Vinterens vanstyre i Bergen

[monzilla]

Ved partalls- og oddetallskjøring kan man fortsatt drive med unødvendig kjøring annenhver dag, mens nødvendig kjøring blir ulovlig annenhver dag. Ved køprising vil de som virkelig trenger å kjøre i rushtrafikken være villige til å betale for det, mens de som har muligheten til å kjøre til andre tider, vil gjøre det.

Mens med køprising så må man betale ekstra mye for nødvendig kjøring hver dag. Så lenge vi lever i 8-4 samfunnet så vil resultatet av køprising egentlig bare være mer penger i statskassen. Betaler folk mer i avgifter til statskassen, så vil de ha mindre penger å bruke på andre ting.

 

Din løsning ligger svært langt frem i tid om den noen gang blir realisert. Hvilke tiltak mener du bør benyttes i mellomtiden, om ikke køprising? Jeg kan heller ikke forstå at du mener at dette ikke vil løse problemene. Problemene er trafikkavvikling og forurensning, og begge disse problemene vil løses ved køprising, siden trafikken da vil fordeles ut over dagen og flere vil benytte seg av kollektivtilbudet.

Noe så enkelt som ekspressbusser mellom bydelene. Stimulere folk til å bruke kollektivtransport fremfor at man tvinger de. Man kan jo strengt talt innføre så høye avgifter at ingen har råd til å kjøre bil - det vil jo løse problemene med tanke på forurensing det og. Men det skaper strengt talt bare større problemer enn det forhindrer.

 

Argumentet om større forskjeller, synes jeg ikke holder. På alle andre områder er det slik at markedet regulerer prisene slik at tilbud tilsvarer etterspørsel, så hvorfor skulle veiene være et unntak? Det er ikke noen grunn til at det skal være greit med køer på veiene, men ikke i dagligvareforretningen.

Det var strengt talt ikke noe argument, bare en digresjon til at de mest reguleringskåte i samfunnet er de som angivelig skal bry seg mest om de ressurssvake.

 

Kan du sette ord på hva som er tilbud og hva som er etterspørsel i sammenligningen din? Problemet med dagens trafikksystem er at det for mange ikke er noen reelle alternativer til å ta bilen. På dagligvaremarkedet er det en haug med tilbydere.

 

Ja! Når det er køer, betyr det per definisjon at prisene er for lave.

Da kan man 1) bygge ut tilbudet eller 2) redusere etterspørselen. Hvorfor velge 2 fremfor 1?

 

Edit: Quoterot.

Endret 8. mars 2010 av monzilla

[Kongen av Lassa]

Hvorfor har vi ikke lenger rushtidsavgift her på Nord-Jæren hvis det er et så jævla fantastisk middel mot køer ?

 

Jo, det skal jeg fortelle dere, det hadde absolutt ingen effekt...

 

Folk er ikke ute å kjører bil på de tidspunktene fordi de har noe valg.

[Fin Skjorte]

Hvorfor har vi ikke lenger rushtidsavgift her på Nord-Jæren hvis det er et så jævla fantastisk middel mot køer ?

Når var det rushtidsavgift på Nord-Jæren?

[Prusk]

Ja! Når det er køer, betyr det per definisjon at prisene er for lave.

Da kan man 1) bygge ut tilbudet eller 2) redusere etterspørselen. Hvorfor velge 2 fremfor 1?

 

Om man alltid er utsolgt for bananer kan man 1) sørge for at det dyrkes flere bananer eller 2) få folk til å slutte å spise bananer?

Det normale er at man øker prisen på bananene slik at tilbudet ikke blir alt for lite i forhold til etterspørselen.

 

Har det vært køprising på Nord-Jæren? Jeg vet at det har vært utredninger om det, og alle jeg har lest har vært positive til dette virkemiddelet. Mange av dem som kjører i rushtiden har mulighet til å bruke annet transportmiddel. Vi kjører stort sett bil hele veien fordi det mer mest komfortabelt.

[Kongen av Lassa]

Når bomringen på Nord-Jæren kom for ~10 år siden var det gratis i helgene og på kveldene, og hvis jeg ikke husker helt feil kostet det 12 kroner om morgenen og på ettermiddagen, og 5 kroner på dagen.

