Ja eller Nei til EU?

[wilberforce]

Det siste en trenger å bekymre seg angående EU er deres fallende villighet til å innlemme Norge i unionen etter at oljealderen er over. En slik påstand er nesten for dum til å svare på. Hvorfor skulle ikke Norge få komme med med enkelhet når en ser hvilke andre land som kommer med nå som stiller i en helt annen divisjon (3.div?) økonomisk, historisk og politisk enn Norge? Hva med den nære tilknyttingen vi har med Sverige og Danmark? Handelstradisjoner med Tyskland? Historiske bånd med England og oppbacking fra våre nære allierte i USA? EØS-avtalen? Det å være redd for at EU ikke vil være like ivrig i å ta oss med senere er intet annet enn skremselspropaganda. Eneste måten det skulle hende er hvis vi grøftekjører landet og i den bølgedalen i et desperat politisk forsøk lager en folkeavstemning om å bli med i EU. Ikke ulikt Island, men da har vi i samme slengen mye større problemer å tenke over enn å være offisilet med i EU-klubben som vi halveis er med i allerede.

[sosialliberal]

Det siste en trenger å bekymre seg angående EU er deres fallende villighet til å innlemme Norge i unionen etter at oljealderen er over. En slik påstand er nesten for dum til å svare på. Hvorfor skulle ikke Norge få komme med med enkelhet når en ser hvilke andre land som kommer med nå som stiller i en helt annen divisjon (3.div?) økonomisk, historisk og politisk enn Norge? Hva med den nære tilknyttingen vi har med Sverige og Danmark? Handelstradisjoner med Tyskland? Historiske bånd med England og oppbacking fra våre nære allierte i USA? EØS-avtalen? Det å være redd for at EU ikke vil være like ivrig i å ta oss med senere er intet annet enn skremselspropaganda. Eneste måten det skulle hende er hvis vi grøftekjører landet og i den bølgedalen i et desperat politisk forsøk lager en folkeavstemning om å bli med i EU. Ikke ulikt Island, men da har vi i samme slengen mye større problemer å tenke over enn å være offisilet med i EU-klubben som vi halveis er med i allerede.

 

Hmm…da tror ikke jeg at du har gjort leksen din godt nok i forhold til de eksternpolitiske variabler knyttet til EU. Medlemskapet inn i EU er ingen lett affære, det er rimelig vanskelig å få en plass i EU. Det tok for eksempel land som Spania, Portugal og Hellas nesten 35 år før de fikk plassen, mens profilerte land slik som Østerrike måte vente i 45 år. Grunnen til hvorfor mange fattige østeuropeiske land fikk forholdsvis lett innpass i EU henger sammen med EUs politiske agenda om spredning og sikring av demokratiet i Europa, samt Europas generelle sikkerhet, dvs. dette har både en ideologisk og sikkerhetsmessig forklaring. Som vi vet så er Norge allerede et demokratisk land samt et land som er medlem av NATO, dermed har ikke EU behov for spredning av demokratiet eller sikring av norske områder.

 

Ettersom årene går så kommer det til å bli vanskeligere og vanskeligere å få et medlemskap i EU, fordi det finnes røster i EU som er sterkt i mot yterligere utvidelser ettersom EU ikke klarer å takle de allerede 27 nåværende medlemmer. Dette er nok hovedgrunn på hvorfor Island kan få problemer ved en eventuell EU søknad, og har ingenting med Islands økonomiske situasjon å gjøre.

 

Jo lenger Norge venter desto vanskeligere kommer det til å bli å komme inn i EU. Jeg er nok redd at så lenge Norge er en rik oljenasjon så kommer vi til å stå utenfor EU, ikke fordi EU er avhengig av oljen vår (det får de nok av fra Russland), men fordi vi ikke har behov for et medlemskap akkurat nå sett ut i fra et økonomisk perspektiv. Det norske folket har råd til å stå utenfor, men samtidig ser ikke det norske folket langsiktig på dette slik som mange parlamentarikere gjør. Derfor finner vi denne ubalansen der majoriteten av parlamentarikere er for et EU medlemskap, noe som vi ikke finner blant nordmenn generelt.

 

Hvis det en dag kommer til det punktet at levestandarden her i Norge blir lavere enn resten av EU landene så kommer også omslaget i favør til et medlemskap. Generelt sett har folket mindre preferanser i forhold til statens suverenitet når et medlemskap kan tilbud flere økonomiske fordeler. Per i dag har ikke EU så mye mer å tilby til det norske folket enn det folk allerede har fra før av. Men hvis omslaget skjer en dag så kan det være for seint fordi de fleste problemene knyttet til EU springer ut i fra det faktumet at EU for lengst har sprengt den byråkratiske kapasiteten og ikke kan takle flere medlemmer. Eneste som kan redde et norsk medlemskap da er en full omstrukturering av EUs institusjoner, noe som ikke kommer til å skje med det første. Dette er på ingen måte skremselspropaganda fra min side, men en realitet som ikke mange nordmenn ofrer for mange kalorier for å tenke over.

Endret 10. mars 2010 av statsviter

[wilberforce]

 

 

Hmm…da tror ikke jeg at du har gjort leksen din godt nok i forhold til de eksternpolitiske variabler knyttet til EU. Medlemskapet inn i EU er ingen lett affære, det er rimelig vanskelig å få en plass i EU. Det tok for eksempel land som Spania, Portugal og Hellas nesten 35 år før de fikk plassen, mens profilerte land slik som Østerrike måte vente i 45 år. Grunnen til hvorfor mange fattige østeuropeiske land fikk forholdsvis lett innpass i EU henger sammen med EUs politiske agenda om spredning og sikring av demokratiet i Europa, samt Europas generelle sikkerhet, dvs. dette har både en ideologisk og sikkerhetsmessig forklaring. Som vi vet så er Norge allerede et demokratisk land samt et land som er medlem av NATO, dermed har ikke EU behov for spredning av demokratiet eller sikring av norske områder.

EU for 25-30 år siden er noe helt annet enn hva det er i dag og er ikke sammenliknbart. Hellas ble medlem da unionen bestod av 9 land hvorav de var blandt de høyest utviklede økonomiene i Europa. I dag har EU 27 medlemsland og stadig ekspanderes. Balndt annet er et fattig land som Romania med og et rimelige "ubetydelige" land som Latvia med en befolkningen på halvparten av Norge og en økonomi og stabilitet i en annen divisjon. En kan ikke bruke som argument at Østerrike måtte vente i 45 år da for det første har EU stadig forandret seg, og det er ikke slik at hvis Norge blir medlem i 2020 så har Norge måtte vente i 70 år for å bli med.

 

Det blir et argument for det motsatte at en skal spre demokrati og sikkerhet til deler av Europa og samtidig holde andre land ute. Hvordan skal EU forklare Norge at de blir holdt utenfor når Norge har vært med å bidratt så lenge i EU gjennom EØS og annet politisk og økonomisk arbeid i så mange år? Skal ikke Norge få være med i demokrati- og sikkerhetsprosessene i EU bare fordi vi allerede har demokrati og sikkerhet? Skal ikke Sverige får være med i NATO heller da bare fordi de er et sikkert land? Det faller på sin egen urimelighet.

 

Ettersom årene går så kommer det til å bli vanskeligere og vanskeligere å få et medlemskap i EU, fordi det finnes røster i EU som er sterkt i mot yterligere utvidelser ettersom EU ikke klarer å takle de allerede 27 nåværende medlemmer. Dette er nok hovedgrunn på hvorfor Island kan få problemer ved en eventuell EU søknad, og har ingenting med Islands økonomiske situasjon å gjøre.

Så langt har EU vist det motsatte, det blir bare lettere og lettere, noe du nettopp sa selv da flere øst-europeiske land har fått bli med som er i en annen divisjon enn det tidligere EU. En ny offisiell kandidat er også Makedonia som ikke akkurat stiler Norge i skyggen.

 

Et av problemen er at EU har ingen gode argument for å holde Norge ute når de har tatt inn antakeligvis over 30 land innen den tid. Hvis en ser på et kart over EU så er det innlysende at noe mangler der og det er Norge og Sveits. EU dekker allerede det aller meste av Europa og det eneste som står igjen er stort sett de aller fattigste og ustablie landene +Tyrkia/Russland pga kultur/politikk og EØS-landene som så langt har bestemt seg for å stå utenfor deriblandt Norge.

 

Prosessen med å få Island inn i EU har gått relativt raskt og smertefritt med tanke på andre medlemsland som Bulgaria og Romania. Dette nettopp pga. at Island er demokratisk og har allerede mange av EUs regler innført. Flere land har også allerede sagt seg positive til at Island skal få bli med, før søknaden er vurdert. De store stridspørsmålene med EU er fiskekvoter (evt hvalfangst) samt at UK og Nederland kan skape hindringer mtp. Icesave. Røster innad i EU for å nekte Island nettopp pga størrelse er det så overhodet ikke betydningsfulle mengder av. Dessuten er Norge mer attraktive for EU enn Island pga. vår beliggenhet i nærheten av kontinent, vår betydelig større geografiske og demografiske utstrekning samt økonomiske og politiske bånd.

 

 

Jo lenger Norge venter desto vanskeligere kommer det til å bli å komme inn i EU. Jeg er nok redd at så lenge Norge er en rik oljenasjon så kommer vi til å stå utenfor EU, ikke fordi EU er avhengig av oljen vår (det får de nok av fra Russland), men fordi vi ikke har behov for et medlemskap akkurat nå sett ut i fra et økonomisk perspektiv. Det norske folket har råd til å stå utenfor, men samtidig ser ikke det norske folket langsiktig på dette slik som mange parlamentarikere gjør. Derfor finner vi denne ubalansen der majoriteten av parlamentarikere er for et EU medlemskap, noe som vi ikke finner blant nordmenn generelt.

EU er ganske så avhengige av norske energiressurser. 16% av det europeiske gassforbruket er supplert av Norge og hos stormakter som UK, Frankrike, og Tyskland så er andelen 25-35%. Disse er overhodet ikke interesserti i å gjøre seg avhengige av Russland. Det har vi blant annet sett de gangen Russland har stengt av gassledningene og stoppet oljetransport. Her er Norge uvurderlige fordi det er en stabil og sikker energiforsyning som ikke spiller politisk rulett.

