oppskarpning av raw filer, liten effekt?

[dan83]

Jeg var vant til at oppskarpning av mine 13mb raw filer fra mitt s6500fd(6.3mb) ga merkbar forskjell, selv ved relativt små justeringer. Jeg kan derimot ikke si at det samme gjelder raw filene fra mitt eos450d.

 

Jeg kan, via LR2, sette oppskarpning til 60, radius til 2.0 og detalj til ca 80 og allikevel ikke se store forskjellen fra orginal filen!Hvis jeg oppskarpet like mye mine raw filer fra mitt solgte s6500fd, så kunne jeg ser meget merkbar forskjell!Hva er årsaken til dette tro?

 

Har merket at canons raw filer er ganske softe, i hvert fall fra 18-55mm IS objektivet, og de trenger en del oppskarpning, men når denne oppskarpningen har såpass liten effekt, så er det litt frustrerende egentlig!

Endret 3. mars 2010 av dan83

[rogkas]

...bare en ørliten kommentar som nok ikke gir noe svar...

 

Jeg ser at du legger på Radius 2.0 i LR. I følge tips på ulike nettsider bør ikke Radius være utenfor 0,8 og 1,3. Det kan gi uønskede effekter...

 

Når det er sagt, jeg legger på omtrent samme som deg, da med lavere Radius, og ser heller ikke stor effekt på skjermen. Men jeg vet jo at det skjer en oppskarping allikevel...

 

 

(Mine RAW-filer kommer fra en Nikon D100, men det bør vel ikke ha så stor betydning)

[potetskrell]

Du må zoome inn 100% for å se hvor mye oppskarping du har lagt på.

[Anew]

Har merket at canons raw filer er ganske softe, i hvert fall fra 18-55mm IS objektivet, og de trenger en del oppskarpning, men når denne oppskarpningen har såpass liten effekt, så er det litt frustrerende egentlig!

Canon gjør ikke råfilene spesielt softe for et gitt objektiv - objektivet er soft, og da blir råfilene tilsvarende. IS-versjonen av 18-55 har ganske åpenbart fått et ufortjent godt rykte.

[ahaf]

...bare en ørliten kommentar som nok ikke gir noe svar...

 

Jeg ser at du legger på Radius 2.0 i LR. I følge tips på ulike nettsider bør ikke Radius være utenfor 0,8 og 1,3. Det kan gi uønskede effekter...

 

 

Radius må settes i forhold til antall pixler i bildet, og hva bildet skal brukes til. Et bilde med mange pixler som skal vises på en 1280x1024 skjerm må ha større radius enn et bilde med færre pixler. Skalerer du ned bildet til 1280x1024 før du skarper opp må du gå på en mindre radius for å få samme effekt.

 

Det betyr da at dersom 450D har flere pixler enn s6500fd så må du bruke større radius for å få samme effekt.

[Ole3]

Viktig tema!

(Savner favorittknappen )

 

Ole

[ventle]

oppskarping i lightroom (og ACR) er bare ment å skulle kompensere for softingen AA-filteret foran bildesensoren medfører. Det erstatter ikke oppskarpingsverktøyene i photoshop og andre bildebehandlingsprogrammer.

 

rogkas, radius på oppskarping kan helt fint være milevis utenfor 0,8 og 1,3. Det kommer mest an på hvor store detaljer på bildet du ønsker å oppskarpe. Hvis du følger "tips på ulike nettsider" blindt uten å eksperimentere på egen hånd anbefaler jeg deg å begynne å trekke litt hardere i spakene og se hva som skjer

 

her er en grei artikkel om generell oppskarping, her er en artikkel om oppskarping i Lightroom.

[fluefiskern]

LR2 har også funksjon for å tilføre mer skarphet når du eksporterer til annet filformat og resizer. Altså siste ledd i bildebehandlingen.

[arnold_layne]

IS-versjonen av 18-55 har ganske åpenbart fått et ufortjent godt rykte.

Det er min erfaring også. Dette objektivet har blitt anbefalt i hytt og gevær her på forumet etter at Photozone hadde inne et bra eksemplar til test. Men de gangene jeg har prøvd dette objektivet (gjennom kollegaer), har jeg blitt skuffet hver gang. Både soft og relativt blasse farger sammenlignet med f.eks. Nikkor 18-70. Så det er tydeligvis store eksemplarvariasjoner ute og går, akkurat som tilfellet var for forgjengeren uten IS.

[Trondster]

Prøv noen referansebilder tatt nedblendet med stativ, tidsutløser og speillås - er det bilder med litt lang lukkertid, eller det er litt fokusbom, så kan de også bli litt softe. Så kan du se hva kameraet og objektivet kan gi i optimale forhold, uten fokusproblemer, kamerashake etc etc.