 

Dette hadde overhode ingen effekt på køene, og det ble lite penger i kassen til bompengeselskapet. Etter noen år fant de derfor ut at det var mye smartere hvis alle betalte fullpris hele døgnet alle dager i uken.

 

I fjor var ikke fullpris heller godt nok, så de satte prisen opp til 20 kr.

 

Idiotien blir ikke bedre av at det koster 30 millioner i året å drifte bommene. Artikkelen er fra 2008 så det beløpet er sikkert mye høyere nå..

 

Det må være mulig å finne en mye billigere løsning for å drive inn disse pengene, bensinprisen f.eks.

Da vil det heller ikke ramme så sinnssykt tilfeldig som bommene gjør.

[monzilla]

Om man alltid er utsolgt for bananer kan man 1) sørge for at det dyrkes flere bananer eller 2) få folk til å slutte å spise bananer?

Det normale er at man øker prisen på bananene slik at tilbudet ikke blir alt for lite i forhold til etterspørselen.

Mulig jeg uttrykte meg uklart, men å øke prisene ville være et virkemiddel på alternativ 2

[Fin Skjorte]

Når bomringen på Nord-Jæren kom for ~10 år siden var det gratis i helgene og på kveldene, og hvis jeg ikke husker helt feil kostet det 12 kroner om morgenen og på ettermiddagen, og 5 kroner på dagen.

 

Dette hadde overhode ingen effekt på køene, og det ble lite penger i kassen til bompengeselskapet. Etter noen år fant de derfor ut at det var mye smartere hvis alle betalte fullpris hele døgnet alle dager i uken.

 

I fjor var ikke fullpris heller godt nok, så de satte prisen opp til 20 kr.

 

Idiotien blir ikke bedre av at det koster 30 millioner i året å drifte bommene. Artikkelen er fra 2008 så det beløpet er sikkert mye høyere nå..

 

Det må være mulig å finne en mye billigere løsning for å drive inn disse pengene, bensinprisen f.eks.

Da vil det heller ikke ramme så sinnssykt tilfeldig som bommene gjør.

Du har rett i at det kostet 5 kroner på dagen og 10 kroner i rushtiden.

Likefullt har differeansen på fem kroner en marginal effekt.

 

Nå koster det betydelig mye mer, men køene er desto større.

Siden bompengeringen kom på Nord-Jæren har Sandnes fortsatt å vokse (med høyest vekstrate i landet).

Innfartsårene lengre sørfra har samtidig blitt betydelig oppgradert som muliggjør økt trafikk inn mot kjerneområdene rundt Sandnes nord til Stavanger sentrum.

 

Og ikke minst køene finnes i områdene som ikke er rammet av bompengeringen, særlig fra Bråstein til Stangeland.

 

Ved å ta pengene inn via bensinprisene så vil alle bli rammet til alle døgnets tider.

Med en rushtidsavgift så vil det regulere bilister som bruker veiene når etterspørselen er størst. For døgnet igjennom er veiene på Nord Jæren tilstrekkelig utbygget for å ta bilene om de hadde vært jevnt fordelt til alle tider i døgnet.

[Prusk]

Litt OT, men er det ikke større utbygginger i området rundt Stangeland nå?

[Fin Skjorte]

Gandal - Stangeland blir nå bygget ut til 4-felt.

Sammen med ny riksvei fra Lura/Soma til Gandal så vil nok køene bli noe mindre.

Selv tror jeg innfarten fra Sandnes Øst og fra Figgjo/Ålgård kommer til å opprettholde køene over broen i Gandal enn så lenge.

Men igjen, det er kun kortere perioder i løpet av dagen det faktisk er behov for ytterligere utbygging.

[monzilla]

Kanskje trådstarter bør endre topic til "Vinterens vanstyre på Bryne" (På Bryne? I Bryne?)

Endret 9. mars 2010 av monzilla

[Prusk]

Så forøvrig i BT i dag at Monika (ca) Meland sa køprising ikke har noen nytte. Jeg skulle gjerne sett hvor hun har det fra. All forskning jeg har lest rundt samme tema viser en klar virkning av køprising. Det er også langt mer rettferdig enn kjøreforbud for biler med partall/oddetall. (Det er faktisk billigere for en alenemor å betale 50 kroner i bompenger 2 dager på rad, enn å ta taxi for 250-300kroner annenhver dag).