 

Parlamentarikere meler sin egen kake på samme måte som nordmenn generelt gjør det. Det er nok av parlamentarikere som kunne tenkt seg å få utvidet sin makt og handlingsrom slik at de blir mer betydelige enn oppe i steinrøysen i nord. Norge har makt som nasjon gjennom industribyggere, store naturressurser og en høyt utdannet befolkning. Det at politkere vil utnytte det disse har skapt til egen vinning skjønner jeg godt da mange av de ikke har spesielt stort talent innefor annet allikevel(se CVene til politikere og byråkratene og en ser at mange av de ikke ville nådd langt hadde det ikke vært for at de brukte Staten). Dessuten er ikke det du sier sant. Nei til EUs kandidatundersøkelse viste i 2009 at kun 60 av 169 stortingsreps var for, 68 var mot. 21 vet ikke og 20 svarte ikke.

 

Hvis det en dag kommer til det punktet at levestandarden her i Norge blir lavere enn resten av EU landene så kommer også omslaget i favør til et medlemskap. Generelt sett har folket mindre preferanser i forhold til statens suverenitet når et medlemskap kan tilbud flere økonomiske fordeler. Per i dag har ikke EU så mye mer å tilby til det norske folket enn det folk allerede har fra før av. Men hvis omslaget skjer en dag så kan det være for seint fordi de fleste problemene knyttet til EU springer ut i fra det faktumet at EU for lengst har sprengt den byråkratiske kapasiteten og ikke kan takle flere medlemmer. Eneste som kan redde et norsk medlemskap da er en full omstrukturering av EUs institusjoner, noe som ikke kommer til å skje med det første. Dette er på ingen måte skremselspropaganda fra min side, men en realitet som ikke mange nordmenn ofrer for mange kalorier for å tenke over.

 

Hvilke indiser har du for det første for at Norge skulle bli lavere enn resten av EU landene? Dette vil i såfall ta mange mange tiår og Norge vil ha nok av tid til å snu seg om. Vi er ikke en gang ferdig med gullalderen i Norge. Husk at vi skal sammenlikne oss mot land som Makedonia, Romania og Latvia som nevnt. Vi er i et stabilt område med Sverige, Danmark og UK som våre naboer og det aller meste tyder for at Norge vil være en god og stabil økonomi i lang tid framover. Det vil gå nedover, men Sverige er ikke akkurat et dårlig EU-land å sammenligne seg med.

 

Summa sumarum av det jeg nå har skrevet er det du sier skremselspropaganda. Norge er og vil være attraktive for EU i mange tiår framover selv om graden vil kunne forandre seg. Det er ingenting som tilsier at Norge vil få store problemer med å bli med da vi allerede er relativt godt integrert i EU-klubben allerede. Det er nesten så en bare trenger et kart for å argumentere for det:

 

Endret 11. mars 2010 av wilberforce

[sosialliberal]

EU for 25-30 år siden er noe helt annet enn hva det er i dag og er ikke sammenliknbart. Hellas ble medlem da unionen bestod av 9 land hvorav de var blandt de høyest utviklede økonomiene i Europa. I dag har EU 27 medlemsland og stadig ekspanderes. Balndt annet er et fattig land som Romania med og et rimelige "ubetydelige" land som Latvia med en befolkningen på halvparten av Norge og en økonomi og stabilitet i en annen divisjon. En kan ikke bruke som argument at Østerrike måtte vente i 45 år da for det første har EU stadig forandret seg, og det er ikke slik at hvis Norge blir medlem i 2020 så har Norge måtte vente i 70 år for å bli med.

 

Det blir et argument for det motsatte at en skal spre demokrati og sikkerhet til deler av Europa og samtidig holde andre land ute. Hvordan skal EU forklare Norge at de blir holdt utenfor når Norge har vært med å bidratt så lenge i EU gjennom EØS og annet politisk og økonomisk arbeid i så mange år? Skal ikke Norge få være med i demokrati- og sikkerhetsprosessene i EU bare fordi vi allerede har demokrati og sikkerhet? Skal ikke Sverige får være med i NATO heller da bare fordi de er et sikkert land? Det faller på sin egen urimelighet.

 

Grunn til hvorfor Romania og Latvia er med har jeg allerede forklart veldig presist, men du velger tydelig å ignorere argumentene mine og behandle de som ugyldige. Når du i tillegg skriver ”ubetydelig” land så viser du klart at du ikke kjenner til de sikkerhetspolitiske variabler i EU godt nok til å forstå hvorfor disse landene har fått tilpass i EU. Det du legger til grunn i dette tilfelle er de økonomiske variablene i forhold til disse land, men det var ikke disse variabler som gjorde seg gjeldende når disse fattige østeuropeiske land ble tatt i mot. Disse landene måtte inn i EU, Norge må ikke inn i EU i følge EUs sikkerhetspolitikk. Dette bekreftes yterligere ettersom EU ikke klarte å rydde opp i sin egen bakgård og dermed dummet seg ut noe forferdelig i forbindelse med krigen i det tidligere Jugoslavia. Det er nettopp på bakgrunn av denne feilen at EU nå vurderer medlemskap både til Kroatia, Bosnia, Serbia og Makedonia. Argumentet som går igjen og igjen i EU sine meldinger er at disse landene vurderes inn i forbindelse med sikkerhetsmessige årsaker, på akkurat den samme måten som bla Latvia, Bulgaria og Romania vurdertes inn i etterkant av kaldkrigen.

 

Som sagt tidligere, Norge har allerede et velutviklet demokrati, faktisk så er Norge et av de mest demokratiske landene i verden, samt at Norge har vært medlem i NATO siden NATOs opprettelse i andre delen av 40-tallet. Dermed kommer aldri det norske medlemskapet til å bli vurdert ut i fra de samme variablene som for eksempel Kroatia, Makedonia, Bosnia, Serbia, Bulgaria, Romania, Slovenia, Latvia osv. Nettopp fordi Norge allerede har et velutviklet samarbeid med EU gjennom EØS-avtalen så har verken Norge eller EU det travelt med å innlemme Norge inn i EU. Det er faktisk Norge som taper mest på dette og ikke EU, fordi Norge må tåle majoriteten av EUs direktiver på lik linje med andre medlemsland, mens den eneste forskjellen er at Norge ikke har stemmerett i EU på lik linje med andre EU-landene.

 

Ditt argument angående Sverige bekrefter bare yterligere at du har en del å lære i forhold til internasjonal politikk, spesielt i forhold til internasjonal sikkerhetspolitikk. Et svensk NATO-medlemskap hadde skapt enorme problemer, det er derfor at verken Sverige eller NATO ikke en gang vurderer et svensk NATO-medlemskap. Sverige er en betydelig større militærmakt enn Norge og Danmark til sammen, hadde Sverige plutselig valgt å oppgi sin nøytralitetspolitikk som har vært kjennetegn til Sverige i flere hundre år, så hadde en sovende bjørn med navn Russland våknet med et brøl. Et eventuelt svensk medlemskap i NATO hadde endret status quo i nord så til de grader at en slik ubalanse hadde vært meget, meget farlig, ikke bare for Norden, men for hele Verden. Dermed er eksemplet ditt ugyldig.

 

 

Så langt har EU vist det motsatte, det blir bare lettere og lettere, noe du nettopp sa selv da flere øst-europeiske land har fått bli med som er i en annen divisjon enn det tidligere EU. En ny offisiell kandidat er også Makedonia som ikke akkurat stiler Norge i skyggen.

 

Det blir ikke lettere og lettere. Du må vurdere dette i en kontekst og ikke bare generalisere EUs politikk. Disse landene som har kommet inn sist, og landene som vurderes inn i EU nå, de måtte inn. Dette til tross for enorm motstand innad i EU, en motstand som er berettiget fordi EUs byråkratiske grensen er for lengst sprengt. Du fremdeles ignorerer mine argumenter, og fortsetter det sånn så melder jeg meg ut av diskursen fordi jeg har ingen interesser å gjenta meg selv uttalige mange ganger. Når det gjelder Makedonia så har jeg allerede svart på hvorfor et makedonsk medlemskap er aktuell.

 

 

Et av problemen er at EU har ingen gode argument for å holde Norge ute når de har tatt inn antakeligvis over 30 land innen den tid. Hvis en ser på et kart over EU så er det innlysende at noe mangler der og det er Norge og Sveits. EU dekker allerede det aller meste av Europa og det eneste som står igjen er stort sett de aller fattigste og ustablie landene +Tyrkia/Russland pga kultur/politikk og EØS-landene som så langt har bestemt seg for å stå utenfor deriblandt Norge.

 

EU har flere gode argumenter for å ikke ta Norge med. For det første kan man bruke norsk særegenhet, noe som EU allerede har advart Norge imot. Det har vært to folkeavstemninger angående norsk EU-medlemskap, og begge ganger ble det stemt nei til EU. Det har allerede blitt sagt fra EU sin side at neste avstemning kan være den avgjørende, fordi alle har sin smertegrense. EU har ingen interesser å fremstå som en ”puppet” til Norge og la Norge bestemme når de skal inn. En slik tilnærming skader EUs rykte som seriøs internasjonal aktør. Som det andre, og som nevnt mange ganger før, er EUs byråkratiske grensen for lengst nådd i forhold til hvor mange land EUs institusjoner kan tåle. For å si det slik; innad i EU er det en splittelse av de som mener at EU kan kun overleve med videre utvidelse, og de som mener at prosessen går for rakst frem og bør reverseres. Som det tredje argument; EU har det fint med de forholdene de har til Norge gjennom EØS avtalen per i dag. EU har ingen behov å utvide dette til noe mer, fordi gjennom EØS-samarbeidet får EU implementert over hodet på nordmenn de fleste av sine direktiv, og samtidig får supplering av olje og gass fra Norge. Dette til tross for at Norge har forhandlet seg frem til en vetorett – en vetorett som Norge aldri har benyttet seg av.

 

Det geografiske argumentet ditt holder ikke må i det hele tatt. Hva slags rolle spiller det om alle andre land bortsett av Sveits og Norge ikke er med? Skal EU ta dem i med bare fordi man ønsker å lage et kart som skal vise alt mørke-grønn?? Latterlig argument.