 

Ellers - bruker du hele bilder i 100% størrelse? Så kan du ikke regne med en fantastisk skarphet pr. pixel.

Prøv å nedskalere bildet til ønsket størrelse, og å deretter oppskarpe.

 

 

Skal jeg ha bilde i 1280x853, pleier jeg å avslutte med oppskarping med en radius rundt 0.3px, på 30-120%, som regel 60-80%. Vel - det er Smart Sharpen i Photoshop, da, men USM skulle gi sånn ca. det samme.

[dan83]

Så årsaken til at jeg så mye mer effekt på raw filene, etter oppskarpning, fra mitt s6500fd, var for det at det var kun 6mp og passet bedre til oppløsningen på min skjerm? Var jo fortsatt mye høyere oppløsning en skjermen min, så skulle ikke tro at dette var tilfelle?

 

Angående 18-55mm IS, så er jeg veldig enig, men jeg tror ikke jeg har fått noe dårlig eksemplar, siden jeg har en bekjent med samme utstyr som får akkurat samme resultatene med dette objektivet(under like omstendigheter, samme blender osv).

 

Men det er tydelig at mitt s6500fd hadde et veldig skarpt objektiv som passet fint sammen med 6mp sensoren, for ved landskapsbilder så holder ikke 18-55mm IS noe særlig føler jeg; blir for få detaljer/for uskarpt. Gleder meg til å få oppgradert:)

 

Kanskje jeg kan prøve å ta to runder med oppskarpning; en runde til etter at jeg har konverntert raw fila til jpg?

Endret 3. mars 2010 av dan83

[Trondster]

Så årsaken til at jeg så mye mer effekt på raw filene, etter oppskarpning, fra mitt s6500fd, var for det at det var kun 6mp og passet bedre til oppløsningen på min skjerm? Var jo fortsatt mye høyere oppløsning en skjermen min, så skulle ikke tro at dette var tilfelle?

Ahem - hvordan er det du sjekker resultatet av oppskarpingen din? Hvis du tar et 12Mpx-bilde, og skarper opp, så vil du ikke se store endringen hvis du ser bildet zoomet til å vises med totalt 1280px i bredden eller lignende. Se bildet zoomet til 100%, skarp opp og sammenlign resultatet før og etter.

 

Hvis du vil ha et skarpt bilde i 1280px i bredden, så skaler bildet så det er 1280px i bredden før du oppskarper. Så skal du se skarpt! Og - så skal du også være mer varsom med spakene.

Endret 3. mars 2010 av Trondster

[ventle]

Kanskje jeg kan prøve å ta to runder med oppskarpning; en runde til etter at jeg har konverntert raw fila til jpg?

 

Hvis det er behov for det, kan du gjøre det. Men bruk oppskarping med måte - jeg synes ikke det er pent når ett bilde er for mye oppskarpet, og det ser jeg stadig vekk. Kan man se at bildet er oppskarpet, er det for mye

[dan83]

Helst lyst til å unngå å zoome inn og skalere ned bilder for å se økt skarphet.Zoomer inn når jeg skarper opp bilde i LR2, noe som er ganske normalt.

 

Har lyst til å se økt skarphet ved å se bilde under normal størrelse i windows eller annet bildevisningsprogram. Er en viss forskjell, men den er som sagt betydelig mindre en hva jeg fikk utifra raw filene fra mitt s6500fd,men nå var jo også linsa til dette kameraet veldig skarp

 

Jeg tror heller jeg skal prøve å kjøre en omgang til med oppskarpning av bilder,etter at de har blitt konverntert til jpg, men med varsomhet selvfølgelig:)

[Trondster]

Helst lyst til å unngå å zoome inn og skalere ned bilder for å se økt skarphet.Zoomer inn når jeg skarper opp bilde i LR2, noe som er ganske normalt.

 

Har lyst til å se økt skarphet ved å se bilde under normal størrelse i windows eller annet bildevisningsprogram. Er en viss forskjell, men den er som sagt betydelig mindre en hva jeg fikk utifra raw filene fra mitt s6500fd,men nå var jo også linsa til dette kameraet veldig skarp

 

Jeg tror heller jeg skal prøve å kjøre en omgang til med oppskarpning av bilder,etter at de har blitt konverntert til jpg, men med varsomhet selvfølgelig:)

Grunnleggende:

Hvis du har et ufattelig skarpt én milliard pixler stort bilde, og du viser dette i 1280 pixlers bredde i windows, så vil du ikke på den måten se om det er skarpt eller ikke. Det er grunnleggende ikke mulig - det eneste du ser er hvor bra visningsprogramvaren skalerer bildet.

