Hva har du imot Gud?

[Frank_K]

Gud kan ikke eksistere. Da er han i hvert fall ikke allmektig og allgod på en gang. Hadde han vært det, hadde det ikke eksistert ondskap i verden.

Og ikke nok med det. Orkaner, vulkanutbrudd og jordskjelv med påfølgende tsunamier skaper antakelig mer lidelse og død enn ting som kan tilskrives menneskelig ondskap. Hvorfor i herrens navn kan ikke den allmektige guden i det minste ordne opp i det. Til og med Supermann kunne jo stoppe et skarve jordskjelv.

Jeg ser ingen umiddelbar motsetning mellom allmektighet og allgodhet. La oss anta at det finnes en allmektig el jefe. Kanskje menneskelig lidelse av en eller annen grunn er i det godes tjeneste? Kanskje har the man upstairs mer enn bare mennesker å ta hensyn til ved sin administrering av godhet? Kanskje godt for oss mennesker ikke nødvendigvis samsvarer med godt for mannen bak spakene? Det vi anser som godt er kanskje ikke godt i en mer objektiv, intergalaktisk og filosofisk forstand?

 

...og alt dette fra en hardbarka ateist!

 

Jeg vil også legge til at det jeg har mest imot Gud, er at han nesten tok beinet av meg i en hardkokt tofotstakling sist sommer, under en veldedig amatør-råfotballturnering i Vesterålen til inntekt for kolikk-saken.

[Dark Fire]

Hadde emnet bare vært hva vi har imot de kristne

Ingen hadde hatt noen som helst dårlige tanker om Gud, hadde det bare ikke vært noen som hadde trodd på han..

[Ley28]

Gud kan ikke eksistere. Da er han i hvert fall ikke allmektig og allgod på en gang. Hadde han vært det, hadde det ikke eksistert ondskap i verden.

Og ikke nok med det. Orkaner, vulkanutbrudd og jordskjelv med påfølgende tsunamier skaper antakelig mer lidelse og død enn ting som kan tilskrives menneskelig ondskap. Hvorfor i herrens navn kan ikke den allmektige guden i det minste ordne opp i det. Til og med Supermann kunne jo stoppe et skarve jordskjelv.

Jeg ser ingen umiddelbar motsetning mellom allmektighet og allgodhet. La oss anta at det finnes en allmektig el jefe. Kanskje menneskelig lidelse av en eller annen grunn er i det godes tjeneste? Kanskje har the man upstairs mer enn bare mennesker å ta hensyn til ved sin administrering av godhet? Kanskje godt for oss mennesker ikke nødvendigvis samsvarer med godt for mannen bak spakene? Det vi anser som godt er kanskje ikke godt i en mer objektiv, intergalaktisk og filosofisk forstand?... [...]

 

Man kan saktens argumentere ut fra at Gud har et større, bredere og altomfattende kosmisk perspektiv, og at mennesket ikke forstår hans intensjoner og planer...

 

Men jeg mener det er totalt irrelevant så lenge Gud henvender seg til mennesket, har plassert mennesket i en særposisjon og ser ut til å påta seg rollen som menneskets rettleder.

 

Mye av den kristne tro er jo basert på en skreven kilde, som alle andre religioner. Hvis gud er allmektig og allvitende, hevet over tid og rom, så betyr det at han må ha godkjent og hatt kunnskap til det som står skrevet i Bibelen. Derfor må man også gå ut fra det bibelske og menneskelige konseptet av godhet. Hvis god for gud og god for mennesket var to forskjellige ting, så ville jo det rokket ved menneskets særstilling overfor gud?

Hvorfor henvender han seg spesifikt til mennesket og likevel handler på en måte mennesket ikke forstår? Det er vårt konsept av ondskap som må legges til grunn, og så lenge han både er allvitende, allmektig og allgod hadde det vel vært en smal sak å gjøre ende på all verdens ondskap, og likevel ha dette som ledd i en større plan?

 

Etter alt å dømme så betyr jo "allmektig" at man er hevet over alt og alle, på alle mulige plan i og utenfor tid og kosmos, og at ingenting er umulig eller ukontrollerbart, selv det som ligger utenfor vår fattevne, fantasi og de premisser vi baserer oss på i vår eksistens.