 

Når det gjelder Tyrkia så er det ikke kultur som gjør seg gjeldende, men religion. EU er tuftet på kristelige pilarer og verdier, dette står i de fleste dokumenter som beskriver EUs mål, virke og oppstandelse. Dermed er det stor motstand innad EU om å innlemme nærmest 70 mill muslimer inn i EU. Selvsagt sier ikke EU dette offentlig, men dette er så åpenbart at et hvert individ med litt innsikt i politikk skjønner hva er hovedgrunn for at Tyrkia ikke har fått innpass i EU, til tross for at de har søkt for lengst.

 

Dette er for øvrig noe som irriterer meg grundig fordi EU opptrer i denne sammenheng stigmatiserende i forhold til Bosnia og Tyrkia når det gjelder en visumfri tilgang til EU. Forklaringen ligger nok i det at disse to landene har en muslimsk majoritet, dermed innrettes EUs politikk etter disse variabler, noe som er meget kontroversielt og rasistisk anlagt politikk overfor europeiske muslimer. Spesielt i forhold til Bosnia er dette et paradoks. Det bosniske samfunnet er bestående av tre etniske grupper basert på religiøs tilhørighet – de bosniske kroater, de bosniske serbere og bosniske muslimer. De bosniske kroater har rett til dobbel statsborgerskap, dvs. kroatisk og bosnisk. Dette betyr at bosniske kroater har visumfritt tilgang til EU og Schengen for øvrig. Det samme komme til å gjelde for bosniske serbere hvis lignende blir innført i forhold til Serbia. Dermed er det kun bosniske muslimer som ikke får visumfritt tilgang til Schengen området, sammen med resten av Tyrkia.

 

 

Prosessen med å få Island inn i EU har gått relativt raskt og smertefritt med tanke på andre medlemsland som Bulgaria og Romania. Dette nettopp pga. at Island er demokratisk og har allerede mange av EUs regler innført. Flere land har også allerede sagt seg positive til at Island skal få bli med, før søknaden er vurdert. De store stridspørsmålene med EU er fiskekvoter (evt hvalfangst) samt at UK og Nederland kan skape hindringer mtp. Icesave. Røster innad i EU for å nekte Island nettopp pga størrelse er det så overhodet ikke betydningsfulle mengder av.

 

Du motsir deg selv her noe voldsomt. Først sier du at islandsk søknad har gått smertefritt, og så nevner du problemer i forhold til fiskekvoter og Icesave. Disse to problemer som du nevner er ikke småtteri, og UK og Nederland er ikke hvem som helst i EU sammenheng. For å ikke nevne at UK og Island var på rangen av en krig på 70-tallet angående fiskeressurser. Hvis du mener at dette har gått raskt og smertefritt så må jeg stiller meg det spørsmålet om vi bor på samme planet.

 

 

Dessuten er Norge mer attraktive for EU enn Island pga. vår beliggenhet i nærheten av kontinent, vår betydelig større geografiske og demografiske utstrekning samt økonomiske og politiske bånd.

 

Vår geografiske og demografiske posisjon og utstrekning er av ingen betydning for EU. EU har allerede veldig gode økonomiske og politiske bånd til Norge, nesten på lik linje med hvilket som helst annet fullverdig EU-land, dermed har ikke EU noen særlige interesser å endre dette i nærmeste fremtid. Det er ikke sånn at det jobber masse folk i Brussel bare for at Norge eller Sveits skal komme seg inn i EU. Jeg har vært i Brussel i EU sine lokaler mange ganger, og jeg kan fortelle deg hvor mange mennesker jobber med oppgaven om å få Norge i EU: 0.

 

 

EU er ganske så avhengige av norske energiressurser. 16% av det europeiske gassforbruket er supplert av Norge og hos stormakter som UK, Frankrike, og Tyskland så er andelen 25-35%. Disse er overhodet ikke interesserti i å gjøre seg avhengige av Russland. Det har vi blant annet sett de gangen Russland har stengt av gassledningene og stoppet oljetransport. Her er Norge uvurderlige fordi det er en stabil og sikker energiforsyning som ikke spiller politisk rulett.

 

Dette er det første rasjonelle argumentet du har kommet med, og jeg er helt enig at Norge er mer stabil leverandør av olje og gass enn Russland. Men, Russland er fremdeles den største leverandør av olje og gass inn til EU, dermed er EU mye mer avhengig av Russland for supplering enn av Norge. I tillegg, og som sagt mange ganger før, EU har bindende avtaler med Norge allerede gjennom EØS-avtalen, dermed kommer ikke et fullverdig norsk medlemskap til å endre noe på dette. Dermed har ikke EU preferanser å endre på noe som fungerer allerede.

 

 

Dessuten er ikke det du sier sant. Nei til EUs kandidatundersøkelse viste i 2009 at kun 60 av 169 stortingsreps var for, 68 var mot. 21 vet ikke og 20 svarte ikke.

 

Hvor er kilde på dette?? Eneste reelle undersøkelsen som jeg kjenner til i forhold til dette er da Norge sist søkte medlemskap, og da var det stort ja-flertall på Stortinget. De mindre undersøkelser i etterkant av valget har vist stort sett ja-flertall på Stortinget.

 

53,5 stemte imot i 1972, og det ble også nei-flertall i 1994. Begge gangene var det flertall i folket mot et forslag som hadde flertall på Stortinget.

http://www.tinget.no/no/Hovedmeny/Demokrati-og-makt/Folkeavstemninger/

 

Resten av avsnittet ditt gidder jeg ikke en gang å kommentere fordi de er rene spekulasjoner preget av subjektive preferanser.

 

 

Hvilke indiser har du for det første for at Norge skulle bli lavere enn resten av EU landene? Dette vil i såfall ta mange mange tiår og Norge vil ha nok av tid til å snu seg om. Vi er ikke en gang ferdig med gullalderen i Norge. Husk at vi skal sammenlikne oss mot land som Makedonia, Romania og Latvia som nevnt. Vi er i et stabilt område med Sverige, Danmark og UK som våre naboer og det aller meste tyder for at Norge vil være en god og stabil økonomi i lang tid framover. Det vil gå nedover, men Sverige er ikke akkurat et dårlig EU-land å sammenligne seg med.

 

Hvilken indiser har du for at Norge ikke skulle ha lavere levestandard enn resten av EU i fremtiden? Det finnes ikke garanti for verken den ene eller den andre. Samtidig, jeg har ikke sagt at vi kommer til å få lavere levestandard en gang i fremtiden, jeg bare påpeker at muligheten er til stede. Det er ikke så lenge siden vi var en annenrangs nasjon i europeisk sammenheng. Verd å merke seg at dette var vi frem til vi fant olje og gass på slutten av 60-tallet. Tilfeldig? Kanskje. Men det har skjedd og det kan skje igjen, ingen av oss kan spå fremtiden.

 

Vi er ferdig med gullalderen, vi har allerede hatt ”peak oil” og vår produksjon av olje er på tur ned. Bortsett fra fisk, hva sitter vi igjen av ressurser når det er tomt for olje? Ikke mye. Gass er det vi må stole på, men til og med denne ressursen varer ikke for alltid. Før i tiden hadde vi skipsindustri, nå har vi ikke det en gang. At du kan sitte her å påstå at vi kommer til å ha god og stabil økonomi i lang tid fremover, er en ren spekulasjon som du ikke kan verifisere. Dermed vil jeg ha meg frabedt slike spådommer i en rasjonell diskurs.

 

 

Summa sumarum av det jeg nå har skrevet er det du sier skremselspropaganda. Norge er og vil være attraktive for EU i mange tiår framover selv om graden vil kunne forandre seg. Det er ingenting som tilsier at Norge vil få store problemer med å bli med da vi allerede er relativt godt integrert i EU-klubben allerede. Det er nesten så en bare trenger et kart for å argumentere for det:

 

…og du bruker et kart for å verifisere at jeg sprer skremselspropaganda? Hvis du ikke kan komme med noe bedre enn dette så melder jeg meg ut av diskursen fordi jeg har ingen interesser å delta i tilfeller der andre diskursdeltakere beskylder meg for skremselspropaganda ved å henvise til et kart og leke spåmann ved å forutse norsk fremtid. Jeg vil heller anbefalle deg å slutte å se på Norge som noe unikt og spesielt som alle andre ser opp til, fordi vi er på ingen måte unike.

Endret 11. mars 2010 av statsviter

[wilberforce]

For å starte med det siste først. Et kart sier mye fordi det sier noe om politiske, økonomiske og kulturelle bånd. Hvorfor startet ikke EU ekspansjonen nærmest Russland først med Hviterussland og Ukraine men begynte med nabolandene istedet? De siste landene som ble med i 2007 er Romania og Bulgaria som ligger lengst unna kulturet, økonomisk og geografisk. Selv om Sveits hadde vært styrt av Kim Yong-il ville EU måtte bry seg om hva som foregår der, nettopp pga. deres geografiske beliggenhet. Det samme ser vi nå i Midt-Østen med USA, selv om oljen selvfølgelig er den viktigste grunnen.

 

Angående sikkerhetspolitikk gjentar jeg meg selv. Hvordan kan en forsvare at en driver sikkerhetspolitikk når en samtidig hoilder andre ute. Det vil jo styrke forholdene bedre at Norge blir med, spesielt siden ikke alle EU-land er NATO-land. Angående Sverige som NATO-land var ikke det ment som at Sverige skulle bli med i NATO nå da de ikke har interesse av det selv. NATO har allerede skjøvet maktbalansen med Russland flere ganger ved å oppta nye land og nye baser som er viktigere("ydmyker" Russland mer) enn Sverige.

 

Island sin søknad har gått relativt, merk ordet relativt, raskt og smertefritt. Sammenlign med hvor lenge andre nasjoner har brukt og f.eks. Russlands motstand mot enkelte. Angående fiskekrig på 70-tallet var halve EU i kald krig med andre halvdelen av EU for kortere tid siden. De er gode naboer nå selv om de har tvister innad. Jeg ser du har gått bort i fra å argumentere videre rundt argumentet om at det er røster mot å utvide EU videre. Disse eksisterer, men er ikke rettet mot EØS-landene, men Tyrkia og andre land øst i Europa. Flere land ser allerede positivt på at Island skal få bli med, selv før søknaden er vurdert. Og argumentet deres er nettopp pga. at Island er såpass integrert i EU allerede gjennom EØS, altså det motsatte av det du sier at det er et argument for å holde Norge utenfor.

