks/flyulykke/polen/11224351/

 

- Uten dere ville ikke landet sett ut som det gjør, med deres bidrag til kultur og velferd. Vi tenker på dere og ber for dere, sa Støre.

[Sitronsaft]

Må si det har vært meget tungt for meg som ny i tråden å komme gjennom den, med tanke på mange diskusjoner som tilsynelatende ikke har gått på tema. I tillegg vil jeg nevne at en som ikke kjenner til Osloområdet og omegn, f.eks. meg som bor i Bergen, skjønner lite av diskusjonen som går på første side angående hvor man er nødt til å bo for å ha rett til å uttale seg om innvandrere. Dog er nok innvandrergruppen større i Oslo enn i Bergen.

 

- Uten dere ville ikke landet sett ut som det gjør, med deres bidrag til kultur og velferd. Vi tenker på dere og ber for dere, sa Støre.

Vet ikke hva jeg skal tro om dette. Det første som slår meg er hvor mye det minner om god gammeldags smisk, rose noen som ikke har fortjent ros. Alle har jo sett en gutt i klassen smiske for en av de mer populære guttene, ganske åpenbart for å komme med i gjengen eller bli invitert på helgens fest. Men jeg forstår ikke hvorfor Støre skulle smiske med innvandrerbefolkningen.

 

Jeg merker ingenting til hvordan innvandrerne har bidratt positivt til kultur og velferd. Igjen, kanskje pga jeg bor i Bergen og ser like av innvandrere generelt. Min oppfatning er at innvandrerne holder kulturen sin for seg selv, og at de på en måte ser på den norske kulturen litt med avsky. Dette er kanskje fordi de ikke vil trenge seg på, og føler at nordmenn flest distanserer seg kraftig fra deres kultur, det vet jeg ikke. Folk flest har godt av å være mer imøtekommende mot hverandre.

[aluxez]

Blant historiens største politiske ulykker har hendt og et folk er i sorg, og det blir furore fordi Støre støtter dem. Smakløst.

[Gjest Slettet-D7I5Gr2]

Jeg merker ingenting til hvordan innvandrerne har bidratt positivt til kultur og velferd.

Teller du svensker,dansker og amerikanske innflyttere som innvandere?

F.eks amerikanere som på 60tallet hjalp Norge med olje-utbygging. Eller tenker du\dere kun på muslimer og\eller mørkhudede?

 

(et uskyldig spørsmål, ikke anklagelse)