Ja eller Nei til EU?

[ole_marius]

Ja, jeg er for medlemskap, dog er trøtt som F etter å ha vært på klassetur i Oslo siden Onsdag til fredag pluss har vært på et årsmøte i speideren på lørdag som var fra kl 13 til 24. Så jeg kommer ikke på alle de negative sidene med EU for øyeblikket. Håper jeg er unnskyld

Endret 7. mars 2010 av ole_marius

[After Dark]

Hva med å heller skrive et mer utfyllende svar i morgen når du er utvilt!?

 

Selv finner jeg ikke noen andre negative argumenter enn suverenitetsprinsippet, men nå er det ikke så ye arbeid jeg har lagt ned i dette spørsmålet da det ikke er det som opptar meg mest. Det sies jo at Norge klarer seg bedre enn EU på mange områder og da blir jo det også et motargument.

[Heroin]

Jeg vet ikke om du har tatt mine argumenter til betraktning som jeg postet tidligere i denne tråden. Foruten suverenitetsprinsipp er EU en direkte udemokratisk, autoritær og byråkratisk organisasjon, og dette vises spesielt godt ved Lisboa-traktaten de presset igjennom til tross for sterk opposisjon fra sentrale medlemsland som Frankrike (som sa nei til EU-grunnloven i 2005), Nederland (samme som Frankrike), Storbritannia (der folk flest generelt er skeptiske til EU), Irland (som sa nei, men sa et år senere ja av diskutérbare grunner som finanskrisen, enorm EU støtte til ja-kampanjen o.l) og Tsjekkia.

 

Se f.eks. på bruken av euro under en demokratisk paraply. De eneste to landene som hadde folkavstemming angående bruken av euro var Danmark og Sverige, og ironisk nok sa begge to nei.

 

Det er så utrolig mye innad EU som blir vedtatt kun ved EUs parlament uten at Europas befolkning har noe å si. Enda mer kvalmt er det at Europakåte regjeringer også innad EU ratifiserer forslag og traktater fra EU kun ved parlamentarisk avstemming og ikke folkeavstemming. Som jeg har sagt før i denne tråden tar ikke Europakommisjonen et nei for et nei, og det var kun ved bytte av regjeringer i de landene som sa nei ved folkeavstemmingene i 2005 at de endelig fikk traktaten ratifisert ved at de nye regjeringene vedtok det kun ved parlamentarisk avstemming. Franskmennene sa nei i 2005 for en grunn, men verken Sarkozy eller Europakommisjonen tok det til betraktning når det kom til Lisboatraktaten som inneholdt så og si identisk innhold som EU-grunnloven. Storbritannia er også igjen et utmerket eksempel der folk flest var imot ratifiseringen, men de fikk ikke sine stemmer hørt fordi den sittende regjeringen brøt sitt løfte om en folkeavstemming og vedtok heller å ratifisere traktaten kun ved parlamentarisk avstemming.

 

Jeg er som sagt veldig Eurofil og jeg støtter et nært og godt europeisk samarbeid, men ikke på bekostning av demokratiet, noe den nåværende instutisjonen gir blanke faen i.

[Heroin]

EU det organet i verden som subsidierer mest når det kommer til landbruk

 

Og hvordan skal dette være overhode positivt for Norge når så liten del av jorden vår går til landbruk sammenlignet med de andre europeiske landene? På dette området vil vi bare tape. Jeg vil også nevne salmonellakontroll igjen hvor Norge ligger foran EU har har følgelig færre tilfeller salmonella i egg enn både EU og U.S.A.