 

Du kom med påstanden om at hvis Norge en gang skulle komme under EU i velstand så det er du som har bevisbyrden. OSCE er stort sett veldig godt fornøyd med Norge og deres framtidsutsikter sett i forhold til resten av EU og spesielt de nye medlemene.

 

Angående oljealderen hadde vi peak oil for 10 år siden, men de høyeste petroleumsinntektene hadde vi for 1 år siden så en kan ikke akkurat si at gullalderen har gått i glemmeboken allerede. Det er lenge før vi er nede på et nivå tilsvarende alle de nye medlemslandene i EU, hvis vi i det hele tatt skulle komme dit. Inntil den tid har Norge god tid på å snu seg om å bli medlem i EU. Se hvordan Island snur seg rundt og er godt i gang med å bli med i EU selv om de har rumpekjørt økonomien til en tilstand som ville fått Romanias søknad latterligjort hvis de gjorde det samme. Et land har mer kapital en den økonomiske, og Norge er veldig godt representert med en høyt utdannet befolkning og store naturrasurser (selv uten olje/gass)og vi har sterke betydningsfulle naboer next door i UK og Sverige noe mange av de nye medlemslandene ikke har i like stor grad.

 

Angående gassressursene til Norge har de ikke peaket slik oljen har og de vil være betydelige for Europa i mange tiår framover. Så lenge Frankrike, Tyskland og UK, som er EUs lokomotiver, har oppimot en tredel av deres behov dekt av norsk gass, så vil Norge være en god partner å ha. Spesielt når alternativet heter Russland som en har helt andre historiske bånd med.

 

Det er ingen som aktivt jobber for å få Norge med i EU fra Europa da de allerede er fornøyde med måten vi opptrer på gjennnom EØS. Dette blir brukt som et argument for at nettopp Island skal få bli med. Og hvis den dagen kommer at Norge ser seg tjent med å bli med vil vi få nok av drahjelp av våre nordiske naboer, våre handelspartnere, politiske bånd inne i EU, transatlantiske bånd til USA som er EUs viktigste støttespiller, historien som alle er i større eller mindre grad et resultat av vår geografiske beliggenhet.

 

Du sier at det ville blitt tatt ille opp hvis Norge plutselig skulle få bli med etter å ha brukt EU som "puppet" i flere tiår. For det første har ikke Norge brukt EU som puppet da som du selv sier, vi har aldri brukt vetoretten og godtar for det meste alt fra EU. Jeg vil gjerne spørre motsatt, hvordan ville det blitt sett hvis EU skulle nekte Norge å bli medlem etter alt sammarbeidet? Vi deler kultur, språk, økonomi, historie, demografi, ja stort sett alt med EU og det blir stadig mer av det. Verden ville sett negativt på det hvis Norge som et vel ansett medlem av FN, WTO og andre internasjonale organisasjoner plutselig skulle bli fryst ut av noe vi selv har veldige gode diplomatiske bånd til.

 

 

Kilden du etterspurte:

http://www.neitileu.no/content/download/26453/238940/file/presentasjon.detaljert-IM.doc

Endret 11. mars 2010 av wilberforce

[sosialliberal]

Jeg gidder ikke å svare på alt fordi det meste du kommer med her har jeg allerede svart på. Og til tross for at jeg allerede har svart på det meste så klarer du å prestere og komme med denne påstanden: ”De siste landene som ble med i 2007 er Romania og Bulgaria som ligger lengst unna kulturet, økonomisk og geografisk”. Dette her beviser at du kun er interessert i skyttegravediskurs der jeg skal gjenta mine argumenter og du skal ignorere dem. Da hjelper det vel lite å presisere for tredje gang at disse landene ble tatt i mot på bakgrunn av sikkerhetsvariabler, og at dette hadde ingenting med verken deres kulturelle koder, avstand eller økonomi. Tatt dette med i bakgrunn så kan jeg bare tenke meg hvordan resten av diskursen hadde utviklet seg.

 

Det eneste jeg ønsker å kommentere i forhold til ditt siste innlegg, er din kilde. Har du aldri hørt om kildekritikk? Tydeligvis ikke når du henviser til et dokument som tilhører neitileu.no. At du i det hele tatt besitter dette dokumentet viser at du antageligvis er medlem av ”nei-til-EU”. Jeg kunne også henvise til masse kilder knyttet til organisasjon ”ja til EU” for å forsvare mine ragumenter, til tross for at jeg ikke er medlem, men av kildekritiske argumenter henviste jeg til objektive kilder, så mye det lar seg gjøre.

 

Jeg skal ikke en gang begynne med å forklare at undersøkelsen ikke holder empirisk mål. Det er helt tydelig at de som gjorde denne undersøkelsen hadde subjektive preferanser knyttet til ”nei-til-EU”. Blant annet har flere av de spurte kandidater og nåværende parlamentarikere svart kun på et spørsmål, og siden dette var en undersøkelse som blant annet inkluderer også spørsmål angående vetorett mot tjenestedirektivet, spørsmål ang EØS-avtale osv, så er det klart at dette ikke kan brukes som gyldig data. De har i tillegg brukt, slik som de selv beskriver, ”skjønnsmessig vurdering”. Undersøkelsen gjelder også kandidater til Stortinget, og ikke bare de som til slutt etter valget i 2009 endte på Stortinget, dermed svarte ikke flere av dagens parlamentarikere på spørsmålet, i tillegg til at mange tilhører vet-ikke gruppen. Dokumentet, sett ut i fra vitenskapelig perspektiv, kan ikke brukes til noe annet enn dasspapir.

Endret 11. mars 2010 av statsviter

[wilberforce]

Du slenger ut påstand etter påstand men backer ikke opp det du selv sier engang. Du startet med å si at de fleste ville stemt ja, så da får du ihvertfall komme med en kilde på det fra nogenlunde ny dato. Det er greit at du ikke godtar min kilde da jeg ville vært skeptisk selv til noe laget av NeitilEU, men inntil du har nye tall er det vi beste vi kan bruke. Bevisbyrden er på din side da det var du som la ut påstanden. Norstat gjennomførte forøvring en undersøkelse i 2009 for NRK som viste at bare 1/3 av hele befolkningen var for EU.

 

Uansett, det ser ikke ut til at du vil fortsette diskusjonen og det skjønner jeg godt.

 

"...Norway could become a member of the European Union tomorrow ... of course there are a few things to discuss, he said to laughter from the audience."

European Commission President Jose Manuel Barroso

Ditt hovedargument for at Norge ikke skal få bli med i EU er at ved dårlige økonomiske tider så vil EU stille seg annerledes til Norge, men du klarer ikke å gi noen argumenter for at norsk økonomi skal gå så dårlig som du sier. Jeg gjentar, OECD gir Norge svært gode økonomiske karakterer, så inntil du med din kvasiøkonomiske spådom kommer opp med bevis for det motsatte er det hva anerkjente økonomer sier vi må forholde oss til i en diskusjon.

 

Og angående norsk økonomi i dag:

"Even the European Commission's ambassador to Norway, Gerhard Sabathil, admitted last year that such figures posed a problem. "There are no economic arguments for Norway to join the EU,""

 

Alt bablet om at Norge er så likt EU at de ikke vil ta oss med blir for dumt når du ser hva Barroso selv uttaler og hvor positive flere EU-land allerede er(før søknaden er vurdert) til å ta imot en skakkjørt økonomi som Island. Jeg skjønner godt at du ikke vil svare på detmotsatte spørsmålet om hvordan omverdenen ville sett på at Norge ble nektet å bli med i EU, som har holdt Norge som en "puppet" implisitt etter dine ord om at Norge godtar alt uten å få bestemme noe.

 

Siden du antar at jeg er medlem av NeitilEU (noe jeg absolutt ikke er) så antar jeg at du er en av de byråkratene jeg beskrev ovenfor som bruker Staten og nasjonen Norge til å hevde seg selv og forhåpentligvis bli mer betydningsfull inne i EU istedet for å sitte oppe i steinrøysen i nord. Vi som ikke er så "heldige" at vi kan bruke staten som inngangsdør klarer oss i næringslivet i Europa på egen hånd gjennom egen kompetanse. Den veien er det flere politikere og byråkrater i Norge som burde tatt også istedet for snarveien de gjør, så kunne vi sett hvor "spesielle" vi nordmenn egentlig er...

 

Kort fortalt; Det du sier er skremselspropaganda.

Endret 11. mars 2010 av wilberforce

[sosialliberal]

Du slenger ut påstand etter påstand men backer ikke opp det du selv sier engang. Du startet med å si at de fleste ville stemt ja, så da får du ihvertfall komme med en kilde på det fra nogenlunde ny dato.

 

Hvis du har lese- og skrivevansker så anbefaler jeg, sammen med de fleste moderatorer her på forumet, at du nevner dette slik at folk kan ta hensyn til det. Ellers har jeg ingen andre logiske forklaringer som kan rettferdiggjøre at du gang på gang unnlater å ta med hva jeg egentlig har sagt og hva jeg har lagt til grunn som mine kilder.

 

At jeg ikke har kildehenvist angående mine påstander er forbanna løgn. Jeg presiserte allerede i mitt første innlegg i denne tråden at mitt kildegrunnlag ligger i disse tre bøker:

 

Hix, Simon: The Political System Of The European Union, Palgrave Macmillan, Hampshire 2005

 

Cini, Michelle: European Union Politics, Oxford University Press, Oxford 2007

 

Wallace, Helen og William, og Mark A. Pollack: Policy-Making in the European Union, Oxford University Press, Oxford 2005

 

Disse har jeg henvist til i min post nr 79 i denne tråden.

 

Når det gjelder påstanden om ja-flertallet på Stortinget har jeg henvist til denne linken: http://www.tinget.no/no/Hovedmeny/Demokrati-og-makt/Folkeavstemninger/

 

Grunnen til hvorfor du ikke får nyere undersøkelser i forhold til dette er fordi det ikke finnes noen grunnleggende undersøkelser i nyere i tid. Men du er for tungtrådd for å forstå dette, fordi du rett og slett ikke vil forstå det siden det skader dine argumenter. Det er dette som mange forumsmedlemmer bruker som retoriske triks når de vet at argumentene deres ikke holder mål, slik som i ditt tilfellet.