[Liquidkey]

Er det ikke rart hvordan Gud blir betraktet som det mest fantastiske i verden, når det skjer gode ting. Men når det skjer forkastelige hendelser, lidelse og død, er Gud derimot mystisk.

[MasterOfColours]

Jeg har ingenting i mot Gud, jeg tror bare ikke at han finnes.

 

Bibelen sier mye godt om Gud, og hvordan "ondskapen kom inn i verden," og det ikke var hans feil, men menneskenes. Jeg er ikke sikker på om det neste er rett, og hvis det ikke er det, si ifra. Eva spiste et eple fra et tre hun ikke fikk spise fra, på grunn av at en slange (Djevelen) fristet henne. Hun fikk Adam til å spise av eplet også. Hvis man ser på det slik, var det menneskenes feil, men her er et annet synspunkt:

Gud satte epletreet der - hvorfor? Hvorfor lage noe som ikke er til bedre for mennesket? For å teste troen? Er ikke Gud allvitende? Vet han ikke om du virkelig tror eller ikke?

Gud satte slangen der. Hvis det ikke var han som satte den der, hvordan kom den inn i paradis? Gud er jo allmektig, han kan jo stoppe slangen fra å friste Eva. Han kan også knipse fingeren og få slangen til å forsvinne... eller passe bedre på hagen sin.

 

En annen grunn til at jeg tror Gud (hvis han finnes) er ond, er alle mordene han ber menneskene om å gjennomføre.

Hvis den personen gjør noe jeg ikke vil den skal gjøre, skal den personen halshugges!

Hvis du stjeler, skal du bli tatt livet av!

Hvis du ikke tror på meg, sender jeg deg til å dø, pines, tortureres, drepes, gjennoppstå, så drepes om og om igjen i et sted fullt av ild, drap, hat og forferdelse.

Hvorfor ville noen som påstår han elsker oss gjøre noe slikt? Jeg vet godt at jeg aldri ville gjort noe slikt mot noen jeg elsket.

 

Gud sier han ga oss fri vilje. Enten kan vi tro på ham, og komme til et fantastisk sted full av kjærlighet og vidunder. Eller velge og ikke tro på ham, men da blir vi sendt til et forferdelig sted for å tortureres i all evighet.

Er det da egentlig fri vilje? Hvem vil velge og ikke tro, om det da gir oss endeløs pine?

[Dark Fire]

Hun fikk Adam til å spise av eplet også. Hvis man ser på det slik, var det menneskenes feil, men her er et annet synspunkt:

Gud satte epletreet der - hvorfor? Hvorfor lage noe som ikke er til bedre for mennesket? For å teste troen? Er ikke Gud allvitende? Vet han ikke om du virkelig tror eller ikke?

Dette var spørsmålet jeg stilte min bestemor i 9 års-alderen uten svar, noe som lett skapte min voksende skepsisisme for kristendommen, og som gjorde at jeg på tross av propaganda klarte å forholde meg skeptisk gjennom resten av barndommen (ved å fortsette å stille spørsmål og ikke få noe som helst av svar)

[NavStar22]

hvor har du det fra at Helvete er evig pine?

Gud er ikke ond, men en rettferdig dommer. Vil du kalle en norsk dommer ond hvis han straffer synd og lovbrudd?

Men nå er saken at Gud selv har tatt straffen for våre synder, så han kan slippe å straffe oss for våre synder hvis vi tror på ham.

[Maefteda]

Kanskje ikke en norsk dommer. Men ville sagt at en eller annen shia-muslimsk dommer hadde vært ond, dersom han dømte en person til døden grunnet homofili. Det ville vært urimelig og det man kaller "ondt". På samme måte er det helt urimelig å skulle straffe et menneske bare fordi man ikke tror på en overjordisk skapning.

[....]

hvor har du det fra at Helvete er evig pine?

Gud er ikke ond, men en rettferdig dommer.

Hva, konkret, er det som er rettferdig med helvete?

[NavStar22]

...På samme måte er det helt urimelig å skulle straffe et menneske bare fordi man ikke tror på en overjordisk skapning.