 

Euro som felles valuta slik at handel skal bli lettere (er mye omdiskutert om dette er så lurt

 

På en måte skaper dette en sterk myntenhet, men kun om alle landene har en stabil økonomi, og dette krever EU av de som tar i bruk Euro og blir den del av Eurozone. Problemet ligger derimot i at de ikke er strenge nok og at det samtidig slavebinder landene som deltar. Se på Hellas; de kan ikke kontrollere rentesatsene ettersom de er bundet til Euroen, og i tillegg taper Frankrike, Tyskland, Benelux o.l., land som er sterke økonomisk, på at andre medlemsland (eks. Ungarn, Spania og Hellas) minker verdien til Euroen som følge av at de står svakere stilt økonomisk, noe som er spesielt åpenbart under denne finanskrisen.

 

EU gjør slik at man ikke kan nekte produkter adgang i et land slik at handel blir lettere

 

Når har de et strengt og byråkratisk regelverk på hvordan mange produkter skal være. EU-godkjenning av leketøy synes jeg er sabla drøyt for å ta et eksempel, og følgelig kan de nekte produkter som ikke er EU-godkjent.

 

Vi i Norge må forholde oss til hva EU sier uten å kunne påvirke dette, som medlem er vi i direkte påvirkning til å forme EU

 

Som medlem avhenger det av hvor EU-kåte vår egen regjering er om hvorvidt vi får noe som helst å si angående vedtak gjort i det EU parlamentet. Om vi blir medlem kan det godt hende pro-EU partier som AP velger parlamentarisk avstemming fremfor folkeavstemmings lik det som er blitt gjort i Storbritannia, og selv om Norge som en nasjon har mer påvirkning, så kan dette ironisk nok gå på bekostning av vårt eget demokrati.

[Camlon]

Jeg var såvidt for EU, men nå er jeg imot EU. Hvorfor?

 

1. EU er ikke demokratisk. De som sitter og regjerer lytter ikke til velgerene sine, men gjør hva de vil og presser det ned på medlemslandene sine.

 

2. De får igjennom tiltak som er langt utenfor deres ansvarsområde. F.eks. planlegger de å ha en felles asylpolitikk, fordi folk begynner å bli mer skeptisk til å ta inn tusenvis av muslimske asylsøkere. Hvis EU bestemmer trenger de ikke å bry seg om det.

 

3. Jeg tror ikke EU vil få problemer i fremtiden og bli splittet. Europeriske land har altfor mange problemer som sannsynligvis kommer til å ramme EU.

 

4. Hvis vi godtar Euroen vil vi miste muligheten til å bruke monetary policy. Dette skaper problemer, og er grunnen til at f.eks. Tyskland har enorme eksportoverskudd, mens søreuroperiske og Frankrike har eksportunderskudd.

 

5. Sveits klarer seg fint uten EU, da burde Norge klare seg fint også. Så lenge vi har en frihandelsone burde det gå fint.

 

Ole_marius: Hvordan kan subsidiering av landbruk være positivt? Det er direkte umoralskt og er en av grunnene til at fattige land rundt om i verden får problemer med å selge sine egne landbruksvarer fordi de må konkurrere mot subsidierte varer fra EU. (Norge eksporterer ikke varene sine, men EU gjør det.)

Endret 7. mars 2010 av Camlon

[ole_marius]

Den norske landbrukspolitikken er dø født. Alle jeg har snakket med som er i mot EU-Medlemskap er bekymret for landbruket i Norge pga muligheten for utkonkurrering. Derfor så vil et EU-medlemskap muligens sikre et bedre norsk landbruk for bøndene

[LucarioX]

Den norske landbrukspolitikken er dø født. Alle jeg har snakket med som er i mot EU-Medlemskap er bekymret for landbruket i Norge pga muligheten for utkonkurrering. Derfor så vil et EU-medlemskap muligens sikre et bedre norsk landbruk for bøndene

Det henger jo ikke på grep? Fint for bøndene at de blir utkonkurert? Landbruket vårt er kanskje ikke kjempe lønnsomt, men tenk på naturlandskapet da! Østfold, Vestfold og Jæren gjengrodd av skog?

[ole_marius]

Jeg tolket det som om du vil verne da disse ubrukte dyrkede marken?