 

 

Det er greit at du ikke godtar min kilde da jeg ville vært skeptisk selv til noe laget av NeitilEU

 

Hvorfor i guds tresko referer du til kilder som ikke holder objektivitetsmål da? Er det fordi du håpet på at resten av forumsmedlemmer er en gjeng med sauer og godtar din kilde som troverdig uten å stille seg kritisk til den? Jeg tror nemlig det. Husk, siden du er ny her på forumet, dette forumet har veldig mange reflekterte medlemmer, dette er ikke en chat basert VG- forum med useriøse aktører.

 

 

Bevisbyrden er på din side da det var du som la ut påstanden.

 

Absolutt ikke. Jeg kom med en påstand som var allmennkjent, og dermed ikke kontroversiell, noe som jeg antok du visste. Men der tok jeg feil. Forumsdelen her heter ”Politikk og samfunn” og da forventer jeg at folk som deltar i slike tråder har allmenn kunnskap om slike ting. I følge den kildekritiske metoden så skal kun påstander som virker kontroversielle henvises til. Du derimot kom med en kontra påstand om at det ikke finnes ja-flertall på Stortinget uten kilde henvisning, noe som er kontroversielt. Jeg ba deg om kilder i forhold til dette fordi påstanden strider mot allmenn kunnskap, og du benyttet deg av en partisk kilde som på ingen måte holder vitenskapelig mål.

 

 

Norstat gjennomførte forøvring en undersøkelse i 2009 for NRK som viste at bare 1/3 av hele befolkningen var for EU.

 

Dett er er helt irrelevant. Det vi snakket om var ja-flertall på Stortinget. Jeg har aldri påstått at det er ja-flertall blant det norske folket, dermed er dette helt uten kontekst av det vi diskuterer. Hva var formålet med å dra inn dette kan bare fuglene vite.

 

 

Uansett, det ser ikke ut til at du vil fortsette diskusjonen og det skjønner jeg godt.

 

Det er flere grunnen til det. Den aller største grunnen er fordi du er useriøs, du lytter ikke hva andre sier, du benytter deg av uobjektive kilder, du spår fremtiden til EU og Norge uten å ha belegg til å verifisere påstander osv. I tillegg er jeg meget opptatt man og har dermed begrenset med tid som jeg ikke ønsker å kaste bort på aktører som ikke har preferanser om dialog. Jeg er ikke interessert i monolog.

 

 

"...Norway could become a member of the European Union tomorrow ... of course there are a few things to discuss, he said to laughter from the audience."

European Commission President Jose Manuel Barroso

 

Igjen henviser du ikke til kilder. Det må du gjøre når du siterer noen, det er standard i forhold til kildekritikk.

 

Uansett sier ikke dette noen verdens ting, fordi jeg aldri har påstått at Norge uten problem kunne blitt fullverdig medlem av EU i dag eller i morgen. Min påstand gikk ut på at det kan bli vanskelig i fremtiden for Norge å bli fullverdig medlem hvis vi fortsetter å være særegen. At du neglisjerer hva jeg sier er ikke noe nytt, dette har du drevet med siden diskursen startet. I tillegg utgjør ikke Barroso hele EU, hans preferanser gjenspeiles i Kommisjonens politikk, men det finnes to andre institusjoner som er like, eller enda mer viktigere enn, Kommisjonen.

 

 

Ditt hovedargument for at Norge ikke skal få bli med i EU er at ved dårlige økonomiske tider så vil EU stille seg annerledes til Norge, men du klarer ikke å gi noen argumenter for at norsk økonomi skal gå så dårlig som du sier

 

Jeg sa heller ikke at norsk økonomi skal bli dårlig i fremtiden, jeg sa at muligheten er til stede for at norsk økonomi kan bli mye dårligere i fremtiden, spesielt etter at vi har tømt viktige resurser. Jeg siterer meg selv fra post nr 84:

 

”Samtidig, jeg har ikke sagt at vi kommer til å få lavere levestandard en gang i fremtiden, jeg bare påpeker at muligheten er til stede. Det er ikke så lenge siden vi var en annenrangs nasjon i europeisk sammenheng. Verd å merke seg at dette var vi frem til vi fant olje og gass på slutten av 60-tallet. Tilfeldig? Kanskje. Men det har skjedd og det kan skje igjen, ingen av oss kan spå fremtiden”

 

Ikke er dette det eneste argumentet jeg brukte for at et eventuelt fremtidig norsk EU-medlemskap kan være vanskeligere å få enn i dag. Men du har tydeligvis ignorert nok en gang hva jeg har sagt. Her er noen av argumentene som jeg fremhevet, igjen sitat fra post nr 86:

 

”For det første kan man bruke norsk særegenhet, noe som EU allerede har advart Norge imot. Det har vært to folkeavstemninger angående norsk EU-medlemskap, og begge ganger ble det stemt nei til EU. Det har allerede blitt sagt fra EU sin side at neste avstemning kan være den avgjørende, fordi alle har sin smertegrense. EU har ingen interesser å fremstå som en ”puppet” til Norge og la Norge bestemme når de skal inn. En slik tilnærming skader EUs rykte som seriøs internasjonal aktør. Som det andre, og som nevnt mange ganger før, er EUs byråkratiske grensen for lengst nådd i forhold til hvor mange land EUs institusjoner kan tåle. For å si det slik; innad i EU er det en splittelse av de som mener at EU kan kun overleve med videre utvidelse, og de som mener at prosessen går for rakst frem og bør reverseres. Som det tredje argument; EU har det fint med de forholdene de har til Norge gjennom EØS avtalen per i dag. EU har ingen behov å utvide dette til noe mer, fordi gjennom EØS-samarbeidet får EU implementert over hodet på nordmenn de fleste av sine direktiv, og samtidig får supplering av olje og gass fra Norge. Dette til tross for at Norge har forhandlet seg frem til en vetorett – en vetorett som Norge aldri har benyttet seg av.”

 

og:

 

”Vår geografiske og demografiske posisjon og utstrekning er av ingen betydning for EU. EU har allerede veldig gode økonomiske og politiske bånd til Norge, nesten på lik linje med hvilket som helst annet fullverdig EU-land, dermed har ikke EU noen særlige interesser å endre dette i nærmeste fremtid. Det er ikke sånn at det jobber masse folk i Brussel bare for at Norge eller Sveits skal komme seg inn i EU. Jeg har vært i Brussel i EU sine lokaler mange ganger, og jeg kan fortelle deg hvor mange mennesker jobber med oppgaven om å få Norge i EU: 0.”

 

og:

 

”….jeg er helt enig at Norge er mer stabil leverandør av olje og gass enn Russland. Men, Russland er fremdeles den største leverandør av olje og gass inn til EU, dermed er EU mye mer avhengig av Russland for supplering enn av Norge. I tillegg, og som sagt mange ganger før, EU har bindende avtaler med Norge allerede gjennom EØS-avtalen, dermed kommer ikke et fullverdig norsk medlemskap til å endre noe på dette. Dermed har ikke EU preferanser å endre på noe som fungerer allerede.”

 

og:

 

 

”Vi er ferdig med gullalderen, vi har allerede hatt ”peak oil” og vår produksjon av olje er på tur ned. Bortsett fra fisk, hva sitter vi igjen av ressurser når det er tomt for olje? Ikke mye. Gass er det vi må stole på, men til og med denne ressursen varer ikke for alltid. Før i tiden hadde vi skipsindustri, nå har vi ikke det en gang.”

 

Så å si at dette er mitt eneste argument er vel alt for hardt å ta i.

 

 

Jeg gjentar, OECD gir Norge svært gode økonomiske karakterer, så inntil du med din kvasiøkonomiske spådom kommer opp med bevis for det motsatte er det hva anerkjente økonomer sier vi må forholde oss til i en diskusjon.

 

Selvsagt gir OECD, og andre organisasjoner, gode karakterer til den norske økonomien. Det er helt berettiget og legitim påstand. Men har jeg sagt noe annet? Nei. Tvert i mot, jeg har påpekt at vi rir på den høye hesten nå fortiden, noe som er postmoderne norsk fenomen, og at nettopp det kan slå tilbake på oss. På ingen måte kan noen fra OECD, eller økonomer fra andre organisasjoner, spå hva som kommer til skjer med norsk økonomi om 20-30 når olje- reservene er tomme. Du derimot er en evig optimist og mener at vi er så til de grader overleggen økonomisk nå at det ikke er en snev av mulighet at vi en dag, og igjen, blir en annenrangs nasjon. Patetisk tankegang. Hopp ned fra den høye hesten du, så kan vi diskutere.

 

 

Og angående norsk økonomi i dag:

"Even the European Commission's ambassador to Norway, Gerhard Sabathil, admitted last year that such figures posed a problem. "There are no economic arguments for Norway to join the EU,""

 

Helt riktig sagt, norsk økonomi er suveren per i dag. Har jeg påstått noe annet? Nei. Jeg sa til og med dette i mitt innlegg nr 82:

 

”Per i dag har ikke EU så mye mer å tilby til det norske folket enn det folk allerede har fra før av.”

 

Så hva er argumentet ditt i denne sammenheng? Bare jøss fra din side, skjønner du nå hvorfor jeg finner denne debatten med deg dønn kjedelig.

 

 

Jeg skjønner godt at du ikke vil svare på detmotsatte spørsmålet om hvordan omverdenen ville sett på at Norge ble nektet å bli med i EU

 

Det står ingenting i vei for at omverden hadde hatt mye mer sympati til EU enn til Norge under et slik scenario, nettopp fordi Norge ønsker å spille særegen mens den økonomiske situasjonen i Norge er så bra som den er, og kanskje endre preferanser hvis det kommer et omslag i norsk økonomi. Det er mange stemmer innad i EU som mener akkurat det samme om Island i dag.

 

 

Siden du antar at jeg er medlem av NeitilEU (noe jeg absolutt ikke er) så antar jeg at du er en av de byråkratene jeg beskrev ovenfor som bruker Staten og nasjonen Norge til å hevde seg selv og forhåpentligvis bli mer betydningsfull inne i EU istedet for å sitte oppe i steinrøysen i nord.