I Photoshop/Lightroom, med mindre du benytter grafikkakselerasjon, så vil bildet alltid se soft ut, med mindre det er skalert til 25%, 12.5% eller annen størrelse som går eksakt opp i antall pixler.

 

Det du undersøker/sammenligner (hvis jeg forstår fremgangsmåten din riktig - skarpe kjempestort bilde opp og deretter vise det dynamisk på skjermen i 1280px bredde eller lignende) er ikke om bildet er skarpt eller ikke - det er bare om bildevisningsprogramvaren er bra til å skalere bildet eller ikke.

 

Det du ser har altså kun med dynamisk skalering av bildet til visning i lav oppløsning, og absolutt ingenting med oppskarping av raw-bilder å gjøre.

 

 

Edit: Som Ingardj skrev i andre svaret du fikk over:

Du må zoome inn 100% for å se hvor mye oppskarping du har lagt på.

 

Edit II: Hvis du ser bildet i liten oppløsning, så ser du i tillegg mindre effekt av oppskarping jo mindre oppløsning det er i forhold til originalstørrelsen. At du nå har dobbel oppløsning (12.1Mpx vs 6.3Mpx) betyr selvfølgelig at du ser detaljene enda mindre når du ser bildet i liten oppløsning. Vil en thumbnail kunne vise om et kjempebilde er skarpt?

Endret 3. mars 2010 av Trondster

[dan83]

Helst lyst til å unngå å zoome inn og skalere ned bilder for å se økt skarphet.Zoomer inn når jeg skarper opp bilde i LR2, noe som er ganske normalt.

 

Har lyst til å se økt skarphet ved å se bilde under normal størrelse i windows eller annet bildevisningsprogram. Er en viss forskjell, men den er som sagt betydelig mindre en hva jeg fikk utifra raw filene fra mitt s6500fd,men nå var jo også linsa til dette kameraet veldig skarp

 

Jeg tror heller jeg skal prøve å kjøre en omgang til med oppskarpning av bilder,etter at de har blitt konverntert til jpg, men med varsomhet selvfølgelig:)

Grunnleggende:

Hvis du har et ufattelig skarpt én milliard pixler stort bilde, og du viser dette i 1280 pixlers bredde i windows, så vil du ikke på den måten se om det er skarpt eller ikke. Det er grunnleggende ikke mulig - det eneste du ser er hvor bra visningsprogramvaren skalerer bildet.

I Photoshop/Lightroom, med mindre du benytter grafikkakselerasjon, så vil bildet alltid se soft ut, med mindre det er skalert til 25%, 12.5% eller annen størrelse som går eksakt opp i antall pixler.

 

Det du undersøker/sammenligner (hvis jeg forstår fremgangsmåten din riktig - skarpe kjempestort bilde opp og deretter vise det dynamisk på skjermen i 1280px bredde eller lignende) er ikke om bildet er skarpt eller ikke - det er bare om bildevisningsprogramvaren er bra til å skalere bildet eller ikke.

 

Det du ser har altså kun med dynamisk skalering av bildet til visning i lav oppløsning, og absolutt ingenting med oppskarping av raw-bilder å gjøre.

 

 

Edit: Som Ingardj skrev i andre svaret du fikk over:

Du må zoome inn 100% for å se hvor mye oppskarping du har lagt på.

 

Edit II: Hvis du ser bildet i liten oppløsning, så ser du i tillegg mindre effekt av oppskarping jo mindre oppløsning det er i forhold til originalstørrelsen. At du nå har dobbel oppløsning (12.1Mpx vs 6.3Mpx) betyr selvfølgelig at du ser detaljene enda mindre når du ser bildet i liten oppløsning. Vil en thumbnail kunne vise om et kjempebilde er skarpt?

 

ok, skjønner!