 

Men er det så bra at tusener vil miste jobber og bli arbeidsløs? Er det en bra ting?

[TheWankership]

Lille Norge vil bli overkjørt i EU, derfor kan vi ikke bli med.

[LucarioX]

Jeg vil at vi skal beholde jordbruket blandt annet grunnet kulturlandskapet. Jeg vil ikke måtte dra til utlandet for å kunne oppleve denne type landksap:

 

 

Hvordan flere nedlagte gårder fører til flere arbeidsplasser må du gjerne forklare.

 

Edit: Leif var visst innom, skulle selvsagt stå flere, og ikke færre i siste setning

Endret 7. mars 2010 av LucarioX

[After Dark]

Lille Norge vil bli overkjørt i EU, derfor kan vi ikke bli med.

 

Hvorfor det?

[ole_marius]

Hvordan flere nedlagte gårder fører til flere arbeidsplasser må du gjerne forklare.

 

Du må nok lese settningen min igjen. Jeg skrev;

 

Men er det så bra at tusener vil miste jobber og bli arbeidsløs? Er det en bra ting?

[LucarioX]

Hvorfor vil tusener miste jobber og bli arbeidsløse? Jeg er også egentlig for EU, men jeg ser at det finnes svært negative sider ved et medlemskap også.

[ole_marius]

Jeg argumenterte at det finnes en sjanse for at norske bønder kan bli utkonkurrert, og derfor kan flere tusen bønder miste sin jobb. Men jeg tror at EU ville ha subsidiert landbruket vårt om staten ikke kan

[Latskap]

Faktum er at vi "mister" like stort antall bønder som det sverige og finland gjør, og de er jo EU-medlemmer. Hvordan kan vi da sitte å si at Norsk utenforskap redder bøndene?

[ole_marius]

Jeg argumenterer ikke mot eller for EU medlemskap vil redde norsk landbruk. Jeg bare diskuterer fritt om mulighetene og konsekvensene i dette dilemmaet

[Latskap]

Altså hvis det kun er ett svar, som er at Norske bønder vil bli utkonkurrert uansett om vi er medlem av EU eller ikke, så er det vel ikke et dilemma? Kjør på, bli medlem.

[After Dark]

Tyskland og Frankrike som begge er økonomiske stormakter i EU ønsker et europeisk fond av samme type som IMF for medlemslandene:

 

http://www.aftenposten.no/okonomi/utland/article3556264.ece

 

Dette synes jeg er et godt argument for at EU er en behjelpelig organisasjon når det gjelder å samle og hjelpe Europa.

[sosialliberal]

Heroin: Du lirer av deg mye rart, men jeg skal prøve å svare rasjonelt på noen av dine antagelser innenfor rammene av ledig tid.

 

Vi begynner med dette:

 

Foruten suverenitetsprinsipp er EU en direkte udemokratisk, autoritær og byråkratisk organisasjon

 

Beslutningsstrukturen i EU er på mange måter mer demokratisk enn i nasjonale parlamenter. Nasjonalt utgår en regjering ut i fra parlamentet og som regel kreves det et flertall i parlamentet for at regjerningen skal kunne styre legitimt. Men nettopp fordi majoriteten av parlamentsmedlemmer tilhører regjeringspartiene har parlamentet mistet sin rolle i forhold til maktfordelingsprinsippet. Majoriteten av nasjonale parlamentsmedlemmer stemmer i takt med regjeringen, fordi de fleste demokratiske regjeringen styrer ut fra majoritetsprinsippet i parlamentet. Dette problemet finner man ikke i EU-parlamentet siden Kommisjonen - som i dette tilfelle har en funksjon av den utøvende makten - ikke utgår av parlamentet, og kan dermed stemme uavhengig og i motsetning til Kommisjonens politikk. Dermed oppfyller EU-parlamentet den rollen som et parlament har blitt tiltenkt i utgangspunkte, og i samsvar med Montesquieu`s maktfordelingsprinsipper der parlamentets fremste fuskjon er å være en motbalanse til den utøvende makten.