Du har misforstått. Det er ikke for å ikke tro på Gud du blir straffet. Men fordi du ikke tar imot Guds tilbud om soning for dine synder, så må du ta straffen for dine synder selv. Gud selv ble menneske for å ta på seg straffen for våre synder.

[SweetMaryJane]

Du har misforstått. Det er ikke for å ikke tro på Gud du blir straffet. Men fordi du ikke tar imot Guds tilbud om soning for dine synder, så må du ta straffen for dine synder selv. Gud selv ble menneske for å ta på seg straffen for våre synder.

Så han skaper oss, med fri vilje, slik at vi er dømt til å bryte reglene han selv har laget, for så å straffe oss hvis vi ikke gjør som han sier?

[Maefteda]

Jeg tror ikke på Gud = Jeg havner i helvete

Jeg tror på Gud = Jeg havner ikke i helvete

 

Hvordan kan man da påstå at jeg ikke blir straffet for å ikke tro på Gud? Om jeg ikke tror på han, så skal jeg ende opp med noe som er verre enn hvis jeg hadde trodd på ham i følge kristendommen. Da får jeg vel en straff likefullt.

 

Måten man formulerer det på har ingenting å gjøre med konsekvensene av det. Tror man ikke på Gud blir man straffet.

[NavStar22]

Så han skaper oss, med fri vilje, slik at vi er dømt til å bryte reglene han selv har laget, for så å straffe oss hvis vi ikke gjør som han sier?

Guds bud er ikke for å gjøre det vanskelig for oss. Loven er fullkomment god, og er den beste oppskriften til et godt liv. Hva er det du tjener på å synde, ødelegger man ikke bare seg selv? Gud har jo skrevet loven ned i hjertene våre også, hvor ellers kommer samvittigheten vår fra?

Hadde det vært bedre om Gud ikke hadde skapt oss med fri vilje? Ville vi ikke bare vært roboter programmert til å gjøre det rette da?

[....]

Det er ikke for å ikke tro på Gud du blir straffet. Men fordi du ikke tar imot Guds tilbud om soning for dine synder, så må du ta straffen for dine synder selv.

Greit nok. Som Budd sier i Kill Bill 2: «I don’t dodge guilt, and I don’t jew out of paying my comeuppance.» Men er ikke greia med helvete at gjelden aldri blir nedbetalt?

 

Det blir som å overdra kontoen én gang, og plutselig stå med −∞ i saldo.

[Dark Fire]

...På samme måte er det helt urimelig å skulle straffe et menneske bare fordi man ikke tror på en overjordisk skapning.

Du har misforstått. Det er ikke for å ikke tro på Gud du blir straffet. Men fordi du ikke tar imot Guds tilbud om soning for dine synder, så må du ta straffen for dine synder selv. Gud selv ble menneske for å ta på seg straffen for våre synder.

Dette er et feilaktig svar.

Man blir straffet for å ikke tro på Gud i den sammenheng at "den eneste måten å ta imot tilbudet" er nettopp å "tro på han".

[NavStar22]

Hvordan kan man da påstå at jeg ikke blir straffet for å ikke tro på Gud? Om jeg ikke tror på han, så skal jeg ende opp med noe som er verre enn hvis jeg hadde trodd på ham i følge kristendommen. Da får jeg vel en straff likefullt.

Hvis du ikke tror på Gud og tar imot Guds nåde og sonoffer for dine synder risikerer du straff på dommens dag for dine synder. Akkurat som i Norge hvor man blir straffet for lovbrudd. Hadde det vært bedre med en stat med fullstendig anarki, og ikke noen dømmende og lovgivende makt mener du?

 

I denne onde og urettferdige verdenen, er det ikke godt å tenke på at Gud en gang vil dømme ondskapen, og ingenting er skjult uten at det skal frem? Rettferdigheten vil en gang seire, og verdens verste tyranner vil en gang måtte stå til ansvar for sine gjerninger.

[....]

I denne onde og urettferdige verdenen, er det ikke godt å tenke på at Gud en gang vil dømme ondskapen, og ingenting er skjult uten at det skal frem? Rettferdigheten vil en gang seire, og verdens verste tyranner vil en gang måtte stå til ansvar for sine gjerninger.