 

Så da hadde jeg delvis rett med at bilde bare blir for stort/har for høy oppløsning i forhold til skjermen/bildefremvisningen? Men husk at forskjellen mellom 6mp og 12mp er ikke så stor, det er ikke dobbelt med mpx, etter hva jeg har lest tidligere. Hvis jeg husker rett, så er det kun 20% økning, for å ikke gå i detaljer

 

Skulle derfor ikke tro at dette var avgjørende for bildefremvisningen på datan, men ikke vet jeg. La oss si at jeg ser bildene mine på en mye større skjerm med bedre oppløsning, feks en 22 tommers macpro skjerm, vill bildene virke skarpere da tro? Hvis dette stemmer, så viser jo dette bare til at det faktisk er viktig med god skjerm

 

Kan jo nevne at jeg bruker en 15 tommers laptop med en oppløsning på 1280*800

[ventle]

Så da hadde jeg delvis rett med at bilde bare blir for stort/har for høy oppløsning i forhold til skjermen/bildefremvisningen? Men husk at forskjellen mellom 6mp og 12mp er ikke så stor, det er ikke dobbelt med mpx, etter hva jeg har lest tidligere. Hvis jeg husker rett, så er det kun 20% økning, for å ikke gå i detaljer

 

12 megapiksler (12 millioner piksler) er uten tvil dobbelt så mange piksler som 6 megapiksler (6 millioner piksler). Det du tenker på er kanskje at det ikke er dobbelt så mange piksler i bredden, og heller ikke dobbelt så mange piksler i høyden (hadde det vært det, hadde det blitt fire ganger så mange piksler). Ett bilde på 12 megapiksler vil ha 41.4% flere piksler i bredden og høyden enn ett bilde på 6 megapiksler

[Trondster]

Skulle derfor ikke tro at dette var avgjørende for bildefremvisningen på datan, men ikke vet jeg. La oss si at jeg ser bildene mine på en mye større skjerm med bedre oppløsning, feks en 22 tommers macpro skjerm, vill bildene virke skarpere da tro? Hvis dette stemmer, så viser jo dette bare til at det faktisk er viktig med god skjerm

Det er så enkelt som at hvis du vil bedømme skarphet på et bilde, så skal du se på bildet i 100%. Er ikke vanskeligere enn det. Så kan du bedømme skarphet selv på en skjerm så liten som på en mobiltelefon. Kikk på hele bildet for å bedømme andre egenskaper, men zoom inn til 100% for å bedømme skarphet.

 

Det er prosedyren som først og fremst trenger forbedring her, ikke oppløsningen.

 

Ellers - en dedikert skjerm vil typisk være markant bedre til fotorelaterte oppgaver. Jeg vil anta at laptop-skjermen din er som laptopskjermer flest - farger, kontrast og lys endrer seg nok avhengig av hvilken vinkel du ser skjermen i, både opp og ned og fra side til side. Derfor kan man ofte få rettet hvitbalanse, kontrastkurver og lignende bedre hvis man har en bedre skjerm - så ser man resultatet bedre.

 

En god dedikert skjerm vil gi høyere oppløsning og bedre lys og farger, men skarphet og resultat av oppskarping skal du uansett zoome 100% inn for å bedømme. (Eventuelt 50%, men 100% vil være mer presist).

 

Så - igjen - la vær med å bedømme skarphet når du skalerer bildet til å fylle skjermen. Zoom inn for å bedømme skarphet. Vurder andre ting ved nedskalerte bilder, men ikke skarphet.

Hvis du skarper opp så til de grader mye på et 12Mpx bilde så det også synes når bildet vises i 1Mpx, så har du skarpet altfor mye opp.

 

Og igjen igjen - for siste gang - resize bildet til den størrelsen du skal bruke det i, og deretter skarper du opp. Først etter at du har resizet bildet til den størrelsen du skal ha det i.

 

Og - 12Mpx er for all del dobbelt så mange Mpx som 6Mpx. Forholdsvis simpel matte. Ikke dobbel størrelse i både høyde og bredde, men i totalt antall pixler.

[dan83]

Skulle derfor ikke tro at dette var avgjørende for bildefremvisningen på datan, men ikke vet jeg. La oss si at jeg ser bildene mine på en mye større skjerm med bedre oppløsning, feks en 22 tommers macpro skjerm, vill bildene virke skarpere da tro? Hvis dette stemmer, så viser jo dette bare til at det faktisk er viktig med god skjerm

Det er så enkelt som at hvis du vil bedømme skarphet på et bilde, så skal du se på bildet i 100%. Er ikke vanskeligere enn det. Så kan du bedømme skarphet selv på en skjerm så liten som på en mobiltelefon. Kikk på hele bildet for å bedømme andre egenskaper, men zoom inn til 100% for å bedømme skarphet.

 

Det er prosedyren som først og fremst trenger forbedring her, ikke oppløsningen.

 

Ellers - en dedikert skjerm vil typisk være markant bedre til fotorelaterte oppgaver. Jeg vil anta at laptop-skjermen din er som laptopskjermer flest - farger, kontrast og lys endrer seg nok avhengig av hvilken vinkel du ser skjermen i, både opp og ned og fra side til side. Derfor kan man ofte få rettet hvitbalanse, kontrastkurver og lignende bedre hvis man har en bedre skjerm - så ser man resultatet bedre.