 

 

og dette vises spesielt godt ved Lisboa-traktaten de presset igjennom til tross for sterk opposisjon fra sentrale medlemsland som Frankrike (som sa nei til EU-grunnloven i 2005), Nederland (samme som Frankrike), Storbritannia (der folk flest generelt er skeptiske til EU), Irland (som sa nei, men sa et år senere ja av diskutérbare grunner som finanskrisen, enorm EU støtte til ja-kampanjen o.l) og Tsjekkia.

 

Det som alltid har vært problematisk er EUs egen markedsføring. Nasjonale styringsmaktene i de forskjellige EU landene har bestandig brukt EU som syndebukk når de selv iverksetter upopulære tiltak, og har tatt kreditt for populære tiltak som følge av EUs direktiver. Undersøkelser viser at stort sett alle land som har stemt nei til ratifisering av traktaten gjennom referendum har stemt som resultat av for lite kunnskap i forhold til hva man stemmer over. Folk visste rett og slett ikke innholdet i de nye traktatene. Dette er et resultat av at nasjonale styringsmakter ikke var flinke nok til å opplyse folket om de nye traktatendringene. I Frankrike har opinion stemt som følge av misnøye til den nasjonale sittende regjering, og ikke som følge av misnøye til EU. Folk er for lite opplyst om hva av politiske vedtak iverksattes gjennom EUs direktiver og hva som er regjeringspolitikk. Dermed ble slike referendum over traktater i mange tilfeller stemt ut i fra protest til den nasjonale regjeringen og ikke som følge av dårlig EU politikk

 

Som kilde i forhold til disse undersøkelser bruker jeg faglitteratur, der i blant:

 

Hix, Simon: The Political System Of The European Union, Palgrave Macmillan, Hampshire 2005

 

Cini, Michelle: European Union Politics, Oxford University Press, Oxford 2007

 

Wallace, Helen og William, og Mark A. Pollack: Policy-Making in the European Union, Oxford University Press, Oxford 2005

 

 

 

Se f.eks. på bruken av euro under en demokratisk paraply. De eneste to landene som hadde folkavstemming angående bruken av euro var Danmark og Sverige, og ironisk nok sa begge to nei.

 

Det du ikke nevner er at disse to landene var også de eneste to landene som ønsket å ha en avstemning angående Euro. Ingen andre land hadde preferanser til dette, så mye jeg vet. Til tross for at en forutsetning til EU medlemskap er nettopp felles valuta Euro så har disse to landene trosset slike direktiver og opererer i dag med sin nasjonale valuta. Dette viser bare at EU i større grad er en organisasjon som kan ”bøye” på reglene for å tilfredsstille medlemstater, og er ikke en autoritær (eller nærmest totalitær slik som du fremstiller den) organisasjon.

 

 

Det er så utrolig mye innad EU som blir vedtatt kun ved EUs parlament uten at Europas befolkning har noe å si.

 

Parlamentsmedlemmer i EU er folkevalgt gjennom demokratiske valgordninger i sine representative land på akkurat den samme måten som nasjonale representanter i et hvert demokratisk styresett. Dermed faller argumentet ditt fullstendig sammen fordi de samme forhold finner du i et hvert nasjonal- demokratisk styresett.

 

 

Enda mer kvalmt er det at Europakåte regjeringer også innad EU ratifiserer forslag og traktater fra EU kun ved parlamentarisk avstemming og ikke folkeavstemming.

 

De er ikke pålagt til å gjøre det heller. De har mandat å ratifisere traktater uten referendum, på samme måten som de har mandat å ratifisere nasjonal- politiske tiltak uten å kjøre referendum. Uansett så er ikke dette noe som EU bør anklages for, fordi bestemmelser om utløsning av referendum er forbehold nasjonale styringsmaktene.