 

Og denne historien gjentar seg hver gang når folk går tomme for rasjonelle argumenter. Da tar de mannen istedenfor ballen, og hamre løs på meg som person. Og jeg mener bokstavelig når jeg sier at det skjer hver gang. Folk har kommet med en masse antagelser om meg som person i slike tilfeller, og i følge dem har jeg vært en maktsyk Stortingsrepresentant, en maktkåt ung politiker, en vitenskapelig kontorrotta, en riking fra Oslos beste vestkant (det skulle jeg gjerne vært ) , og nå en konspiratorisk byråkrat. Og ingen av dem har vært i nærheten av å treffe rett hvem jeg er. Men man kan bare le av det hele når man ser hvordan folk endrer preferanser når de går tomme for argumenter og må ty til person angrep

Endret 11. mars 2010 av statsviter

[wilberforce]

Selvmotsigelser:

#1

Og denne historien gjentar seg hver gang når folk går tomme for rasjonelle argumenter. Da tar de mannen istedenfor ballen, og hamre løs på meg som person.

vs

 

Hvis du har lese- og skrivevansker så anbefaler jeg, sammen med de fleste moderatorer her på forumet, at du nevner dette slik at folk kan ta hensyn til det.

 

At du i det hele tatt besitter dette dokumentet viser at du antageligvis er medlem av ”nei-til-EU”

 

#2

Absolutt ikke. Jeg kom med en påstand som var allmennkjent, og dermed ikke kontroversiell, noe som jeg antok du visste

vs

 

Grunnen til hvorfor du ikke får nyere undersøkelser i forhold til dette er fordi det ikke finnes noen grunnleggende undersøkelser i nyere i tid.

 

#3

Hvorfor i guds tresko referer du til kilder som ikke holder objektivitetsmål da? Er det fordi du håpet på at resten av forumsmedlemmer er en gjeng med sauer og godtar din kilde som troverdig uten å stille seg kritisk til den?

 

Du bruker en 16 år gammel undersøkelse om et EU som hadde kun 12 medlemsland og ser helt annerledes ut enn idag? Hva kaller du oss på forumet? Den er like troverdig som om jeg hadde brukt stortingrepresentantene syn fra 1994 for å forhøre meg om Irak idag.

 

Selv om undersøkelsen jeg viser ikke er perfekt så er den god nok til å bli referet av blant annet NRK og de er mer troverdig enn alle forumbrukere her. Den andre undersøkelsen var for å vise deg at Ja-siden til EU har falt fra 48%(i 94) til 35% som viser at holdninger forandrer seg.

 

#4

 

Det er dette som mange forumsmedlemmer bruker som retoriske triks...

vs

 

Jeg presiserte allerede i mitt første innlegg i denne tråden at mitt kildegrunnlag ligger i disse tre bøker:

 

BOK

BOK

BOK

BOK

BOK

 

Et velkjent retorisk triks ved å linke til hele bøker som om noen her vil ta seg tiden å sjekke hele bøker som referanse. Ville du virkelig tatt deg tid til å anskaffe og lese 3 bøker postet her selv for å validere påstander?

 

 

Alle argumentene dine om at EU ikke vil ta inn Norge som EU-medlem strider mot hva EU sier selv da de nettopp vil ta inn land som er tilpasset unionen allerede. Det spiller ikke noe rolle hva du mener om den saken. Det eneste argumentet du sitter igjen med er økonomi og at Norge er særegent. At Norge er særegent har du selv motsagt deg da du sa at Norge følger alt direkte fra EU, såkalt fax-democracy. Det er Norge som er EU's puppet og så lenge du ikke kan vise noe statistikk på at det er større misnøye fra EU på dette som skulle påvirke en EU-søknad (jeg har vist allerede at de mer en gjerne tar i mot oss i morgen på måten Norge oppfører seg) faller den like enkelt gjennom som alt det andre.

 

Angående økonomispørsmålet er det så synsende at det hører hjemme en annen plass på forumet. Du har absolutt ingen bevis på noe av det du sier om at Norge vil få en økonomi i fremtiden som skulle være dårlige enn EU på en slik måte at de vil nekte Norge adgang, spesielt med alle de nye medlemslandene. Forøvrig er Island som omtrent er umulig å slå i dårlig økonomistyring i full gang med prosessen om å bli med i EU og flere land har stilt seg positive allerede før søknaden er vurdert. Det sier sitt! OECD har mye mer positive framtidsutsikter for Norge enn EU og som jeg nevnte, Norge har enda ikke nådd peak gas. Opptil 35% av importen til UK, Tyskland og Frankrike er dekket av Norge. Disse EU-stormaktene vil fortsette å sette pris på en stabil energiforsyning, og kampen om dette vil ikke avta med årene.

 

BNP i Norge per capita i 2008 var $104 000, i EU var den 38 000 i følge CIA(Polen var f.eks. 13k). Med mindre du klarer å komme med klare bevis på at verdiskapningen skal reduseres til 1/3 mm. relativt til EU(noe som vil være sensasjonelt hvis det skulle hende) så er påstandene dine ikke annet enn skremselspropaganda basert på synsing.

 

 

Jeg avslutter med ditt beste personangrep:

 

Den aller største grunnen er fordi du er useriøs, du lytter ikke hva andre sier, du benytter deg av uobjektive kilder, du spår fremtiden til EU og Norge uten å ha belegg til å verifisere påstander osv. I tillegg er jeg meget opptatt man og har dermed begrenset med tid som jeg ikke ønsker å kaste bort på aktører som ikke har preferanser om dialog. Jeg er ikke interessert i monolog.

[Camlon]

BNP i Norge per capita i 2008 var $104 000, i EU var den 38 000 i følge CIA(Polen var f.eks. 13k)

Dette er feil, dette er nominelle verdier og kommer av at den norske kroner er overpriset, sånn at alt koster mer. Her jeg bor kan jeg få meg et hårklipp for 80 kr, uten å stikke til en elendig frisør. I Norge koster det 350Kr.

 

Hvis vi ser på PPP verdier, ligger norsk BNP på 55K, mens EU ligger på 32K. Nordiske land, Sveits, Nederland og England ligger litt høyere, søreuroperiske og østblokkland ligger lavere.

 

Men Norges BNP forteller ikke hele sannheten, fordi det er mye penger som sirkulerer i oljeindustrien uten at vi får tak i det. Fastlands BNP ligger på ca 40-45K. Forsatt du skriver mye bra og jeg har liten tro på at Norge vil gjøre det dårligere enn resten av Europa. Ikke fordi Norge kommer til å gjøre det fantastisk bra i fremtiden, men fordi andre europeriske land vil få større problemer enn Norge. Norge har ihvertfall en sunn fertilitetsrate og langt færre innvandringsproblemer, fordi vi har færre av dem.

 

Statsviter: Kutt ut drittkastingen. Det har ingenting i en seriøs debatt å gjøre og du sa det selv

"Og denne historien gjentar seg hver gang når folk går tomme for rasjonelle argumenter. Da tar de mannen istedenfor ballen, og hamre løs på meg som person."

Endret 12. mars 2010 av Camlon

[wilberforce]

Nominelle og prisjustert BNP er noe som kan diskuteres for hvor det "riktige" bildet av økonomien ligger, men jeg ser helt klart poenget ditt og vi kan godt bruke PPP-tall. Polen ligger da f.eks. på 17k. En økonomisk depresjon er gjerne definert ved et 10% fall i BNP. The great depression hadde "bare" 30% fall.

 

Med mindre bevis blir lagt fram for slike ekstreme økonomiske framtidsutsikter kan vi like godt diskutere et Europa hvor EU har fallt sammen. Det er en like troverdig framtidspådom når alt er basert på synsing uten argumentasjon av noe kredibilitet.

[sosialliberal]

Statsviter: Kutt ut drittkastingen. Det har ingenting i en seriøs debatt å gjøre….

 

Hadde dette kommet fra en annen person så hadde ikke jeg en gang tenk å kommentere det. Men når slike advarsel kommer fra deg, så må jeg bare le Av alle mennesker på dette forumet så er du minst berettiget til å dele slike advarsler, fordi er det noen som er mester til drittkasting så er det nettopp du. Du skal bare gå stille i døren når det gjelder drittkasting.

 

 

Med mindre bevis blir lagt fram for slike ekstreme økonomiske framtidsutsikter kan vi like godt diskutere et Europa hvor EU har fallt sammen. Det er en like troverdig framtidspådom når alt er basert på synsing uten argumentasjon av noe kredibilitet.

 

Jeg har ingenting å bevise fordi jeg aldri har spådd ekstreme økonomiske fremtidsutsikter for Norge. Hver gang jeg uttaler med om fremtid så bruker jeg terminologien KAN. Slik skjedde det i dette tilfellet. Jeg sa at ingen av oss kan spå fremtiden, og at MULIGHETEN til at Norge KAN bli en annenrangs nasjon etter oljealderen er til stede, noe som du totalt har avvist. Den økonomen som totalt avviser muligheten er en dårlig økonom, og bør vurdere yrke sitt.

 

Du har i en optimistisk ånd hevdet at den norske økonomien i dag er nok til å verifisere Norges økonomiske situasjonen om 20-30 år. Beklager, men dette er rent piss basert kun på synsing. Vi gikk fra å være en annenrangs nasjon til å være en rik nasjon i løpet av 10-20 år, og det finnes ikke det menneske i denne verden som klarer å overbevise meg at det ikke er en MULIGHET til at det motsatte KAN skje om 20-30 år. Jeg har sett så mange land går fra stabilt til det elendige sett ut i fra historisk perspektiv, dermed blir det absurd å hevde noe som helst når vi snakker om økonomisk utvikling. Det er så mange variabler som spiller en viktig rolle i forhold til økonomien, variabler som vi i Norge ikke har kontroll over slik som verdenshandel, internasjonal stabilitet, konflikter, klima og miljø osv, at det å påstå noe i forhold til økonomien i fremtiden blir bare paradoks.