 

En god dedikert skjerm vil gi høyere oppløsning og bedre lys og farger, men skarphet og resultat av oppskarping skal du uansett zoome 100% inn for å bedømme. (Eventuelt 50%, men 100% vil være mer presist).

 

Så - igjen - la vær med å bedømme skarphet når du skalerer bildet til å fylle skjermen. Zoom inn for å bedømme skarphet. Vurder andre ting ved nedskalerte bilder, men ikke skarphet.

Hvis du skarper opp så til de grader mye på et 12Mpx bilde så det også synes når bildet vises i 1Mpx, så har du skarpet altfor mye opp.

 

Og igjen igjen - for siste gang - resize bildet til den størrelsen du skal bruke det i, og deretter skarper du opp. Først etter at du har resizet bildet til den størrelsen du skal ha det i.

 

Og - 12Mpx er for all del dobbelt så mange Mpx som 6Mpx. Forholdsvis simpel matte. Ikke dobbel størrelse i både høyde og bredde, men i totalt antall pixler.

 

Jeg skjønner hva du sier, men man kan fortsatt ikke se bort ifra at man ønsker at bilde skal se skarpt ut når man ser på det i feks windows bildefremvisning, uten at man har zoomet inne eller skalert bilde noe som helst selv. Man ser ikke på bilder ved å zooome inn og man skalerer som regel bilder kun hvis man skal vise dem på nett osv.

 

Skjermen min er faktisk ganske ok, men den kunne vært litt lysere og klarere, noe jeg merker når jeg sammenligner den med en god ny skjerm. Savner også litt høyere oppløsning, selv om 1280*800 egentlig er bra nok.

 

Hva mener du med at prosedyren trenger forbedring? Jeg har nå utviklet en haug av raw filer via LR2 og vet akkurat åssen redigering som skal til. Er faktisk mindre som må gjøres med raw filene fra eos450d, sammenlignet med s600fd(som er et megazoom kamera). Men når det kommer til skarphet, så er dette unntaket, nettopp derfor jeg lagde denne tråden for å prøve å forstå dette. Jeg er generelt ganske skuffet over skarpheten til 18-55mm IS og håper at en god del oppskarpning skulle hjelpe litt, men det har ikke den effekten jeg ønsker!

 

Men er vell som du sier, at bilde blir skalert ned av bildevisnings programet, slik at bildene blir litt softe. Jeg har nemelig merket at bildene virker skarpere hvis jeg zoomer inn litt:) Kan jo også nevnes at ved 100% crop, så er skarpheten mellom 18-55mm IS og s6500fd minimal, så dette forklarer vell sikkert litt:)

Endret 3. mars 2010 av dan83

[Trondster]

Jeg skjønner hva du sier, men man kan fortsatt ikke se bort ifra at man ønsker at bilde skal se skarpt ut når man ser på det i feks windows bildefremvisning, uten at man har zoomet inne eller skalert bilde noe som helst selv. Man ser ikke på bilder ved å zooome inn og man skalerer som regel bilder kun hvis man skal vise dem på nett osv.

Visning av bilder i annen oppløsning enn de egentlig er ser bare så skarpe ut som skalereren klarer å skalere til. Bruk eventuelt et annet program enn windows bildefremvisning. Hvis det er et stort problem for deg, så kan du få Lightroom til å lage et sett med bilder til deg som er oppskarpet og passe til den oppløsningen de er laget til, så de ser mest mulig skarpe ut, hvis dette er et stort problem for deg i det du ser gjennom bildene dine. Du kan la Lightroom lage et sånt ferdig skalert og oppskarpet bildelibrary, så du kan se hvor skarpe bildene kan se ut i skjermoppløsningen din.

Legg ellers merke til at det ikke ser ut til å være et problem for særlig mange andre på forumet - vi vet at bildene kan se enda bedre ut ferdig skalert og oppskarpet. Lurer man på om et bilde er skarpt, så zoomer man inn og sjekker.

 

Avslutter mine bidrag i denne tråden med en klassiker av et sitat:

 

Amateurs worry about sharpness

Professionals worry about sales

Photographers worry about light

 

 

Edit: Og helt til slutt:

Men er vell som du sier, at bilde blir skalert ned av bildevisnings programet, slik at bildene blir litt softe.

..Hva skal til for å forklare at de bare ser softe ut på grunn av skaleringen, og at dette ikke er noe å klage over? Når du selv zoomer inn på 100% og ser at de egentlig er skarpe?

Endret 3. mars 2010 av Trondster