 

Som jeg har sagt før i denne tråden tar ikke Europakommisjonen et nei for et nei, og det var kun ved bytte av regjeringer i de landene som sa nei ved folkeavstemmingene i 2005 at de endelig fikk traktaten ratifisert ved at de nye regjeringene vedtok det kun ved parlamentarisk avstemming.

 

Feil. Kommisjonen har ingen problemer med å akseptere nasjonale referendumsresultater, det er nasjonale regjeringer som har problemer med dette. Det som skjedde i Irland sist er akten fra den irske nasjonal regjeringen som ønsket en ratifisering av Lisboa-traktaten på tvers av folkets ønsker. Dermed ved å påstå noe annet bekrefter du mine påstander at folket rett og slett ikke er klar over hva som er nasjonalpolitisk tiltak, og hva som er tiltak og direktiver iverksatt av EUs institusjoner.

 

Franskmennene sa nei i 2005 for en grunn, men verken Sarkozy eller Europakommisjonen tok det til betraktning når det kom til Lisboatraktaten som inneholdt så og si identisk innhold som EU-grunnloven.

 

Franskmennene sa nei i ren protest av de intern-politiske forholdene som utspilte seg i Frankrike i konteksten av tiden du referer til, dvs. som svar til de voldsomme demonstrasjoner fra innvadrer miljøene i Frankrike, og den misnøyen franskmennene hadde til den nasjonale regjeringen. De stemte ikke ut i fra preferanser som tilsier at de var misfornøyd med den nye traktaten, mest fordi de ikke hadde peiling hva den nye traktaten gikk ut på siden dette var et langt dokument skrevet med en retorikk som kun mennesker med akademisk bakgrunn forsto. Dermed benyttet folket seg av referendumet som et politisk middel til å vise misnøye til den sittende regjeringen (igjen henviser jeg til Hix, Cini og Wallace som kilder)

 

 

Storbritannia er også igjen et utmerket eksempel der folk flest var imot ratifiseringen

 

Folket i Storbritannia har vært i mot EU helt siden de ble medlem i 1973. Grunn til dette er åpenbar, og ligger i forhold til De Gaulle`s bestemmelse om å ikke inkludere Storbritannia i EU på 1960 tallet.

 

 

Jeg er som sagt veldig Eurofil og jeg støtter et nært og godt europeisk samarbeid, men ikke på bekostning av demokratiet, noe den nåværende instutisjonen gir blanke faen i.

 

Men da har du basert din frykt på feile antagelser, fordi EUs institusjoner gjør faktisk en meget god jobb ut i fra de forutsetninger de har. Du må huske på at når organisasjon oppsto så var den institusjonelle strukturen laget for å romme seks medlemsland. Den effektive grensen var nådd allerede ved neste inntak av nye land i 1973. Hvis det skal rettes kritikk mot EU så må det være innenfor rammene av rasjonaliteten, dvs. i forhold til dens manglende evne til å tilpasse seg den enorme utvidelsen både i forhold til antall medlemsland og den politiske og økonomiske agenda.

 

Til slutt: Min fremste preferanse i forhold til EU er stabilitet og fred. Dermed er det dette jeg legger til grunn når jeg vurderer EU spørsmålet. Jeg vil heller ha et stabilt og fredlig Europa mer enn å beholde litt mer av våre fiske ressurser. Vi kan gjerne være sær nå som vi har ressurser og penger til å stå utenfor, men disse ressurser værer ikke for alltid. Jeg er redd for at EU ikke blir like ivrig til å tilby oss medlemskap den dagen Norge ikke lenger er en rik oljenasjon. Vår særegenhet kan være kostbar i fremtiden.

Endret 10. mars 2010 av statsviter

[After Dark]

Norge har da gass å tilby i tillegg til olje. Dessuten arbeides det jo med å forbrede landet på den dagen både oljen og gassen er tømt.