 

Det faktumet som ingen kan springe fra er at vi i løpet av 20-30 års periode er fri for ressurser som gjorde oss rike i utgangspunktet. Tatt i betrakting at vi ikke satser nok på forskning, infrastruktur og alternativ industri, så er jeg redd for at utsiktene ikke ser så bra ut. Dette selvfølgelig så fremst vi ikke snart våkner og innser at vi må satse noe for å vinne noe tilbake. Det er dette som er en realitet, enten du liker det eller ikke. De siste rapportene, som kom bare for noen dager sider, angående norsk infrastruktur bekrefter bare mine antagelser. At vi i tillegg har flyttet mye av industrien utlands fordi vi ikke klarer å konkurrere med andre internasjonale aktører ved å ha den innlands, er også noe man må tenke på. Men det ser ut som du ikke har fått med deg slike variabler, og så lenge du ikke gjør det så har jeg å du ingenting mer å prate om

Endret 12. mars 2010 av statsviter

[wilberforce]

Jeg savner fortsatt kilde, men du fortsetter med bablet. Flere ord og gjentakelser gjør ikke det du sier riktig. Kan du vise til noen økonomiske modeller som backer opp det du sier da alle med økonomiutdanning motsier deg? Nei, det kan du ikke så da kan du stoppe med alle misledende informasjon som ved retorikk kan lure personer her på forumet som ikke har teoretisk bakgrunn nok til å arrestere deg.

 

Du bruker som argument at økonomien kan felle Norge mtp. EU og da må du kunne backe det opp for at det skal være et gyldig argument. Det er et mer aktuelt tema og snakke om problemer innad i EU som f.eks. knyttet til den monetære unionen som kan kollapse som følge av dårlig økonomistyring innad i medlemslandene i EU. Det er mye som KAN skje i verden og EU's økonomiske problemer er mye mer aktuelt og begrunnet enn at økonomisituasjonen til Norge kan forhindre oss i å bli medlemmer. Du kan ikke bare plukke enkelthendelser for å score politiske poeng, en må se makrobildet. Som Camlon sier, Norge vil ikke gjøre det fremfragende i framtiden, men ikke værre enn EU. Og for å komme på nivå slik du framstiller det skal det et økonomisk ragnarok til som vil være vanskelig mtp. den globaliserte økonomien og den åpne økonomien vi har til EU allerede. Jeg ga deg tall for å gi deg et bilde på hvor stort et slikt ragnarok vil måtte være. Hvis det mot alle indiser skulle skje så vil Norge ha god tid til å omstille seg og vurdere en EU-søknad. Vi har allerede foten halveis innenfor så det vil ikke være store problemer slik jeg har vist deg bevis for ovenfor. EU vil ha oss med i dag og i fremtiden og vi er allerede svært gode partnere.

 

Jeg ser du til slutt har gitt opp alle dine andre argumenter og bruker kun et ørlite hårstrå om noe i økonomien som KAN skje (som du har ingen bakgrunn for å utale deg om).

 

Slutt med skremselspropagandanen og ha en saklig argumentasjon i stedet!

 

For de som ikke er kjent med den økonomiske tilstanden og fremtidsutsikter kan de lese her:

http://www.oecd.org/topic/0,3373,en_2649_37443_1_1_1_1_37443,00.html

[sosialliberal]

Jeg savner fortsatt kilde, men du fortsetter med bablet. Flere ord og gjentakelser gjør ikke det du sier riktig. Kan du vise til noen økonomiske modeller som backer opp det du sier da alle med økonomiutdanning motsier deg?

 

http://e24.no/makro-og-politikk/article2578043.ece

 

Utdrag:

I 2001 nådde den norske oljeproduksjonen toppen, og begynte å avta. Nå er det ingen ting man kan gjøre for å stoppe nedgangen, sier professor ved Uppsala universitet, Kjell Aleklett, til E24. Han har sammen med kolleger kartlagt norsk oljeproduksjon og mener Norges oljefremtid er dyster.

 

Allerede i 2030 er det usikkert om Norge har olje til overs til eksport etter at eget forbruk er forsynt.

Professor i samfunnsøkonomi ved NHH, Rögnvaldur Hannesson, er ikke enige i svenskenes dramatiske fremstilling av situasjonen.

 

- Nedgangen er noe som skjer gradvis, produksjonen stopper ikke plutselig opp. Derfor har vi 20-30 år til å omstille oss, forklarer han.

 

Svenskene stiller i sin artikkel spørsmål ved Norges iver etter å pumpe opp olje da prisen var lav - en stretegi som kan straffe seg når vi nå går tom og oljeprisen er høy. Hannesson mener på sin side at oljeproduksjonen burde vært større for å sikre en stor og jevn utvinningstakt.

 

Aleklett vil ikke være med på avdramatiseringen.

- Dette vil få dramatiske følger for den norske økonomien siden landet er verdens tredje største eksportør idag, advarer han.

Ved større oljefelt har produksjonen avtatt med 13 prosent i året, mens andre typer felt har hatt en årsnedgang på 40 prosent. Videre vil farten på nedgangen bare aksellerere, tror Aleklett.

 

Den norske oljeproduksjonen har gått opp som en sol og ned som en pannekake, sier forskeren, med klar referanse til at nedgangen vil nærme seg i raskt tempo.

 

Politikerne har hatt dårlige rådgivere, i tillegg tenker de kun 4-5 år frem i tid, sier han.

 

- Vi burde tatt opp langt færre fat om dagen, og heller vært sikret olje frem til 2050. I 2001 lå Norge på en produksjon på 3,6 millioner fat om dagen da vi burde ha produsert mellom 1 og 2 millioner.

 

Resultatet er verdens lateste arbeidstakere, og at norsk industri har gått dukken, mener forskeren. Oljen burde fått være under bakken for å sikre velferden til det norske folk fremover.

 

Dagens situasjon vil få konsekvenser for alt fremover, og dette vil det kreve en enorm innsats å kompensere for, advarer Aleklett. Nå må Norge begynne å planlegge for en tilværelse uten oljen.

 

Som sagt; ingen kan spå noe med sikkerhet når det gjelder økonomi. Ja, Norge er et rikt land, og ja, vi har vært meget kloke med forvaltningen av oljefondet. Men, hvis vi ikke satser på forskning, infrastruktur og alternativ industri mer enn vi gjør i dag kan dette, og jeg sier KAN, gå riktig galt for seg. Vi har ingen andre ressurser enn fisk hvis vi tar bort olje og gass. Vi kan ikke bli selvforsynt med egne matprodukter, noe som gjør oss sårbare i tilfellet store klimaendinger og dermed økning i konflikter rundt om i verden. Det siste er selvsagt ugyldig argument hvis du benekter klimaendringer.

 

Dermed mener JEG at vi bør blir medlem av EU i nær fremtid fordi vi vill være bedre rustet i tilfellet større katastrofer som ligger utenfor vår påvirkningskraft. Likevel er ikke økonomien mitt fremste argument, det har det ikke vært fra begynnelsen av, det er du som ønsker å vri dette til en økonomi- debatt. Mitt fremste argument har alltid vært den institusjonelle EU-struktur som ikke tåler flere medlemmer, dermed kan det være for seint om 10-15 år.

 

 

Nei, det kan du ikke så da kan du stoppe med alle misledende informasjon som ved retorikk kan lure personer her på forumet som ikke har teoretisk bakgrunn nok til å arrestere deg.

 

Dette som du sier her min venn er ren retorikk og ingenting mer. Jeg misleder ingen fordi folk her på forumet kan lese selv om dårlig norsk infrastruktur, manglende penger til forskning, dårlig kloakksystem, underskudd til kommunene, økte trygdeutbetalinger, eldre bølgen, dårlig vei standard, problemer med helsevesenet, økte sykemeldinger osv. Vi har problemer i dette landet, om vi ikke gjør noe med det så kan mange spådommer om norsk fremtid bli lagt i grus. Den realiteten ønsker ikke du å ta inn over deg. Jeg sier ikke at det står dårligere med oss enn med andre land, langt i fra, men vi kan heller ikke være for passive hvis utviklingen skal fortsette.

 

 

Det er et mer aktuelt tema og snakke om problemer innad i EU som f.eks. knyttet til den monetære unionen som kan kollapse som følge av dårlig økonomistyring innad i medlemslandene i EU. Det er mye som KAN skje i verden og EU's økonomiske problemer er mye mer aktuelt og begrunnet enn at økonomisituasjonen til Norge kan forhindre oss i å bli medlemmer.

 

Ja ting kan gå andre vei også, helt enig. Derfor gjentar jeg at ingen kan spå. Men som sagt i mitt første innlegg i denne tråden så er min fremste preferanse i forhold til EU fred og sikkerhet i Europa, og ikke de økonomiske variablene. At vi er særegen akkurat nå på bakgrunn av den økonomiske situasjonen er noe som du ikke kan benekte.

 

 

Du kan ikke bare plukke enkelthendelser for å score politiske poeng, en må se makrobildet. Som Camlon sier, Norge vil ikke gjøre det fremfragende i framtiden, men ikke værre enn EU.

 

Det vet verken jeg, du eller Camelon ingenting om, fordi ingen av oss kan forutse fremtiden. Hvorfor er du sikker i din sak at vi skal klare oss bedre enn de fleste EU-land kan ikke jeg forstå, fordi historien har vist oss at det snur fort i denne verden.

 

 

Og for å komme på nivå slik du framstiller det skal det et økonomisk ragnarok til som vil være vanskelig mtp. den globaliserte økonomien og den åpne økonomien vi har til EU allerede.

 

Og økonomisk ragnarok har aldri skjedd før?? Børskrakket i 1929? Oljekrisen på 1970-tallet? Bankkrisen på 1990-tallet? Finanskrisen i 2009? Tenk nå litt før du svarer.

 

 

Vi har allerede foten halveis innenfor så det vil ikke være store problemer slik jeg har vist deg bevis for ovenfor.

 

Ja vi er faktisk med begge føtter innenfor, derfor er det forunderlig at vi ikke er fullferdig medlem. Vi tar i mot alle direktiver men vi har ikke stemme. Hvor er logikk i dette?

 

 

Slutt med skremselspropagandanen og ha en saklig argumentasjon i stedet!

 

Du kommer ikke langt med dette. Dette er et råd. De som kjenner meg bra på dette forumet vet at siste jeg gjør er å spre ren skremselspropaganda. At jeg påpeker noen realiteter og mangler her i Norge er på ingen måte i nærheten av å være propaganda.