Hvorfor det? Da er ondskapen allerede skjedd. Poenget med å straffe er å forebygge fremtidig ondskap. Et rettssystem som ikke forebygger noe, oppnår ikke annet enn å legge mer ondskap til tidligere ondskap.

Endret 13. juli 2010 av longwinded

[SweetMaryJane]

Guds bud er ikke for å gjøre det vanskelig for oss. Loven er fullkomment god, og er den beste oppskriften til et godt liv. Hva er det du tjener på å synde, ødelegger man ikke bare seg selv? Gud har jo skrevet loven ned i hjertene våre også, hvor ellers kommer samvittigheten vår fra?

Hadde det vært bedre om Gud ikke hadde skapt oss med fri vilje? Ville vi ikke bare vært roboter programmert til å gjøre det rette da?

Kan jeg tolke det som ett "ja" på spørsmålet mitt, eller vil du at jeg skal reformulere det?

 

Hva er det du tjener på å synde, ødelegger man ikke bare seg selv?

Det kommer ann på synden. Ved å drepe noen er det vel stor sannsynelighet at du ødelegger for deg selv, så lenge det ikke er i forsvar. Men du ødelegger ikke for deg selv, fordi det er gud som har sagt at det er galt, men fordi du kommer til å bli utstøtt av andre mennesker.

 

Gud har jo skrevet loven ned i hjertene våre også, hvor ellers kommer samvittigheten vår fra?

Har du noen bevis på at samvittigheten vår kommer fra gud? Den kan jo godt komme fra det Flyvende Spaghetti Monsteret.

 

Hadde det vært bedre om Gud ikke hadde skapt oss med fri vilje? Ville vi ikke bare vært roboter programmert til å gjøre det rette da?

Det hadde vel vært bedre om gud kontinuerlig fjernet de som gjorde noe ondt så fort det skjedde. Vi har vel strengt tatt ikke fri vilje heller, så lenge det er regler vi må følge. Det blir som å gi noen ett valg og drepe dem hvis de velger "feil", det er i utganspunktet ikke ett reelt valg men heller en trussel.

[Dark Fire]

Rettferdigheten vil en gang seire, og verdens verste tyranner vil en gang måtte stå til ansvar for sine gjerninger.

Og du mener seriøst at rettferdighet er at alle tankeløse mennesker som drømmer seg bort i historier ikke en gang ordentlig dokumentert var skrevet av mennesker for 2000 år siden, skal komme til paradis og resten brenner i helvette for ikke ha stolt på hva en gjeng fjotter har fortalt oss at vi må gjøre, slik vi blir fortalt av alle andre type fjotter med alle mulige forskjellige type trosystemer og?

Makes sense bro!

 

Om jeg finner en bok skrevet av egypterne for 2500 år siden, hvor det står at Gud sier at du må pule sauer i rumpa hvis ikke vil Djevlen ha deg til å brenne i helvette for resten av evigheten.

Ville du ha fulgt denne boken?

Hvis ikke: hvorfor ikke?

Endret 13. juli 2010 av Dark Fire

[SweetMaryJane]

Hvis du ikke tror på Gud og tar imot Guds nåde og sonoffer for dine synder risikerer du straff på dommens dag for dine synder. Akkurat som i Norge hvor man blir straffet for lovbrudd. Hadde det vært bedre med en stat med fullstendig anarki, og ikke noen dømmende og lovgivende makt mener du?

Det er ganske stor forskjell på folkevalgte lovgivere, i motsetning til en som lager lover som i hovedsak dreier seg å gjøre undersåttene sine til slaver, og straffe dem for noe som strengt tatt ikke er deres egen feil på noen måte.

 

I denne onde og urettferdige verdenen, er det ikke godt å tenke på at Gud en gang vil dømme ondskapen, og ingenting er skjult uten at det skal frem? Rettferdigheten vil en gang seire, og verdens verste tyranner vil en gang måtte stå til ansvar for sine gjerninger.

Bare fordi noe føles godt, så betyr ikke det at det er sant. Denne tankegangen mener jeg er direkte farlig.

 

Jeg mener mennesker som leser bibelen, og synes det de leser er rettferdig har ett direkte feil bilde av hva samvittighet og rettferdighet er for noe.