[monzilla]

Problemet er at Bergen har en noenlunde unik trafikksituasjon. Praktisk talt alle må innom nygårdstangen (sentrum). Derfor er ikke tilsvarende undersøkelser fra byer med godt utbygde ringveisystemer sammenlignbare med vår situasjon. Køprising vil ramme de som må kjøre - køprising eller ikke.

 

 

[Ekko]

Det vanlige argumentet er at det er 2 grupper som vil fortsette å kjøre, de som må kjøre og de som har råd til å kjøre.

 

Dersom det hadde blitt køprising mellom 7.30-9.00 og 15.30-17.00 hadde nok jeg prøvd å komme meg på jobb til kl 7.30.

Nå for tiden sitter jeg i kø hver morgen kl 8.30 fordi jeg det ikke gjør meg så mye å sitte 10-15 min i kø.

Også mulig jeg hadde forsøkt å komme meg til en buss, men barnehagelivet gjør dette litt vanskeligere.

[PelsJakob]

Mens med køprising så må man betale ekstra mye for nødvendig kjøring hver dag. Så lenge vi lever i 8-4 samfunnet så vil resultatet av køprising egentlig bare være mer penger i statskassen. Betaler folk mer i avgifter til statskassen, så vil de ha mindre penger å bruke på andre ting.

Dersom kjøringen er nødvendig, er den verdt å betale ekstra for. I motsatt tilfelle, kan man ta bussen. Poenget er at i dagens situasjon betaler ikke folk den reelle kostnaden av å kjøre i rushtrafikken. Hadde de gjort det, hadde det ikke vært kø. Jeg innser selvsagt at mange vil kjøre bil selv om det er litt dyrere i rushtrafikken, men da må prisforskjellen være stor nok til at mange nok gjør en innsats for å kjøre på andre tidspunkter eller ta bussen. 50 kr rushtidstillegg ville nok gjøre susen.

 

Noe så enkelt som ekspressbusser mellom bydelene. Stimulere folk til å bruke kollektivtransport fremfor at man tvinger de. Man kan jo strengt talt innføre så høye avgifter at ingen har råd til å kjøre bil - det vil jo løse problemene med tanke på forurensing det og. Men det skaper strengt talt bare større problemer enn det forhindrer.

Ekspressbusser hjelper lite så lenge marginalkostnaden ved å kjøre bil er lavere enn ved å ta buss. Jeg kan ikke helt se de negative konsekvensene av køprising. Slik jeg ser det, løser det problemet med trafikkavvikling og luftforurensning, men tillater samtidig folk å bruke bilen utenom rushtrafikken så mye som de vil uten endringer.

 

Kan du sette ord på hva som er tilbud og hva som er etterspørsel i sammenligningen din? Problemet med dagens trafikksystem er at det for mange ikke er noen reelle alternativer til å ta bilen. På dagligvaremarkedet er det en haug med tilbydere.

Jeg snakker om tilbudet av veier og etterspørselen etter veier i rushtrafikken. For de som ikke har noe reelt alternativ til bilen, er det verdt å betale en 50-lapp ekstra om dagen for å kjøre. For de som faktisk har et alternativ, er det ikke det. Altså forsvinner de fra veien ved køprising, og de som faktisk trenger å kjøre, kommer fortere frem uten å stå i kø. Prinsippet er akkurat det samme som om dagligvarebutikkene begynner å gå tom for pølser. Da settes prisene opp.

 

Da kan man 1) bygge ut tilbudet eller 2) redusere etterspørselen. Hvorfor velge 2 fremfor 1?

Fordi alternativ nr. 1 tar flere år å få til. Køprising er en kortsiktig løsning på køavviklings- og forurensningsproblemene.

[monzilla]

Bygger ikke du hele argumentasjonen din på teorien om likevekt ved tilbud og etterspørsel? Er det ikke en forutsetning her at det er fri konkurranse? Du må bestemme deg om vi diskuterer hvordan vi reelt sett kan løse problemene i dag, eller om vi diskuterer hva som teoretisk sett kan virke. Du glemmer også å ta med i betraktningen din de samfunnsøkonomiske konsekvensene ved å drastisk øke køprisene.