 

 

For de som ikke er kjent med den økonomiske tilstanden og fremtidsutsikter kan de lese her:

http://www.oecd.org/topic/0,3373,en_2649_37443_1_1_1_1_37443,00.html

 

Linken din fungerer ikke.

Endret 13. mars 2010 av statsviter

[wilberforce]

Kilden din omhandler norsk oljeøkonomi. 80% av den norske nasjonalformuen er den menneskelige kapitalen. Selv om norsk økonomi ikke vil være like ekstrem god som den er for øyeblikket, er det en enorm forskjell på å gå tilbake til en økonomi som ikke vil være velkommen hos EU. Spesielt når vi vet at Norge er plassert blant kremen av EU-medlemmene slik at vi har økonomisk og politisk stabilitet i naboområdet. Du tar utgangspunkt i flere enkeltfaktorer slik som helse og infrastruktur uten å se makrobildet. Jeg kan godt nevne 50 ting som Norge er bedre på enn EU. På den andre siden kan jeg nevne 100 ting Kina er bedre på enn Norge uten at det sier noe om hvor bra et land er. Flere av faktorene dine er forøvrig enda større problem i EU slik som f.eks. eldrebølgen så det blir en selvmotsigelse.

 

Jeg ga deg tall på tidligere økonomiske tilbakeslag. Blant annet the great depression med 30% tilbakeslag som er ekstremt mye. En depresjon er definert som ca 10%. Norge har BNP på 55k, EU 32k, Polen 17k. Vi skal gå igjennom et økonomisk ragnarok som får "finanskrisen" til å blekne og enda værre enn the great depression for at vi skal få en så horribel økonomi at vi er uønskelige i EU. Det er vanskelig å se at det skal skje når vår økonomi tross alt henger sammen med EU sin økonomi. Og hvis det skulle skje så har vi nok av problemer å ta tak i selv, antakeligvis en stor politisk ustabilitet. Igjen, vi er nabooer med gode økonomiske og stabile land og disse påvriker vår økonomi. Hvis disse påvirker oss i en slik grad at økonomien blir et ragnarok har også EU problemer. Det er det som skjer nå når EU har økonomiske problemer og påvirker vår økonomi negativt. Ingen økonomiske teorier støtter ditt skrekkscenario.

 

Du kan godt bruke den instusjonelle EU-strukturen som argument, men EU har flere ganger sagt at de er villige til å ta imot oss "imorgen" hvis vi skulle ønske det. Det er et argument for å nettopp bli med i EU, ikke å bli holdt utenfor. Inntil du legger fram bevis på at Norge (og ikke øst-europeiske land, da jeg har forståelse for at de ikke vil vokse der, spesielt mtp at de ikke er knyttet så sterkt opp til EU slik Norge er gjennom EØS mm.) ikke er ønskelig fordi voksegrensen har nådd, sier EU det motsatte. De er klare til å ta imot oss når befolknigen vil det. Og det at vi allerede er så samkjørte er et godt argument for å nettopp ta oss med.

 

Du skal ha en ting og det er at du er god på retorikk. Du fremstiller ting som om det er selvfølgelige sannheter/allmennkunnskap og bruker f.eks. bøker som kilde uten at noen kan validere påstandene. Jeg har allerede vist deg et eksempel på en av dine selvfølgeligheter som du selv innrømmet at det ikke fantes data for å bekrefet av nyere dato. Det er sikkert mange her på forumet som blir blendet av slikt.

 

Angående spørsmålet om Norge er tjent med å bli medlem av EU eller ikke, er det en annen diskusjon som jeg ikke meldte meg inn i. EU vil ta imot Norge hvis/den dagen vi sender en forespørsel om det, etter forhandliger. Det er et paradoks at vi er utenfor når vi allerede er "innenfor" og samtidige er det flere argumenter mot å bli med, slik det er uenigheter innad i de landene som allerede er medlem av EU.

 

Linken er riktig, men fungerer ikke pga komma i den. Bruk copy/paste og det skal funke.

[sosialliberal]

Det eneste vi kan slå fast er et vi ikke blir enig, om så vi diskuterer dette i en hel evighet. Du er for optimistisk og ser på verden i skikkelig Francis Fukuyama- ånd med ”End of History” som forbildet. Jeg er realist og smule pessimist fordi jeg ikke ønsker å hvile våre fremtidsplaner på dagens gode situasjon. Historie har vist oss at det går sjelden mer enn 50 år i mellom store konflikter, og med dagens globalisering samt klima utfordninger er en stor konflikt definert som konflikt som kan ramme de fleste land i verden. I slike tilfeller kan til og med den robuste kapitalisme med frihandel kollapse, noe som kan ramme Norge hardere hvis vi står utenfor EU.

 

I tillegg ser jeg en del av indre problemer i dette landet som kan slå negativt i det lange løp hvis vi ikke foretar oss noe, til tross for at dagens situasjon er over gjennomsnitte tilfredsstillende i sammenligning med andre land. Vi har det bra, dermed har vi lite behov for å reflektere over fremtiden. En slik tankegang er farlig, ikke bare for vår økonomi men samfunnsmessig. Du velger å tolke slike signaler som skremselspropaganda og billig retorikk. Vel, det får du gjøre, du har full rett til det. Men da må du også lære deg å akseptere at andre ser med alvor på disse problemer fordi de har en annen oppfatning og tilnærming i forhold til slike utfordringer. Jeg ønsker på ingen måte å overproporsjonere utfordringer Norge står fremfor, jeg bare påpeker det som er galt med dette landet. Om du ikke er enig med meg betyr ikke at mange andre er det.

Endret 12. mars 2010 av statsviter

[wilberforce]

Du er for optimistisk

Jeg er realist

 

Ok, det er altså konlusjonen når det du sier strider mot all teori, indiser og eksterne framskrivninger som er presentert, og sitter kun igjen med en svært lav sannsynlighet om at noe kanskje kan skje en gang, uvisst når.

 

Det eneste vi kan slå fast er et vi ikke blir enig

[Camlon]

Statsviter: Kutt ut drittkastingen. Det har ingenting i en seriøs debatt å gjøre….

 

Hadde dette kommet fra en annen person så hadde ikke jeg en gang tenk å kommentere det. Men når slike advarsel kommer fra deg, så må jeg bare le Av alle mennesker på dette forumet så er du minst berettiget til å dele slike advarsler, fordi er det noen som er mester til drittkasting så er det nettopp du. Du skal bare gå stille i døren når det gjelder drittkasting.

Jeg bruker generelt sett ikke drittkasting og selv i debatter hvor du har fullstendig klikket og fult opp lange poster med masse kommentarer om at jeg bare bryr meg om hvor stor bilen min er, at jeg er dum, naiv og lignende har jeg i stor grad holdt meg unna drittkasting. Du kan selvfølgelig finne noe, f.eks. Riskpøbel angrep meg for å drive med drittkasting fordi jeg sa at det virker som om han har noe relgiøst forhold til tema. Han selv derimot, hadde allerede drevet med langt mer drittkasting, han hadde skrevet kommentarer som

"Du er virkelighetsfjern"

"Du legger brikker fra egen fantasi og baserer det ikke på noe håndfast"

"Jeg foreslår at du holder kjeft"

"Det er ingen vits i å holde en seriøs diskusjon med deg."

 

Jeg tror du ser litt for lett splinten i andres øyer, men ikke bjelken i din egen. Du har også gjort det verste man noensinne kan gjøre, og det er å forsvare drittkasting og hevde at mostanderen fortjener drittkastingen din og da burde det være lovlig. Både du og Rikspøbel har gjort det.

 

Dette handler uansett ikke om meg, men om deg. Du har absolutt ingen grunn til å angripe wilberforce. Han bruker ikke spesielt mye drittkasting mot deg, men du har faktisk klaget over at han bruker drittkasting. Allikavel har du vært langt, langt verre. Du er ikke ufeilbar, bare unnskyld deg til wilberforce og slutt med drittkasting bare fordi mostanderen er uenig med deg.

[sosialliberal]

Ha,ha,ha….du er ikke sann At du kommer med person angrep mot meg er helt greit, det spreller av meg. Men at du beskylder en så profilert forumsmedlem som Rikspøbel for drittkasting viser bare din irrasjonalitet. Den debatten mot Riskpøbel tapte du så det griner etter til slutt blant annet ved at du beskyldte han for drittkasting mens det var du selv som begynte med det. Hvis din beskrivesle av Riskpøbel var korrekt så hadde ikke han blitt stemt til ordstyrer av andre medlemmer, og det med en klar margin. Du derimot beskylder alle andre for å være ovenpå, arrogant, feilbar og for drittkasting men selv anser du deg som ufeilbar samt at du ikke ser din egen arroganse. Fei for din egen dør først før du går løs på andre.

 

Når det gjelder diskursen mellom meg og wilberforce så foregikk det ikke noe mer drittkasting enn det bruker å være på dette forumet, dvs i moderate former, det gjelder for begge sider i debatten. Jeg og h*n er grunnleggende uenig, det er det hele. H*n i det minste går det an å prate med på et høyere nivå, dessverre er dette aldri tilfelle med deg. Det er ikke for ingenting at du stadig vekk havner i klammeri med flere andre profilerte medlemmer enn bare meg og Riskpøbel. Dine debatter ender som regel i skyttegravsdiskusjon og off topic, slik som i dette tilfelle. Frem til du kom holdte denne debatten seg mellom meg og wilberforce on topic i det minste. Da er det vel berettiget å stille seg spørsmålet om det er feil med majoriteten av oss andre eller er det noe du gjør galt. Jeg vill tippe det siste.

 

Nå er jeg lei av dette off topic tullet ditt. Ha en trivelig kveld

Endret 13. mars 2010 av statsviter

[Tå.]

EU er et nødvendig onde. Verden vil sakte men sikkert ende opp som en stor stat med en felles valuta og verdensregjering(ikke NWO). Ikke at dette er noe som vil skje i den nærmeste fremtid, men dette er "the end result". Nasjonale grenser vil viskes ut, kulturer smelter sammen osv. Like godt å forberede seg på dette ved å lære og feile via et opplegg som EU.