 

 

[Prusk]

De samfunnsøkonomiske konsekvensene av å la folk betale hva det faktisk koster samfunnet at dem på død og liv skal kjøre bil i rushtiden?

 

 

Faktum er at bussbilletten også burde kostet mer i rushtiden, ettersom det koster samfunnet mer at folk tar bussen i rushtiden.

Urbanet Analyse og Norconsult konkluderer med at det er positivt stort sett på alle plan ved innføring i Bergen.

 

Formålet med rushtidsavgift må ikke nødvendigvis være at innbyggerne skal tappes for penger. Formålet bør være at man flater ut rushtidstoppen, og eventuelt øker andelen kollektivreisende og syklende.

Endret 9. mars 2010 av Sovehest

[monzilla]

De samfunnsøkonomiske konsekvensene av å la folk betale hva det faktisk koster samfunnet at dem på død og liv skal kjøre bil i rushtiden?

Ja, alternativkosten av at folk må bruke to timer mer av dagen sin på å komme seg til og fra jobb.

 

 

Faktum er at bussbilletten også burde kostet mer i rushtiden, ettersom det koster samfunnet mer at folk tar bussen i rushtiden.

Transportbedriftenes landsforening konkluderer med at det er positivt stort sett på alle plan ved innføring i Bergen.

Selvsagt vil transportbedriftenes landsforening at flest mulig skal ta bussen.

 

Formålet med rushtidsavgift må ikke nødvendigvis være at innbyggerne skal tappes for penger. Formålet bør være at man flater ut rushtidstoppen, og eventuelt øker andelen kollektivreisende og syklende.

Du har helt rett i at det er formålet. Men konsekvensen av dette bli at det er innbyggerne og næringslivet som taper på dette. Spørsmålet er om de taper mer på det enn det det koster at ansatte sitter en time i kø hver dag. Jeg tror at svaret er ja. Bare av nyskjerrighet, kjenner du til hvordan veisystemet i Bergen er?

[Prusk]

Bor og jobber i Bergen. Greit kjent med vegsystemet, og passerer Danmarksplass i bil hver dag. Kunne sikkert tatt bussen, men jeg gidder ikke stresse med slikt.

 

TØI er langt fra eneste som mener at rushtidsavgift er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Om du søker litt rundt ser du at SINTEF m.fl. har falt ned på samme konklusjon.

 

Søker du opp hvem som er i mot rushtidsavgift får du stort sett opp politikere og blogger uten store innsikten i temaet.

Endret 9. mars 2010 av Sovehest

[tom waits for alice]

Transportbedriftenes landsforening konkluderer med at det er positivt stort sett på alle plan ved innføring i Bergen.

Hvor gjør de det?

 

Geir

[Thlom]

Det grunnleggende problemet i Bergen, og alle andre byer med lignende problemer er forstedene som har blitt bygget ut etter krigen. De er alle bygget rundt bilen. Hvert hus har parkeringsplass/garasje, det går veier overalt, fortetning er et ikke-eksisterende begrep, butikker ligger i kjøpesentre det er enklere å komme seg til i bil enn til fots, det er ingen skinnegående transport og ingen sykkelveier, få eller ingen nærbutikker eller kiosker på hjørnet (hjørner finnes ikke). Resultatet er at det er enkelt og relativt billig å sette seg i bilen og kjøre til jobb (hvor det også er parkeringsplasser), butikken, trening, mens det er tungvindt å ta bussen som i tillegg til å kjøre for sjeldent er nødt til å stampe i de samme køene som bilene må, eller sykle (da risikerer du livet). Å rette opp igjen alle feilgrepene som er gjort og fremdeles gjøres krever politisk mot og handlekraft, noe norske politikere ikke akkurat er kjent for i dag. Så vi får vel alle belage oss på giftskyer, trafikkork og fandens oldemor i noen tiår til.

 

(Et hederlig unntak er bybanen i Bergen, men jeg er litt usikker på i hvor stor grad den er sett i sammenheng med bomiljøer, arbeidsplasser også videre)